Diskuse K-report » Archiv 2016 » Železnice » Železniční informační systémy a aplikace předcházející | další

Železniční informační systémy a aplikace

dolů
   autor příspěvek
Středa, 06. ledna 2016 - 15:42:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1181
Registrován: 11-2012
 Tak jediné, co mě jako ex operátora napadá je oblíbené:
"Vážení cestující, nevstupujte do kolejiště, dokud vlak nezastaví!" (HAVIS) a "Žádáme cestující, aby při pohybu v kolejišti dbali své osobní bezpečnosti a nevstupovali do kolejiště před zastavením vlaku." (INISS, HIS).
Dále jsem zde na Káčku čestl o humorné historce, kdy výpravčí hlásil na hubu něco ve stylu: "Pokud se nepřestanete motat v těch kolejích, tak ten vlak nepustím a vy tu budete čekat třeba do večera!" xD

EDIT: I když teď mě napadlo, že za pokyn se dá považovat i samotný akt nahlášení čísla vlaku, odkud, kam a jaká kolej (nástupiště).

(Příspěvek byl editován uživatelem Pavel_Večeřa.)
ČMŽO Elektronika.
Petr Hašek
Čtvrtek, 14. ledna 2016 - 18:01:19  
Neregistrovaný host
37.188.232.106
 Suri ono už to jinak nešlo.Pragotron je pěkná věc,ale po více jak čtyřicetiletém provozu a zatékající vodě z pod vlaštovek na nástupištích,rozpadajících se paticích konektorů,o izolačním stavu kabeláže radši nehovořit...
Petr Hašek
Čtvrtek, 14. ledna 2016 - 18:17:37  
Neregistrovaný host
37.188.232.106
 A tím,že jse nám to dařilo jakž takž udržet v chodu,bez zásadnějších stížností od cestujícich a velké trpělivosti fajn lidí v dopravní kanceláři,tak to nikoho moc netlačilo.
vendaaa
Neděle, 17. ledna 2016 - 22:07:54  
Neregistrovaný host
178.255.168.75
 A proč nešel na odjezdech řádek č.2??A je tam Pragotron ještě ted??
Úterý, 19. ledna 2016 - 15:02:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 499
Registrován: 12-2008
 Petr Hašek: Jaký je harmonogram výměny zbytku tabulí na Smíchově? Dnes jsem tam procházel a koukal, že Pragotron u pokladen se stále drží.
Víte, který hlasatel promlouvá z rozhlasu na "Vašem" nádraží?
Máte ve svém počítači zajímavé nahrávky hlášení nebo fotky a videa pragotronů?

Nádražní hlášení [kecal] - navštivte náš web a Facebook[pozor]
Středa, 20. ledna 2016 - 00:32:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 468
Registrován: 4-2009
 Dotaz.
Je někde přístupné schéma zapojení jedné překlápěcí listové jednotky starého pragotronu?
Mohu poprosit Petra Haška, aby se mi ozval na e-mail? Mám na něj několik otázek.
Díky, V.
Cogwheel
Středa, 20. ledna 2016 - 10:17:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3901
Registrován: 1-2012
 Tento sběratel by možná mohl také poradit: http://najd.cz/pragotron/
vendaaa
Středa, 20. ledna 2016 - 19:19:05  
Neregistrovaný host
178.255.168.75
 No jedna dvojce jednotek cílové stanice a směru by se do sbírky hodila....měl bych zájem
M_350
Čtvrtek, 21. ledna 2016 - 18:34:56  
Neregistrovaný host
90.177.178.244
 Venca_m: Schéma k pragotronu:
Čtvrtek, 21. ledna 2016 - 22:05:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 469
Registrován: 4-2009
 Děkuji za schema. To je skvělé [happy]
Myslíte, že by to fungovalo i s nižším napětím, než 110V? Trafo sice mám k dispozici a budu to s ním zkoušet, ale pro nějakou aplikaci bych raději volil bezpečnější napětí.
Pak by mě zajímalo, jestli je nějak řešeno zpětné hlášení, protože když se třeba v hale přetáčí velká cedule, tak se čeká na poslední klapnutí na řádku, než se začne točit řádek další.
V.
vendaaa
Pátek, 22. ledna 2016 - 20:25:50  
Neregistrovaný host
178.255.168.75
 Tady je všechno detailně popsané

http://pragotron.sk/content/signaltron/informacni_zarizeni.pdf
Bobo
Sobota, 30. ledna 2016 - 14:56:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12871
Registrován: 5-2002
 110V se neboj. když budeš mít IT soustavu= žádný drát nebude uzemněn, tak to kope jen, když šáhneš na oba dráty zároven [blesk]
48V je v pohodě. diody dimenzuj aspon na 100-200V, špičky sou svině.
při řízení z PC by se s tim dalo hezky vyblbnout, třeba v packalu [kladivo]
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
http://www.stopkoureni.cz/
Bobo
Sobota, 30. ledna 2016 - 14:59:05  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12872
Registrován: 5-2002
 a dotazy z praxe: jak je kodovaná tabule 2x15 listů? jako 30l?
jak dlouho se vysílá kod 3z8? předpokládám, že přes proudové relé se zjistuje, jestli se eště něco motá.

pragotron sem obsluhoval ve 12 letech. svítící tlačítka, cvakání relátek a klapání cedulí [jidlo]
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
http://www.stopkoureni.cz/
Pondělí, 01. února 2016 - 09:07:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6178
Registrován: 5-2007
 Odpoveď na užívateľa Ziki z vlákna nehody:
S tým tretím vlakom, v prípade, že na pôvodných CDP ešte nie je nasadená obojsmerná väzba a prvý balík AVF (či jak to voláte), to asi možno aj celkom beriem. Ale do budúcna by som to kľudne urobil. Zaprvé sa nebavíme o 10 minútach, ale o 30 sekundách až minúte, zadruhé aj keby si odovzdávali službu na pracovisku, ktoré riadi o.i. nejakú veľkú stanicu cez nejaký taktový uzol plný ostrých obratov, nemajú tam tie vzniky viac než 2-3. Takže v tomto skôr robíte z komára somára. Oneskorenie pár 080-3 o minútu až dve nikoho nemôže uraziť, na ručne zadávaných bodoch je také oneskorenie štandard vždy (výpravca najskôr sleduje vlak a potom sa tam vráti niečo zadať). Ale hlavne nikto nemusí naháňať nejaké okno s časom 60s. Potom to vyberie zle a efekt je rovnaký, ako keby som mal nejaký tretí vlak a potom si v kľude (a na prvú dobrú) vybral vlak potom. Ale je možné, že sa mýlim.

Čo sa týka systémov s väzbou na aplikácie ako je GTN, tak poznám ISOŘ, ComposT, APORT, Revoz, ETD, ASDEK, DOMIN a potom informačné zariadenia (HAVIS, INISS, HIS). Čo mi tam ešte chýba?

No a čo sa týka skratiek, môžem poprosiť o ich správne vyloženie? Lebo v tom tápam a príde mi, že si vytvárate skratky podľa seba a nie podľa predpisov SŽDC.
Pondělí, 01. února 2016 - 09:53:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 157
Registrován: 10-2007
 Myslíte, že se jeden výpravčí odhlásí a druhý přihlásí do 30 sekund? Vím jak to funguje na EDD. 10 minut žádná míra.

Podle Vás je tedy lepší nechat výpravčího vybírat 5 minut a nechat stát vlak ve stanici, protože jak asi pak například GTN postaví VC, když neví kam? A to je jen jedna situace. Těch případů je tam více. Tak jednoduše jako Vy to již vidělo hodně lidí, než se s tím do hloubky seznámilo.

Co se týče těch systémů a zkratek tak Vás opět odkážu na SŽDC, aby jste neměl představu, že si je vymýšlím já.
Pondělí, 01. února 2016 - 11:45:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6180
Registrován: 5-2007
 Ziki: Tak postup zmeny užívateľa na gtn ste tu popísal, ja len tvrdím, že nie je problém ho tak zrealizovať a doplniť tou výmenou profilu, čo je technikália, na ktorú je 5 sekúnd veľa. Nieto ešte 30.

Alebo ho v strese nechať vybrať zle a pôjde pendolíno do Chornice. Ten výpravca vie, že kým to nevyberie, vlak nepôjde. Nerobte z tých výpravcov debilov.

Na sždc som sa už odkázal, preto mi nie je jasné, čo tam máte navyše. To Ovbp by ma zaujímalo. A Pzv, ak to teda nie je podezřelý zánik vlaku. Vopred ďakujem.
Pondělí, 01. února 2016 - 12:31:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 158
Registrován: 10-2007
 Jakmile bych se z GTN odhlásil, tak kdo bude potvrzovat veškeré okna a výstrahy? Nebo si fakt myslíte, že se za 5 sekund jeden výpravčí odhlásí a druhý přihlásí?

To Pendolino do Chornice je právě ten případ, kdy musíte počítat s tím, že výpravčí neví co dělá. Protože to nebyla chyba GTN, ale toho, že z ČT na CDP posílal výpravčí jiné vlaky než jaké dispečerům oznamoval. Párkrát to prošlo, ale celou směnu to přirozeně vycházet nemohlo.

OVBP je odjezd vlaku bez povolení.
Pondělí, 01. února 2016 - 12:56:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 159
Registrován: 10-2007
 Jinak koukám, že si pletete dvě věci. Odhlášení uživatele a odevzdávku služby. Výpravčí se z GTN neodhlašuje. Takže dle vašeho návrhu, by po potvrzení odevzdávky měla nastat změna všech nastavení, včetně změny tratí, rozlišení rastru atd., takže něco jako zavření a otevření úplně jiného klienta. Tak to bych chtěl vidět, jak by jste to zvládl na starších GPC za 5 sekund.
Pondělí, 01. února 2016 - 15:09:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6182
Registrován: 5-2007
 Odhlásenie a prihlásenie užívateľa je to bez ohľadu či to tak nazvete, alebo to nazvete odovzdávkou dopravnej služby a bez ohľadu na to, či sa to robí v jednom kroku alebo v dvoch.

Až bude obojsmwerná väzba, tak sa to nepozná z ničoho a bude sa tomu musieť stejne veriť. Keby to robili telefónom, tak by to dopadlo rovnako.

OVBP - no vida, radioblok. Tak ten ma fakt nenapadol.
Pondělí, 01. února 2016 - 15:32:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 160
Registrován: 10-2007
 Pro vás je to možná jedna věc, ale jsou to dvě rozdílné funkce určené pokaždé pro někoho jiného a s úplně jiným projevem v aplikaci. Ale točíme se stále dokola a bavíme se o něčem o čem evidentně netušíte jak funguje. Znovu opakuji, kdyby to bylo tak jednoduché jak popisujete, tak už to tam dávno je.

Nevím co si představuje pod tou obousměrnou vazbou.
Pondělí, 01. února 2016 - 16:20:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6183
Registrován: 5-2007
 Ziki: Ja tuším niečo o tom, ako to funguje "normálne", a akurát mi príde, že sa snažíte byť zbytočne neštandardní, a oháňate sa pritom problémami, ktoré sa buď dejú raz za uhorský rok, alebo navyše idú riešiť inak (čo má s užívateľom spoločné OVBP, alebo PZV?).

Obojsmernou väzbou si predstavujem 1. Balík AVF, resp. Koniec TCV...
Pondělí, 01. února 2016 - 16:43:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 161
Registrován: 10-2007
 A o tom to je. Buď udělám systém plný kosmetických vychytávek a na věci, které nastanou jednou za uherský rok se vykašlu, ačkoliv vím že právě v tomto případě nejspíš udělá výpravčí chybu a nebo vytvořím systém, který sice nebude tak hezký, ale bude umět ošetřit i tyto věci.

S tím AVF ještě popřemýšlejte jakými různými způsoby se dostává číslo vlaku do systému a jak vypadá systém číslování vlaků na hlavní tratích SŽDC. Možná až si to celé dáte dohromady zjistíte, že nikdy žádným systémem nelze ošetřit 100% všech situací, které denně (nikoliv jednou za uherský rok) nastávají.
Pondělí, 01. února 2016 - 17:16:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6184
Registrován: 5-2007
 Ziki:
Jedna strana je ošetrenie, druhá strana je spôsob obsluhy. Veci, ktoré nastanú raz za uhorský rok, treba po stránke spôsobu obsluhy riešiť s tým, že nastanú raz za uhorský rok a nie kvôli tomu vymýšľať riešenia, ktoré sťažujú obsluhu 24/7 a potenciálne tak napáchajú ďaleko viac problémov.

Ja netvrdím, že to bude v 100% prípadov fungovať. Ja tvrdím, že to bude fungovať natoľko, že nejaké párovanie vlakov bude aj vo veľkých uzloch pomerne zriedkavá záležitosť. Číslo sa do systému dostáva (ak som na nič nezabudol):
1) Vlak prijde zo susednej oblasti. Tam je to aj s identifikátormiv správach 081-x, takže nemám čo riešiť. To, že je to dobre, je starosť aplikácie, ktorá ten vlak posiela.
2) Prečíslovanie vlaku na ceste. Tam je to úplne bez diskusie, pretože to je čisto v réžii danej aplikácie, na základe informácii z ISOŘ, druhak tá trasa navyše prejde cez dosť očí na to, aby to prečíslovanie bolo v tom ISOŘ na 99,9999% správne.
3) Vznik vlaku z posunu, alebo obrat súpravy. Tam je to naskutku zčasti na výpravcovi (obzvlášť tie chýbajúce obraty sú fakt mrzuté). U osobných vlakov je stav, že mám dva vlaky jednoho čísla v súčasnosti už hodne zriedkavý, a až kompletne nabehne zmena číslovnaia kvôli GSM-R bude tomu tak aj u nákladných vlakov.
Pondělí, 01. února 2016 - 17:43:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 162
Registrován: 10-2007
 Zatím se tady ale bavíme o kosmetice, nikoliv o něčem co výpravčí obtěžuje. A víte kdy zaručeně vyskočí například upozorňení OVBP? Diky zákonu schválnosti zrovna když se odhlásim. A to za ten risk opravdu nestojí. Koneckoncu je to také i důvod, proč stejný názor zastává i SŽDC.

Ty vaše tři body jsou hodně zjednodušené a hlavně ovlivněny sliby SŽDC, ale v podstatě právě bod 3 zasazený do reality, že jedno číslo vlaku může být jako výchozí použito třeba i 7x denně je ten největší problém.
Pondělí, 01. února 2016 - 18:12:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6186
Registrován: 5-2007
 Ziki: Začali o tom, že jednu (v nemálo oblastiach GTN naskrz užitočnú) funkciu nejde realizovať, pretože v iných oblastiach GTN by teoreticky mohla obťažovať (a točíme sa na tom, že to zjavne to "nejde" zrealizovať tak, aby to šlo nastaviť). Takže to zas úplne "kozmetika" nebola. Navyše verím, že to nie je jediná užitočná vec, ktorá takto "stroskotala".

Hlášky ako OVBP a PZV majú byť nezávislé na nejakom užívateľovi a vyskočiť na všetkých relevantných pracoviskách GTN bez ohľadu na čokoľvek.

Čo sa dá na bodoch 1) a 2) skomplikovať? V 1) je to zbytočné riešenie problém uniekoho iného. V 2) už by stihlo narobiť toľko bordelu, že nejaké špatné napárovanie niekde na GTN nikoho vlastne ani nebude zaujímať. A 3) už je podľa mňa z veľkej časti vyriešený a jediné čo mohlo zostať sú možno Lv a nejaké prestavovačky po uzloch, ale z veľkej časti nič čo by sa týkalo napr. CDP (ale môžem sa mýliť).
Pondělí, 01. února 2016 - 18:54:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 163
Registrován: 10-2007
 Začali jsme o tom, že výpravčí potřebuje upozornění, že má v GTN upozornění, které už ho dnes upozorňuje na odjezd vlaku. Takže pro někoho užitečná funkce, díky které odpáře důležitější věci, pro někoho jen duplikovaná zbytečnost. To, že něco budu duplikovat výpravčího k činnosti nepřiměje.

Určitě je užitečné když PZV vyskočí v Chocní na vlak v Kolíně. Stejně tak je naprosto vynikající když nikdo netuší kdo vlastně ten PZV potvrdil, protože nikdo nebyl přihlášen. Zkuste toto prosadit na SŽDC.

Body 1) a 2) jsem nezpochybňoval, ale bod 3) je zatím vyřešen jen v malých stanicích s minimálním provozem (tam ale vlastně ani nikdy nebyl protože tam 7 vlaků stejného čísla nikdy nepojede) a ve zbožných přáních SŽDC. Proto taky o tom nic nevíte.

Myslím, že bych už tuto debatu uzavřel tím, že celá GTN je na rozdíl od GRADA dělaná na mnohem větší provoz a mnohem větší speciality a komunikace než zatím u Starmonu tuší. Netvrdím, že do budoucna do toho neproniknete také, ale zatím jste na začátku běhu. Žel praxe a zkušenosti mnohdy některé iluze odstraní a následuje náraz na tvrdou realitu. Uvidíte jak budete mluvit za 10 let po zkušenostech z celé sítě.
Pondělí, 01. února 2016 - 20:38:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6187
Registrován: 5-2007
 Určitě je užitečné když PZV vyskočí v Chocní na vlak v Kolíně.
Prečo hneď "ode zdi ke zdi"? Stačí keď to vyskočí v Kolíne.

Stejně tak je naprosto vynikající když nikdo netuší kdo vlastně ten PZV potvrdil, protože nikdo nebyl přihlášen
To bezpochyby ano. Na GRADO sa preto upozornenie zobrazí, ale dokiaľ sa niekto neprihlási, tak sa nedá potvrdiť.

jen v malých stanicích s minimálním provozem
Napr. Nymburk hl.n.? Berem, že to nie je I.koridor ani uzol Praha, ale nazdávam sa, že sa v tomto smere už pomaly prechádza od zbožných želaní k realite.

mnohem větší provoz a mnohem větší speciality a komunikace než zatím u Starmonu tuší
Mne u GTN príde, že sa v chvályhodnej snahe o podchytenie tých špecialít pomaly začína strácať to gro. Inak, samozrejme, väčšie skúsenosti Vám (a Vašim kolegom) rozhodne uprieť nemôžem, to božechráň. Takisto, že GRADO čaká ešte fúra zaujímavých výziev a zákutí, či už po stránke výkonnosti, alebo funkcií. Či to bude náraz na tvrdú realitu, alebo plynulý prejazd, to sa ešte uvidí.

Nápodobne by som debatu uzavrel a poďakoval za Vaše reakcie.
Pondělí, 01. února 2016 - 21:29:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 164
Registrován: 10-2007
 To ode zdi ke zdi jste navrhoval Vy. Já jen uvedl příklad z praxe. Okna už raději řešit nebudu, protože to vaše řešení má opět mnoho děr.

Nymburk hl.n., ale jen MO. MO je to celkem hračka. To je jako EDD. To má ještě daleko k realitě. A pro Vás zatím asi dostatečně velký cíl. Třeba to tam jednou zapojíte do SZZ a pak to bude teprve zajímavé. Potom můžeme v debatě pokračovat.
Pondělí, 01. února 2016 - 22:31:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6189
Registrován: 5-2007
 Ja som žiadne ode zdi ke zdi nenarhoval. To, že som navrhoval nerozlišovať prihláseného užívateľa predsa neznamená, že nebudeme rozlišovať pracovisko. Čo sa okien týka, už sa teším, až na tie diery prídem, zatiaľ celkom obstojne tesnia.

Na väzbu na stavadlo sa celkom teším, aj keď to určite bude nejedna bezsenná noc. Väzba GRADO do EmSZZ by bola bezpochyby jedna z najzaujímavejších vecí na SŽDC hoc, bojím sa, že dosť zbytočná. Ale dostať do Nymburku Káčko, to by mohlo byť [jidlo]
Úterý, 02. února 2016 - 06:43:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3217
Registrován: 9-2005
 Ale dostať do Nymburku Káčko, to by mohlo byť

Tak možná ve snu, neb tyhle věci už jsou dávno „politicky” rozhodnuté ve prospěch „jiného” dodavatele [rofl]
Pár obrázků ode mne...
Úterý, 02. února 2016 - 08:32:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6192
Registrován: 5-2007
 Pena_l: Čo tam politika, Káčko by ako definitívna v Nymburku beztak byť nemohlo, už len kvôli etcs. Ale taká provizórka, na pár rokov... [kladivo]
balik
Úterý, 02. února 2016 - 12:22:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2211
Registrován: 11-2002
 Asdf:
...že som navrhoval nerozlišovať prihláseného užívateľa predsa neznamená, že nebudeme rozlišovať pracovisko...
Myslel jsem, že na JOP DOZ-1 mají zadávací terminály řídících i úsekových dispečerů rovnocenná oprávnění a jsou zcela zastupitelné pro příslušnou část DOZ (na starších přerovských sálech zvlášť levá / pravá polovina). Což na jednu stranu znamená, že "vždy" (=vysoce pravděpodobně) je někdo přihlášen s oprávněním "vyřešit okno", na druhou stranu za těchto okolností asi nelze hlášky adresně třídit příliš jemným sítem a zobrazí se všem v oblasti (alias "kolínská hláška" vyskakuje i řídícímu/úsekovému, který má sice administrativně na starosti Choceň, ale z technického hlediska sedí na stejném terminálu, jako kolínský úsekový).
2koridor.websnadno.cz
Úterý, 02. února 2016 - 13:13:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 165
Registrován: 10-2007
 balik: Toto ale byla diskuze o GTN, kde jsou ty možnosti třídit pracoviště a posty poměrně větší.
Středa, 23. března 2016 - 12:12:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2655
Registrován: 5-2006
 Zájezd spěšným vlakem z Kralup do Mostu [happy] Ještěže tam neskočilo ROH [happy]
Stránky o mém modelovém kolejišti
Ondřej Rozman
Čtvrtek, 14. dubna 2016 - 17:03:36  
Neregistrovaný host
85.93.173.108
 Nemáte někdo program SmeTa2 na výrobu směrových tabulí, kdysi jsem ho stáhl z webu lksoft.kvalitne.cz, který je nyní bohužel v rekonstrukci.
Pokud máte pošlete mi ho prosím na adresu: rozman.o@outlook.cz
Předem děkuji
Pátek, 09. září 2016 - 18:29:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 500
Registrován: 4-2009
 Zdravim.
Náš kroužek železničních modelářů nabízí volné 3ks prázdných skříní pro nástupišťové pragotrony 115x45x35 cm. Cena není stanovena, vyhrává ten, kdo dá větší čokoládu. V příslušenství je jeden rám, na který se dají přidělat dvě bedny zády k sobě (viselo to za něj pod vlaštovkami.
V.
WLAB 160
Pátek, 04. listopadu 2016 - 19:44:17  
Neregistrovaný host
37.188.155.201
 Visely na Smíchově.
WLAB 160
Pátek, 04. listopadu 2016 - 19:48:20  
Neregistrovaný host
37.188.155.201
 Kam se poděly hliníkové rošty z tabulí?
Jan262
Pondělí, 21. listopadu 2016 - 20:31:58  
Neregistrovaný host
89.103.126.146
 Kdyby se to někomu náhodou hodilo:
GRAPP je nově ve verzi, kde není třeba instalovat Silverlight:
http://provoz.szdc.cz/grappnv
     
diskuse | titulní strana | tiráž | nahoru