Diskuse » Železnice » 383, 386, 388 a další nové lokomotivy zahraničních výrobců » Archiv diskuse 383, 386, 388 a další nové lokom... do 15. 1. 2021 | « předcházející | další » |
Archiv diskuse 383, 386, 388 a další nové lokom... do 15. 1. 2021dolů |
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři |
autor | příspěvek |
---|---|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 358 Registrován: 3-2013 |
Pernion: PATRÍ dopravcovi VTG (Retrack), čaká sa na osadenie vysielačky - snáď to stihnú do konca týždňa ..."A co tahleta? Petržalka, 193.618,vč 22777, kus 937." |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 120 Registrován: 7-2020 |
@310097: Czyli kolejnego Vectrona przejął do obsługi Retrack. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9 Registrován: 1-2020 |
Lubie_Placki: "@Pernion: Tego Vectrona chyba użytkuje LTE Netherlands." Nie, ten jazdí pre Retrack Slovakia
www.railpage.net
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 122 Registrován: 7-2020 |
@pleskomates: Aha, to chyba w tym tygodniu musiał trafić do Retrack Slovakia ? |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1687 Registrován: 7-2002 |
A na scénu konečně přichází trochu jiná liga... |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7442 Registrován: 5-2010 |
Vectroni od Alphy pro ČDC dnes již do polepu... |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 78 Registrován: 8-2017 |
Aspoň ten EURO9000 bude trochu oživení. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7444 Registrován: 5-2010 |
Docela mě překvapujou ty garážovky co si najímají Eurodualy, jako BSAS nebo ještě lepší třeba Lappwaldbahn Cargo to pamatuju, jak ještě minulý rok dorazilo do Bádu s přípřeží 218 ex.DB. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12 Registrován: 1-2020 |
Lubie_Placki: "@pleskomates: Aha, to chyba w tym tygodniu musiał trafić do Retrack Slovakia ?" Tak nejak jest.
www.railpage.net
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 518 Registrován: 1-2013 |
Jedna “voňavka” z Hamburku, jede jak z praku
Nákladní doprava
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 265 Registrován: 7-2010 |
Je nějaká pravděpodobnost, že se Eurodual dostane i na české koleje? |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1870 Registrován: 11-2005 |
Už aby to bylo
Dejte mi moc ovládat měnu národa a bude mi jedno, kdo tvoří zákony. - M. A. Rothschild
MJ + DM = Black Celebration |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 79 Registrován: 8-2017 |
Eurodual: bylo by to jenom dobře, časem asi ho na českých kolejích uvidíme. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7447 Registrován: 5-2010 |
Co by tady asi tak dělal a kdo by si ho u nás pořizoval? Tady budou rádi za schválení 388 a ještě Eurodual, to bych chtěl vidět kdo by se do toho pouštěl. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 266 Registrován: 7-2010 |
Drak: Tím směrem byl mířen můj dotaz. Zda by byl Eurodual pro nějaké dopravce natolik zajímavým, aby se vyplatilo podstoupení celého schvalovacího procesu na našich drahách. Možná tak těžké vlaky s kalamitním dřívím, které často začínají na neletrizovaných tratích. Tyto přepravy ale asi nejsou v takových objemech, aby schválení zaplatily... |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2882 Registrován: 8-2010 |
Trumbera: ČD Cargo aktuálně ve výběrku poptává mj. 4 ks vícesystémové šestinápravové lokomotivy (3+15+25kV, min. výkon 5 000/7 000 kW na střídavině, max.rychlost V = 120 km/h) + opce dalších 6 ks a ve výběrku se mj. píše: "Drak: Tím směrem byl mířen můj dotaz. Zda by byl Eurodual pro nějaké dopravce natolik zajímavým, aby se vyplatilo podstoupení celého schvalovacího procesu na našich drahách. Možná tak těžké vlaky s kalamitním dřívím, které často začínají na neletrizovaných tratích. Tyto přepravy ale asi nejsou v takových objemech, aby schválení zaplatily..." (citace) Zadavatel má zájem provozovat lokomotivy na evropských nákladních tratích a národních tratích České Republice, zejména Plzeň - Domažlice - Česká Kubice - DB, a Cheb - Marktredwitz DB. Termín dodávky: 31.12.2025/31.12.2027 (opce).Do 24 měsíců od uzavření smlouvy lze uplatnit opci na zástavbu dieslu o výkonu min. 1 800 kW a změnu mašiny na duální. (Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.) |
Ythomas_ct
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2994 Registrován: 10-2009 |
Ad Trumbera: ...aby se vyplatilo podstoupení celého schvalovacího procesu na našich drahách. Vzhledem k tomu, že schvalování vozidel už nějaký ten pátek probíhá přes ERA, tak zrovna v tomhle bych problém nehledal. Resp. to schválení zrovna pro použití v ČR asi bude to nejmenší... |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1871 Registrován: 11-2005 |
I přes údajnou modrogumnost ČR u nás jezdí Vectrony dřív než v pupku EU, navíc myslím, že Ing. Pohl dopravcům dokonce udělal předběžné výpočty ekonomiky provozu Eurodualů v ŽM (díky), takže šance je
Dejte mi moc ovládat měnu národa a bude mi jedno, kdo tvoří zákony. - M. A. Rothschild
MJ + DM = Black Celebration |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13734 Registrován: 8-2012 |
Co to je "údajná modrogumnost ČR" a co je "pupek EU"?
電車オタク
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7453 Registrován: 5-2010 |
Jinak Alpha/ČDC 193 585 již dnes v akci, odvezl Falkenberg a obratem vzal do Ústí Lineas. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7455 Registrován: 5-2010 |
Alpha/ČD Cargo již v polepech. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1690 Registrován: 7-2002 |
Co by tady asi tak dělal a kdo by si ho u nás pořizoval? Tak teoreticky klidně to samý co je částečně vytěžuje i v Německu, přepravy paliv z přístavů/rafinerií do úložišť, které jsou mimo dráty (namátkou Hněvčeves, Osíčko, Sedlnice, Třemošná) nebo dříví z lesa, to jako typově vhodné přepravy by se našly. Anebo pak specificky u nás právě ten směr přes nezadrátovanou ČR/bavorskou hranici. Ale jestli by to v našich cenových podmínkách vycházelo, to tady nikdo nemužeme posoudit. Vždycky je samozřejmě alternativa, že pro tu neelektrizovanou koncovku se přepřáhne. K čemuž má lepší potenciál síťový dopravce, i proto chápu, že v Německu je má řada malých dopravců, kteří by E + D loko hůř smysluplně kombinovali. Jinak Eurodual se dělá jen pro 15/25 kV, EURO9000 už je výkonově poněkud bestiální stroj, což se určitě mj. odrazí i na ceně... Může to sice znamenat potenicál pro těží vlaky, ale v tom zase jsme (resp. SprŽel) mezi nejkonzervativnějšími zeměmi v omezení tažné síly kvuli pevnosti spř. zařízení. No s tím schválením právě, jedna věc je samotné schválení, druhá specifické požadavky správce infra, u nás hlavně oblíbené EMC. Koneckonců (obecně vzato, ne EMC) to i byla podstata celé slavné kauzy 380 v Německu... |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10839 Registrován: 5-2002 |
Může to sice znamenat potenicál pro těží vlaky, ale v tom zase jsme (resp. SprŽel) mezi nejkonzervativnějšími zeměmi v omezení tažné síly kvuli pevnosti spř. zařízení. To bych jako omezení neviděl. Lokomotiva má na kolech max. 450 kN. Je docela těžká, jízdní odpor taky bude vyšší, takže na rozhodných stoupáních sama spotřebuje cca 40 kN, takže to máme 350 kN na vozy, 40 kN pro sebe, což je 390 kN a to už je skoro o kousek více, než bych jí počítal, protože jak známo, plná adheze se dosahuje pouze v srpnu, za sluníčka, když tři týdny nepršelo a jelo před námi 5 těžkých nákladních vlaků, ale nesmí to být uhlí, protože to práší a pak klouže . Mě spíše u takové lokomotivy chybí trošku nadčasovost, tedy 1 x diesel 900 kW a 1 x baterie 1 MWh. Umožnilo by to vždy zajištěnou rekuperaci, výkonovou dotaci bez drátů pro rychlejší rozjezd, nižší cenu za kWh pod dráty (tím, že si rekuperovanou energii schováme v lokomotivě, tak jí nemusíme za polovičku prodat, abychom jí obratem za plnou cenu kupovali zpátky).
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1691 Registrován: 7-2002 |
To bych jako omezení neviděl No tak tím lépěji, mně tady (takhle od stolu...) právě připadají ty paliva jako docela optimální případ, protože ty mají do normativu délky ještě dost velkou rezervu. To jsem si říkal tehdy, když se musel honem honem vyvozit ten Krailing, jestli se nedalo z titulu vyšších zájmů zavelet a vyzkoušet něco takového (třeba jako "sehnat" na to Maximu a ložit co uveze..). Ale nevim, do jaké míry jsou omezující třeba kapacity u nakládky/vykládky. Mě spíše u takové lokomotivy chybí trošku nadčasovost Když v tomhle se asi technický pokrok vyvíjí dost rychlým tempem, kdoví, kdy by taková loko byla k dispzici, když by na něčem takovém začali pracovat třeba vloni. (jinak ten čínský bizon s baterkami pro RCH právě asi před týdnem přistál v Německu) |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 551 Registrován: 9-2002 |
Mě spíše u takové lokomotivy chybí trošku nadčasovost, tedy 1 x diesel 900 kW a 1 x baterie 1 MWh. No tak si nechte vyrobit kontejner plnej těhle krabiček, propojte kabelem s lokomotivou a máte bateriový `tendr` . |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10840 Registrován: 5-2002 |
A objíždět to budeme jak?
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
|
Desiro
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3584 Registrován: 2-2004 |
Bylo by mi divný, kdyby to Stadler nepromyslel a nespočítal si na to LCC. Tím se zabývají a mají velká LCC oddělení.
Život můžeme šálit dlouho, ale nakonec z nás vždycky udělá, k čemu jsme byli stvořeni.
|
Ex_ČD
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 19 Registrován: 10-2017 |
PŠ: Jedině z toho udělat bateriový řídící vůz |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 552 Registrován: 9-2002 |
A objíždět to budeme jak? Já myslel, že `Poslal mi lokomotivu uhlím napřed, a to se nedělá` byl jen vtip. Ale asi ne. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10841 Registrován: 5-2002 |
ad Desiro: Bylo by mi divný, kdyby to Stadler nepromyslel a nespočítal si na to LCC. Tím se zabývají a mají velká LCC oddělení. To sice ano, ale předpokládám, že to proběhlo někdy před pěti lety. Dnes je již o dost jiná situace. A možnost akumulace energie považuji v budoucnu za hodně důležitou hlavně ve vazbě na emise.
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
|
Malý_fotograf
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7506 Registrován: 5-2002 |
Funglovka 193.587 právě míří do Plzně.
• Tykání je projev kolegiality. Diskutérům na fóru tykám a chci aby mi bylo tykáno.
• Na každou svini se někde vaří voda. I na mě. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9312 Registrován: 9-2002 |
Petr_Šimral: Nijak. Místo druhýho dieselu baterky a na střeše koště. Aby se vešlo trafo, tak to vidim spíš na šestikolák a diesel aspoň 1500 kW... Ale fakt se to vejde ? "A objíždět to budeme jak?" Pokud ne, tak to vidim na dva články po čtyřech napravách. Asi problém v kase...
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...
Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7228 Registrován: 9-2011 |
M.F.: někdy cca ve 14 h to projíždělo vršovickejma "čekačkama". Koukali jsme na tu barevnou kombinaci... Fotka je z Radotína?
Všichni jste volové. Servít
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14506 Registrován: 11-2002 |
Malý_fotograf: zajímavá kombinace. Korporát... Postřehem taky jedna fugloffka, než se okoukají. |
Malý_fotograf
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7507 Registrován: 5-2002 |
Aleš_Liesk.: Jojo, vytrhaný Radotín. Jena: Podle mě se s tou kombinací lokopool+korporát v tomto případě popasovali celkem dobře. Pěkné fotky regiojetí funglovky. Já musel kvůli indispozici foťáku vzít mobil a do fotky se mi propsal nějakej efekt. Jak jinak si vysvětlit, že od pantografu ke konci vlaku je to máznutý...
• Tykání je projev kolegiality. Diskutérům na fóru tykám a chci aby mi bylo tykáno.
• Na každou svini se někde vaří voda. I na mě. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10845 Registrován: 5-2002 |
ad Agent: Nijak. Místo druhýho dieselu baterky a na střeše koště. Aby se vešlo trafo, tak to vidim spíš na šestikolák a diesel aspoň 1500 kW... Ale fakt se to vejde ? Pokud ne, tak to vidim na dva články po čtyřech napravách. Asi problém v kase... Zkus si to přečíst znovu...
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7364 Registrován: 5-2002 |
Bude ten EURO9000 i pro osobku? |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10846 Registrován: 5-2002 |
ad H_K: Bude ten EURO9000 i pro osobku? Ty znáš nějaký výkon, kde by se v osobní dopravě dala taková lokomotiva využít??? Pozor, pokud vím, max. 120 km/h.
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
|
Ythomas_ct
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2995 Registrován: 10-2009 |
Ad Kade: Může to sice znamenat potenicál pro těží vlaky, ale v tom zase jsme (resp. SprŽel) mezi nejkonzervativnějšími zeměmi v omezení tažné síly kvuli pevnosti spř. zařízení. Jak píše PŠ, omezení pevnosti spřahovacího zařízení přeci primárně není otázka související s výkonem... Ad H_k: Bude ten EURO9000 i pro osobku? Že jsem tak smělý - copa a kdepa byste tím chtěl v té osobce tahat? Šestikoláky v osobce v Evropě snad dneska ve větším měřítku "žijí" už jen na rozchodu 1520 mm, ne? |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 297 Registrován: 8-2014 |
Byczek ET 42 býval k vidění v osobce celkem často, už to neplatí? |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10849 Registrován: 5-2002 |
Byczek ET 42 býval k vidění v osobce celkem často, už to neplatí? Není k tomu dnes důvod. Dříve jste taky mohl vidět šestikolo na osobáku, ale dnes by ta mašina byla pomalu těžší než vozy...
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7231 Registrován: 9-2011 |
omezení pevnosti (nebo spíš "pevnostíííí") spřahovacího zařízení přeci primárně není otázka související s výkonem... Primárně ne, ale sekundárně ano. Kdybych měl (teoreticky) dvakrát pevnější spř. ú., tak bych (teoreticky) mohl ten plný výkon využít od poloviční rychlosti než dnes (pokud to mašina adhezně dá). Jak jinak si vysvětlit, že od pantografu ke konci vlaku je to máznutý... Hloubkou ostrosti?
Všichni jste volové. Servít
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10850 Registrován: 5-2002 |
mohl ten plný výkon využít od poloviční rychlosti než dnes (pokud to mašina adhezně dá). Jenže "šestikolo" v evropském prostoru sice dovede ten limit využít, ale to je jeho maximum (nemusíte teď všichni psát, jak jste někde viděli 400 kN a klidně i více. Já je u Maximy viděl taky, ale nedá se na suchých výjimkách postavit pravidelný provoz).
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6904 Registrován: 9-2005 |
Třeba s tím šestikolem chce za třicet let tahat rychlíky o šestnácti dlabaných ingotech 160 přes Štrbu. I na podzim bez postrku.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10851 Registrován: 5-2002 |
Šestnáct dlabaných ingotů tam dá i Vectron. A až bude přes Štrbu 160, tak tam zároveň nebude těch 16 promile stoupání...
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7369 Registrován: 5-2002 |
Ad všichni - no tak nějak těžší vlaky / větší kopce, ale samozřejmě vmax 120 je nákladní varianta... A na osobních VRT třeba nebude problém kombinace velkého stoupání / požadované rychlosti? Nebo to není zas tak časté, takže Vectron taky v pohodě? |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10855 Registrován: 5-2002 |
ad H_K: A na osobních VRT třeba nebude problém kombinace velkého stoupání / požadované rychlosti? To záleží na tom, jaké VRT vlastně postavíme. Zda pro smíšený provoz (max. 20 promile) nebo pouze pro provoz jednotkami (max. 35 promile). Vectron 6400 kW 20 promile: 300 tun 230 km/h,400 tun 200 km/h, 550 tun 160 km/h 800 tun 120 km/h. Hypotetické šestikolo o výkonu 9600 kW: 450 tun 230 km/h, 600 tun 200 km/h, 800 tun 160 km/h
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
|
Ythomas_ct
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2997 Registrován: 10-2009 |
Ad Aleš_Liesk.: (pokud to mašina adhezně dá) A právě na tento "nepodstatný detail" jsem narážel... Ad Petr_Šimral: Vectron 6400 kW 20 promile: 300 tun 230 km/h, 400 tun 200 km/h, 550 tun 160 km/h ...ale pozor, nesmí to být v tunelu; tam bych pro potřeby dosažení už té dvoustovky přinejmenším 5 promile ubral... ;-) |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10862 Registrován: 5-2002 |
Souhlas.
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1877 Registrován: 11-2005 |
Kdysi se Petra? někdo ptal na případné pořízení Vectronů k Metransu a Petr nějak jejich absenci ve flotile vysvětlil, možná to bylo jinak a pletu se, pak se omlouvám - ale Vectron u Metransu už jezdí, tak by mohl Petr ještě vyloučit Eurodualy...
Dejte mi moc ovládat měnu národa a bude mi jedno, kdo tvoří zákony. - M. A. Rothschild
MJ + DM = Black Celebration |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10863 Registrován: 5-2002 |
To je Mirame strašně jednoduché. METRANS není pokusným králíkem, to rád přenechává jiným dopravcům. Takže v roce 2013, kdy byl Vectron neschváleným robátkem nakoupil TRAXXy. A když už naopak byl Vectron vyspělým typem a TRAXX MS2 odcházel do důchodu, přišel čas na změnu. Jenže jde o lokomotivy velmi podobných vlastností. Euroduály jsou o třídu výše a nemají přímou konkurenční lokomotivu. Tam se může stát cokoliv.
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1878 Registrován: 11-2005 |
Jj, díky, takhle mi to stačí...dávám eurodualům rok, maximálně dva
Dejte mi moc ovládat měnu národa a bude mi jedno, kdo tvoří zákony. - M. A. Rothschild
MJ + DM = Black Celebration |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10864 Registrován: 5-2002 |
Jj, díky, takhle mi to stačí...dávám eurodualům rok, maximálně dva To přitlač a poměrně hodně. Schvalovací proces ještě bude náročný, je to šestikolo.
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 129 Registrován: 8-2010 |
RJ 75 s mrtvým Taurusem, pomohla 362.118. V Brně se sekerou 60 minut. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2273 Registrován: 1-2011 |
A jedna bílá funglovka v Čebíně |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 657 Registrován: 12-2008 |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1075 Registrován: 3-2015 |
Dnes na EC 174 podle sledovačky vyjela 193.902. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7457 Registrován: 5-2010 |
Ale hovenzí na 174 byla 193 291. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1077 Registrován: 3-2015 |
Opraveno, díky za echo. |
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1692 Registrován: 7-2002 |
Tak Stadler zrovna oznámil zakázku na E loko, která kombinuje diesel a baterkové last mile pohony, resp. skoro by se to dalo označit za takový lehčí dual, ale neuvádějí kapacitu baterií. Ale jde o konstrukci pro UK trh a čtyřnápravovou, takže to nebude moc univerzální. |