Technika na železničních tratích

Neděle, 13. května 2018 - 10:43:35

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16522
Registrován: 5-2002

PRA: Asi tě to překvapí, ale u L1 dááááleko vidí taky
Pokud vyjdeš z předpokladu, že aby to bylo levný, tak budou jen LEU u návěstidel a co nejmíň nový kabeláže, tak až zas tak daleko právě ne.

tak má vydané MA jen po oddílové návětidlo a přepínatelná balíza u předvěsti mu udělá aktualizaci vydaného MA k vjezdu do sousední dopravny
A to Ti přijde dááááleko, že se o postaveném AH dozvíš až u jeho předvěsti...? [crazy]

DJ: Napadla mě taky možnost (a snad ze sebe rohatý zvíře tentokrát nedělám), jak by šlo to nedetekování svítící žluté zcela obejít – totiž úpravou stavědla tak, aby návěstilo i traťovou rychlost.
Návěštění traťové rychlosti je prasárna, která naštěstí v posledních letech mizí - takže doufáš marně, spíš sis ty rohy ještě o fous prodloužil...

To by se mohlo dát využít pro operativu: 3min časovač pro rušení uzávěru cesty by pak platil jen pro tu část MA, kterou vlak „vidí“.
Tohle je už dávno vymyšlené...

Neděle, 13. května 2018 - 11:59:19

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2125
Registrován: 8-2010

ad David_jaša:
Nebudou se ty (el)mech tak jako tak vyměňovat kvůli papírům a případně i úspoře lidí (5-6 zaměstanců na jednu typickou stanici jestli dobře počítám, to se už musí projevit i v ekonomice)?
To sice budou, ale už jsem tady jednou počítal, že průměrně vychází na síti SŽDC s.o. obnova stávajícího staničního zab.zař. na pouhých 10 ks nových elektronických stavědel ročně a my aktuálně toho "non-elektronického balastu" - když nepočítám hybridy - máme 901 ks ? To budeme obnovovat s tímto tempem do roku cca. 2108 ?... [crazy]

ad Hajnej:
...LEU u návěstidel a co nejmíň nový kabeláže...
Souhlas, ale já o pohádce o levné decentralizované (= která si bude jednoduše "čuchat" k návěstidlům) LEU-koze, co se nažrala a přitom sít SŽDC s.o. zůstane celá prostě nevěřím... [nene]

.

Pokud bys totiž chtěl dělat decentralizovanou LEU s individuálním výběrem telegramu - jako úplný a nikoliv omezený dohled, tak si myslím, že nutně narazíš v každé [zadnice]

-naté kozí dráze po reku na "les cesťáků" s možným "sněhulákem" (b+ž+b) a dost možná zjistíš, že to prostě jako plnohodnotný dohled - bez cestového výběru telegramu stavědlem (alá SIMIS W na Slovensku) - udělat vlastně neumíš... [nene]

. Každopádně to na síti SŽDC s.o. nikdo zatím nevyzkoušel... [nene]

.

Takže můžeš šáhnout po nějakém primitivním omezeném dohledu, ale ten zase musíš napřed:
a) funkčně nadefinovat (= jak se to bude celé chovat, de facto vymýšlíš nový národní mód vlakového zabezpečovače^*)
b) tomu následně přiřadit pakety, které ti tu "srandu" budou dělat.
^{* - jak by měl ale ten omezený dohled vypadat, když na většině tratí žádný VZ nemáš a nemáš se tak na rozdíl od ostatních moc "čeho chytit"...?!?!!}

A když se kouknu do zemí, kde ten omezený dohled (= Level 1 LS) mají, tak v Německu je Alemán balízami se solárními mini-LEU připojen na "drát co mu vede k magnetům PZB", tak aby jednoduše byl schopen magnety časem vyhodit a fungovalo mu to dál a funkčním chováním kopíruje stávající PZB - to samé (zřejmě) dělá i Švýcar se svým EURO-ZUB a EURO-SIGNUM, kde je "napíchnutý" na stávající "drát" k původnímu Signumu a Zubu a kopíruje chování původního Signumu/Zubu - u Itala bych to (pravděpodobně) viděl taktéž na stejný princip...kruciální je ale to, že přímo "na žárovky" není - i v tomto omezeném dohledu [pozor]

- napojený nikdo z nich [pozor]

. A je to teda s minimální kabelizací omezenou na vazbu návěstidlo - k němu příslušející balíza... [ok]

A to Ti přijde dááááleko, že se o postaveném AH dozvíš až u jeho předvěsti...?
Jasně - u té předvěsti (obecně, nejenom té autohradlové, ale i vjezdové)) je to "buď a nebo" - buď se mi "převrácený trojúhelníček s nulou" posune na pláááning area zase o nějaký ten kus dál (= Volno) nebo neposune (= Výstraha) a brzdím. Pokud se ale na to dívám tak, kam až na pláááning area vidím, tak oproti L2 jsem na tom stejně nebo ještě lépe a navíc zde nemám "skákání" EOA podle postupného prodlužování MA vlakem od RBC-čka.
Pokud mám na Levelu 1 "Volno", tak mi EOA na pláááning area skáče po relativně dlouhých sekcích - zvlášť v případě mezistaničních - hradlem nedělených - oddílů.

PS: Třeba na Slovensku mezi Výh. Sväty Júr a Nové mesto nad Váhom jsou ty sekce dlouhé cirka od 4,6 do 10,4 km

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Neděle, 13. května 2018 - 12:19:33

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16525
Registrován: 5-2002

PRA: Pokud bys totiž chtěl dělat decentralizovanou LEU s individuálním výběrem telegramu
No já právěže nechtěl, takže se dobejváš do otevřených dveří.

Jasně - u té předvěsti (obecně, nejenom té autohradlové, ale i vjezdové)) je to "buď a nebo" - buď se mi "převrácený trojúhelníček s nulou" posune na pláááning area zase o nějaký ten kus dál (= Volno) nebo neposune (= Výstraha) a brzdím.
Asi Ti uniklo, že než předvěst minu, tak už na ni pár set metrů vidím. No a VZ, kterej mi nedokáže ukázat to, co vidím, je tak trochu -gh-...

S4991023

Neděle, 13. května 2018 - 12:47:53

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2682
Registrován: 9-2003

CiP-PRA: Do prdele, kdy už přestanete s tím "alá"? To cvičíte lva v cirkuse nebo co?

NOBLE BRICKS

Neděle, 13. května 2018 - 13:07:59

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2126
Registrován: 8-2010

ad Hajnej:
Asi Ti uniklo, že než předvěst minu, tak už na ni pár set metrů vidím.
Generálně to neplatí... [nene]

- třeba na Slovensku je přepínatelná balíza, co ti aktualizuje to EOA umístěna vždy 700 m před autohradlovou/vjezdovou předvěstí, normová dohlednost předvěsti pro V = 160 km/h by byla L = 10V/3, tj. 533 m, čili "diference dohlednosti" je zde tabulkových 167 m.
PS: Na autobloku v noci taky vidím klidně 2-3 zelené, čili víc, než mi je schopen zobrazit barvičkovač nebo ne ?... [wink]

Když se kouknu třeba tady na min. 31:46 (autohradlová předvěst) nebo min. 32.42 (vjezdová předvěst), tak - byť je to video a ne real kabina - tak tu zelenou na předvěsti nevidím.. [happy]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Neděle, 13. května 2018 - 13:38:10

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16526
Registrován: 5-2002

PRA: třeba na Slovensku je přepínatelná balíza, co ti aktualizuje to EOA umístěna vždy 700 m před autohradlovou/vjezdovou předvěstí
A těch 700 m od předvěsti se ta informace dostane jak...?
Nezapomněls, že tu polemizuju s tzv. "levným" řešením L1 s LEU u návěstidla/předvěsti a žádnou extra kabeláží, nikoliv s relativně slušně dělanou L1 s tomu odpovídající kabelizací...?

Neděle, 13. května 2018 - 14:04:37

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2127
Registrován: 8-2010

ad Hajnej:
A těch 700 m od předvěsti se ta informace dostane jak...?
Přepínatelná balíza je propojená kabelem s LEU předvěsti, stejně jako je třeba propojená další přepínatelná balíza umístěná 300 m před oddílovým/vjezdovým návěstdilem s LEU oddílového/vjezdového návěstidla - viz článek níže:

is-kominek-clanok.pdf (183.0 k)

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

T_._H_.

Neděle, 13. května 2018 - 14:49:40

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7886
Registrován: 8-2012

Přepínatelná balíza je propojená kabelem s LEU předvěsti, stejně jako je třeba propojená další přepínatelná balíza umístěná 300 m před oddílovým/vjezdovým návěstdilem
Hele, ještě pořád popisujete ETCS a ne třeba PZB (teda tam je to úplně přesně 250 m)? [biggrin]

Všechno už tu bylo... (no jo, nahodíme Tradiční devadesátá léta atd.)

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

Neděle, 13. května 2018 - 18:55:35

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8210
Registrován: 5-2007

T. H. : Popisujú ETCS a úplne presne to, čo je namontované z Partyslavy do Žiliny...

Neděle, 13. května 2018 - 19:38:05

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16529
Registrován: 5-2002

TH: Hele, ještě pořád popisujete ETCS a ne třeba PZB
Všiml sis správně - když se ETCS dostatečně zdegraduje, tak je z toho něco jako PZB, ale za krapet víc šušňů... [rofl]

Neděle, 13. května 2018 - 20:30:35

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8211
Registrován: 5-2007

Hajnej : Ale s plnou kontrolou rychlosti, kopou nových funkcií a hlavne rozhraním medzi traťovinou a mobilkou postavenom na niečom lepšom, než len predimenzovanosť.

Pondělí, 14. května 2018 - 08:39:45

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1410
Registrován: 7-2007

Nezapomněls, že tu polemizuju s tzv. "levným" řešením L1 s LEU u návěstidla/předvěsti a žádnou extra kabeláží, nikoliv s relativně slušně dělanou L1 s tomu odpovídající kabelizací...?

Je zřejmé, že u elektronických stavědel nebo u RZZ je technicky mnohem snazší a progresivnější získávat data pro balízy přímo ve stavědlové ústředně - v technologickém počítači nebo na kontaktech relé. Je z toho možné vytěžit víc, než pouhou konverzi návěstního znaku na telegram balízy. To ale neznamená, že je v takovém případě nezbytně nutné tahat další kabely z SÚ k k jednotlivým balízám. Místo klasické konfigurace "hvězda", resp. "X-krát bod - bod", je možné datovou komunikaci řešit jako dvojité, zakruhované spoje. V místě balízy nebo skupiny balíz (např. na zhlaví) se pak umístí objektový kontrolér, který se spojí s balízou. Zkrátka datové spoje "bod - bod", vedené po metalickém kabelu na kilometry daleko, se mi už dlouhodobě, v době Ethernetu a průmyslových sběrnic, jeví jako archaismus.

honzaklonfar

Pondělí, 14. května 2018 - 08:43:03

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1772
Registrován: 6-2016

"V místě balízy nebo skupiny balíz (např. na zhlaví) se pak umístí objektový kontrolér, který se spojí s balízou"

Abych parafrázoval Járu Cimrmana - "myšlenka dobrá, ale schválení nebude dobré" [rofl]

Nikdy se to tak nedělalo...

Pondělí, 14. května 2018 - 08:58:02

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1411
Registrován: 7-2007

DJ: Nestačila by vysoká dostupnost (víc nezávislých měřidel s logickým OR v LEU)?

Ne, nestačila. Redundancí měřidel proudu pro dolní žlutou byste mohl argumentovat tehdy, pokud byste v dostatečně krátké době detekoval a negoval první poruchu (poruchu prvního měřidla). Ale jak detekovat poruchu měřidla, které v základním stavu (návěst Stůj) nic neměří? Jedině tím, že si tam přivedete ten pomocný, testovací signál. A když už tohle provedete, tak je tam to druhé měřidlo (pro vyšší dostupnost) vlastně k ničemu. Jedině, že byste jej použil pro redundanci ve smyslu nadbytečnosti - kvůli detekci poruchy snímače komparací vstupních signálů.

Druhou možností, jak zajistit, aby telegram balízy odpovídal skutečné návěsti, je, si tam posílat tu "antižlutou", jak píše Hajnej, což je ve své podstatě dvoudrátová logika.

(Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.)

Pondělí, 14. května 2018 - 09:00:15

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1412
Registrován: 7-2007

honzaklonfar: Nikdy se to tak nedělalo...

Abych to upřesnil: U nás. A zatím. [wink]

Pružinskij

Pondělí, 14. května 2018 - 09:04:40

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2499
Registrován: 4-2015

otázka ale je, co s těmi 385 ks RZZ a 516 ks elektromechaniky/mechaniky
Všechny ale nejsou na sítí TEN-T, respektive na drahách s traťovou nad 100, ne? IMHO v tom jsou započítané i jednoduché RZZ s vazbami na pár prvků někde na stavědle atp.

West code was broken.

David_jaša

Pondělí, 14. května 2018 - 16:24:51

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3572
Registrován: 5-2004

Hajnej:
"Návěštění traťové rychlosti je prasárna, která naštěstí v posledních letech mizí - takže doufáš marně, spíš sis ty rohy ještě o fous prodloužil... "

1) je větší prasárna redundantní návěst, nebo trať bez VZ?
2) spíš mě po odeslání napadla přízemnější překážka - totiž že k návěstidlům v [zadnice]

ích stanicích žádná žíla pro pro rozsvěcení pruhů nebo čísýlek nepovede. Naopak jestli tam dvě rezervní jsou, stačily by pro "antižlutou" a "antibílou" a LEU by pak mohla být jednoduchá a bez kopání…

Hajnej:
"Tohle je už dávno vymyšlené..."

Hodně by mě překvapilo, kdyby tomu tak nebylo…

Paul_red_adair:
"To sice budou, ale už jsem tady jednou počítal, že průměrně vychází na síti SŽDC s.o. obnova stávajícího staničního zab.zař. na pouhých 10 ks nových elektronických stavědel ročně a my aktuálně toho "non-elektronického balastu" - když nepočítám hybridy - máme 901 ks ? To budeme obnovovat s tímto tempem do roku cca. 2108 ?... [crazy]

Ten počet je počet dopraven, nebo počet stavědlových strojů (nebo jak to nazvat)? Ono pokud by to bylo to druhé, tak to vychází o trochu líp, „jen“ na 30 let místo 100… [proud]

Ale stejně, když je běh na tak dlouhou trať a elektromechanikám se nechce dál prodlužovat životnost, jaký bude osud dotčených tratí? D3 nebo zrušení?

S77 1410: to tedy znamená paketový přenos a s tím spojené zpoždění a nepřímé ovládání návěstí, že? Jak moc velký je tohle problém (= jak dlouho může nejdéle trvat spadnutí povolující návěsti do zakazující)?

S77 1411: Díky za vysvětlení, myslel jsem si, že to tak snadno nepůjde. Jinak myšlenka byla taková, že když stavědlo samo o sobě kontroluje proud procházející obvodem žluté, mělo by pro dostatečně nízkou pravděpodobnost nebezpečné poruchy tam dát více měřidel - pravděpodobnost, že třeba dva voltmetry a dva ampérmetry zároveň ukážou nulu, tehdy, když bude žlutou procházet proud a LEU s balízou budou fungovat, bude velmi nízká (když práskne ampérmetr, přeruší tím obvod žluté a stavědlo shodí návěst na APN nebo Stůj, když práskne voltmetr, mělo by stavědlo zareagovat jako na zkrat okruhu).

Pondělí, 14. května 2018 - 16:39:30

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8213
Registrován: 5-2007

David Jaša:
S77 1410: to tedy znamená paketový přenos a s tím spojené zpoždění a nepřímé ovládání návěstí, že? Jak moc velký je tohle problém
Aj keby to bola sekunda, tak absolútne žiadny. Toto sa dnes už dá v uzavretej sieti dokonale uspokojivo vyriešiť. A o tom, že tie povely nebudeme posielať cez internet, asi nemusíme diskutovať.

Pondělí, 14. května 2018 - 18:57:29

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2129
Registrován: 8-2010

ad David_jaša:
Ten počet je počet dopraven...
Ano, dopraven a údaje jsou převzaty z tzv. Prohlášení o dráze celostátní a regionální, což je oficiální dokument - zde jsou pro roky 2016/2017/2018/2019 uváděna tato čísla:
a) elektronické stavědlo - 244/244/317/341
b) hybridní stavědlo - 34/34/34/32
c) releové stavědlo - 425/425/372/385 (!!)
d) elektromechanické/mechanické stavědlo - 638/638/553/516
e) DOZ - 217/217/228/295

ad Signalman_77:
Malinko jsem "šmejdil" dneska po Netu, abych našel, kde všude se instalovalo v decentralizované verzi tohle - ve svém dřívějším příspěvku jste se na to totiž odkazoval - a vygooglil jsem Rakousko, Bulharsko, Nizozemsko, Lucembursko, Maďarsko (zde tedy i centralizovaná verze LEU).

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Pondělí, 14. května 2018 - 21:50:29

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1413
Registrován: 7-2007

DJ: když práskne ampérmetr, přeruší tím obvod žluté

Práskne..? Pokud myslíte přerušení, tak to je pouze jeden druh poruchy, který musíte v rozboru bezpečnosti uvažovat. A kromě toho musíte uvažovat poruchové stavy všech součástek nebo částí, ze kterých se ten "ampérmetr" skládá.

Úterý, 15. května 2018 - 07:18:23

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1415
Registrován: 7-2007

Nebo ještě jinak: Nebezpečný stav by nastal tehdy, pokud by dolní žlutá svítila, ale vstupní obvody decentralizované LEU by to nedetekovaly. V obvodu měřicího vstupu LEU si lze domyslet přehršel poruchových stavů, které by mohly tento nebezpečný stav způsobit. Redundance obvodu měřicího vstupu není úplně marný způsob, jak tento problém řešit, ale s určitou minimální periodou byste musel garantovat, že ta dolní žlutá bude svítit - aby případná porucha jednoho z redundantních měřicích vstupů byla detekovaná (komparací s druhým měřicím vstupem). Nešlo by tedy o redundanci ve smyslu zálohování (logický OR), ale ve smyslu nadbytečnosti (logický AND). Pro úroveň SIL 4 existují jiné, lepší způsoby, jak problém "dolní žluté" řešit: Testování obvodu měřicího vstupu pomocným signálem nebo dvoudrátová logika.

Úterý, 15. května 2018 - 11:59:07

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16537
Registrován: 5-2002

PRA: releové stavědlo - 425/425/372/385 (!!)
Proč ty vykřičníky...?
Podle všeho jde o "recyklaci" prvků výziskových RZZ, tedy vcelku racionální počin.

jkl

Středa, 08. srpna 2018 - 20:19:56

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 189
Registrován: 7-2017

Na zastávce Vysoké Žibřidovice (trať Hanušovice - Staré Město pod Sněžníkem) jsem si povšiml vysokého stožáru s upevněnou anténou na jejím vrcholu a plechového rozvaděče v blízkosti stožáru. Z rozvaděče vychází hluk, jak kdyby v tomto byl ventilátor. Na rozvaděči jsou pouze nálepky eletrické zařízení a loga AŽD. Dříve tam toto zařízení nebylo. Nevíte k čemu to slouží? Neslouží to k ovládání osvětlení na zastávce, kdy je toto dálkově ovládano, předpokládám, z žst. Jindřichov na Moravě. Je to pěkně vidět zde. 100 m od zastávky je přejezd vybavený PZZ, ten má ovšem svůj reléový domek.
Jediné vybavení zastávky je lampa na sloupu, neplatný jízdní řád (platný do 11.12.2017) [uhoh]

(což je velmi výživné, když člověk neví, kdy to jede, zrovna u mého spoje, na který jsem prvně čekal, tento nejede přes prázdniny), a příštřešek s nepořádkem uvnitř.