Diskuse » Železnice » Otázky - zodpověz, kdo víš a znáš » Archiv diskuse Otázky - zodpověz, kdo víš a znáš do 02. 5. 2021

Archiv diskuse Otázky - zodpověz, kdo víš a znáš do 02. 5. 2021

dolů

autor	příspěvek
Markovskyj	Pondělí, 26. dubna 2021 - 17:41:15
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8 Registrován: 2-2020	Hajnej: "Mark: Je lepší tam tedy mít šunty a větší proud nebo spíš 51. stupeň? Na to se nedá odpovědět - to byste si musel do toho grafu, co sem dal train159(146), vynést okamžitý jízdní odpor, porovnat ho při dané rychlosti s uvažovanými stupni a vzít do úvahy, zda potřebujete případný přebytek tažné síly nebo ne." Já to myslel jinak,ale zkusím se k tomu dopocitat. Momentálně si lamu hlavu nad výpočtem. Dejme tomu, ze svorkove napětí je 1500 V,kotvou a buzení protéká proud 715 V. Jak prosím vypocitam zvýšení proudu po připojení suntu? Hodnoty suntovacich odporů, odpor buzení a kotvy znam. Ale dal mam fakt zatmění.
David_jaša	Pondělí, 26. dubna 2021 - 18:53:29
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4603 Registrován: 5-2004	Jestli dobře chápu (na základě předchozí diskuse a dávno pozapomenutých SŠ znalostí): napětí indukované na kotvě efektivně snižuje to mezi svorkami (U = 1500 - Ui). Zmenšením budícího napětí klesně i to indukované, například při snížení budícího proudu na 0,75 bude efektivní napětí 1500 - 0,75*U_i,100% a kotevní proud (a vše, co se od něj odvíjí) bude vyšší v poměru nového a starého efektivního napětí, tedy: (1500 - 0,75Ui)/(1500 - Ui) (Ten poslední vzoreček funguje dle očekávání jen při Ui < 1500, při větším to leze do mínusu, nicméně to jestli dobře chápu znamená změnu režimu z brzdy nebo generátoru do motoru.)
Hajnej	Pondělí, 26. dubna 2021 - 19:42:03
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24278 Registrován: 5-2002	Mark: Jak prosím vypocitam zvýšení proudu po připojení suntu? Proud se zvýší úměrně paralelně připojené vodivosti. Takže třeba pokud má šunt oproti buzení dvojnásobný odpor, zvýší se proud o 50 %. DJ: Jestli dobře chápu ... Zmenšením budícího napětí klesně i to indukované Chápeš to úplně blbě a na základě předchozí diskuze to rozhodně není. Vždyť už jsem to tu psal Xkrát: vzhledem k zanedbatelným ohmickým odporům v obvodu musí indukované napětí zůstat stejné a tudíž musí zůstat stejný i proud buzením. To, co teče šuntem okolo, tedy poteče kotvou navíc. nicméně to jestli dobře chápu znamená změnu režimu z brzdy nebo generátoru do motoru A proč by to ten motor měl dělat...? Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
David_jaša	Pondělí, 26. dubna 2021 - 20:30:02
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4604 Registrován: 5-2004	Chápeš to úplně blbě a na základě předchozí diskuze to rozhodně není. Dík. Co mám tedy blbě v té úvaze: 1) kotva točící se v mg poli generuje napětí přímo úměrné indukci a rychlosti (tedy otáčkám) a s opačnou polaritou než svorkové napětí 2) při zvyšování otáček se dojde do bodu, kde svorkové mínus indukované napětí omezí proud kotvou natolik, že se moment motoru vyrovná s momentem zatížení (zjednodušeně; ve skutečnosti se zátěž rychlostí zvedá a tyto kritické otáčky posouvá níž, zmenšování proudu kotvou zase motor částečně odbuzuje a tedy posouvá o něco výš) 3) při šuntování se sníží proud skrz buzení, tím se sníží indukované napětí, kotvou může téct větší proud a motor může dál zrychlovat, dokud se nedostane na vyšší kritické otáčky ? A proč by to ten motor měl dělat...? Protože při odbuzení motoru s větším indukovaným napětím než svorkovým se to indukované sníží a otočí se tedy směr proudu kotvou? Jak to tak píšu, tak mě napadá: není to, co popisuju, začátek přechodového děje a toto: Vždyť už jsem to tu psal Xkrát: vzhledem k zanedbatelným ohmickým odporům v obvodu musí indukované napětí zůstat stejné a tudíž musí zůstat stejný i proud buzením. To, co teče šuntem okolo, tedy poteče kotvou navíc. výsledný stav na jeho konci?
Hajnej	Úterý, 27. dubna 2021 - 00:11:05
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24279 Registrován: 5-2002	DJ: Co mám tedy blbě v té úvaze Prakticky všechno. Ad 1) indukované napětí má polaritu stejnou, jako svorkové, a proto se od něho odečítá (jinak by se sčítalo). Ad 2) popisuje cize buzený motor, zatímco my tady celou dobu řešíme sériový... Přečti si ještě jednou moje #24228, #24253, #24254 a #24261 a zkus se nad tím líp zamyslet. není to, co popisuju, začátek přechodového děje a toto ... výsledný stav na jeho konci? Ani ne, protože převládající vliv v obvodu má indukčnost buzení. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Kůň	Úterý, 27. dubna 2021 - 05:49:24
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2072 Registrován: 1-2012	Bram: "Spíš je otázka, že vedení firem různá jména lokomotiv napsaná na ně vůbec toleruje. Pro mne zcela nepochopitelné, tedy krom toho, že to vedení nechce vidět nebo nevidí." Třeba trolejbusy u nás v HK jsou pojmenovány oficiálně (jako pohádkové postavičky a právě kvůli některým právům jich pár muselo zmizet), v Pardubicích zase vozy MHD jezdí se jmény dostihových koní (taky oficiální). *Každý má právo na můj* vlastní názor.** Na K-Reportu již od 09/2005.
Aleš_Liesk.	Úterý, 27. dubna 2021 - 08:52:46
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7533 Registrován: 9-2011	Jsem zvědavej, kdy se v Praze objeví první tramvaj s nějakým jménem... "Rozmohl se nám tady takový nešvar" Všichni jste volové. Servít
Aleš_Liesk.	Úterý, 27. dubna 2021 - 09:03:55
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7534 Registrován: 9-2011	Protože při odbuzení motoru s větším indukovaným napětím než svorkovým se to indukované sníží a otočí se tedy směr proudu kotvou? No já bych řekl, že když se to indukované napětí SNÍŽÍ, tak se naopak proud kotvou ZVEDNE, protože ten se rovná (Usvork - Uind) / R, ne? A abych vám rovnou ušetřil práci se zbytečným výzkumem: sériový motor ke generátorickému chodu donutíte jedině tím, že mu přepojíte BUĎ kotvu NEBO buzení. Samotným kouzlením jenom s buzením toho nedocílíte (na rozdíl od třeba cize buzeného motoru). PS: když mu přepojíte oboje (= celej motor sakumprásk připojíte opačně), tak se nic nestane a bude se točit stejným směrem - proto je v principu možné napájet motor i střídavým proudem (na rozdíl od třeba motorku s permanentním magnetem, derivační motor by podle velmi zjednodušeného pohledu taky mohl na střídavině fungovat, ale detailnější pohled to už vylučuje, což potvrzuje i praxe ) Všichni jste volové. Servít
T_._H_.	Úterý, 27. dubna 2021 - 10:37:10
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14467 Registrován: 8-2012	Třeba trolejbusy u nás v HK Třeba jednotky ICE v Německu jsou pojmenovány po různých městech a je to oficiální, civilizované (jednotné, podle nějakého mustru a včetně městského znaku) a i s případnou patronací těch měst. Ale to je trochu něco jiného než cochcárna s Fidorkama. 電車オタク
Pikehead	Úterý, 27. dubna 2021 - 10:49:58
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7149 Registrován: 3-2007	Podobně byla pojmenována letadla ČSA.
Mořepetr	Úterý, 27. dubna 2021 - 12:19:46
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6058 Registrován: 3-2006	Ty názvy nejsou špatný marketingový tah, jen to chce prostě nějaká pravidla. Když přišlo popisování 814 dle krajů, domníval jsem se, že dalším krokem bude patronace měst a obcí pro jednotlivá vozidla. Bohužel, nebylo to tak. Ono je prostě lepší pocit, když cestující jede něčím se jménem, než s číselným kódem, kterému většina cestujících nerozumí. Však známe, jak budoucí zeť A.Dvořáka, si chtěl u budoucího tchána udělat oko a po příjezdu na hlavní nádraží si opsal číslo lokomotivy u rychlíku, kterým přijel. A prý se mu dostalo této odpovědi "Pane Suku, nevím zda Vám mám vůbec dceru dát, když mi přinesete číslo tendru, jako číslo lokomotivy"
T_._H_.	Úterý, 27. dubna 2021 - 12:35:26
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14471 Registrován: 8-2012	domníval jsem se, že dalším krokem bude patronace měst a obcí pro jednotlivá vozidla. Bohužel, nebylo to tak Třeba u libereckých 840 si taky ČD vymyslely pojmenovávání - že to budou místopisné názvy (hory, řeky a tak). 840.001 se (celkem slavnostně vč. papalášmarše) pojmenovala "Nisa" a u tím to taky skončilo... 電車オタク
Hajnej	Úterý, 27. dubna 2021 - 13:14:50
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24286 Registrován: 5-2002	MP: jen to chce prostě nějaká pravidla Něco jako u (nejen) Royal Navy? Bitevní lodě podle osobností, letadlové lodě podle vlastností, těžké křižníky podle hrabství, lehké křižníky podle měst, torpédoborce všehochuť (třeba podle národů nebo bájných bytostí), fregaty podle hradů...? Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Zlámalík	Úterý, 27. dubna 2021 - 14:23:43
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2087 Registrován: 4-2006	Nebo lokomotivy a jednotky v Anglii podle čehokoliv? Přehled způsobů podle společností: https://en.wikipedia.org/wiki/Naming_of_British_railway_rolling_s tock Seznam vozidel: https://railuk.info/diesel/loconame_search.php (na konci stránky je "Next", můžete pokračovat ) Zlámalíkovy mašinky: tt120.zlamal.cz
Mořepetr	Úterý, 27. dubna 2021 - 16:12:02
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6060 Registrován: 3-2006	T_._H_.: "domníval jsem se, že dalším krokem bude patronace měst a obcí pro jednotlivá vozidla. Bohužel, nebylo to tak Třeba u libereckých 840 si taky ČD vymyslely pojmenovávání - že to budou místopisné názvy (hory, řeky a tak). 840.001 se (celkem slavnostně vč. papalášmarše) pojmenovala "Nisa" a u tím to taky skončilo..." Někdy to vypadá, že ta VHD, je taková spíš nezajímavá věc, pokud to člověk porovná s tím, jak se střední a malá města věnují ICD (Individuální cyklistické dopravě), je to zajímavé. Ad Hajnej: Ale ne, jen nějakou osnovu jak označit jménem vozidlo, případně aby to se to ověřilo v registru ochranných známek. Prostě nějaký návod. (Příspěvek byl editován uživatelem Mořepetr.)
Viajero	Úterý, 27. dubna 2021 - 16:22:57
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 673 Registrován: 10-2005	Pikehead: "Podobně byla pojmenována letadla ČSA." Mně se v tomto vždycky líbily KLM. MD11 (mimochodem pasažérsky nejlepší letadlo po LH A346, kterým jsem kdy letěl) nesly názvy velkých žen, letěl jsem s "Ingrid Bergman", "Florence Nightingale" a "Audrey Hepburn". Předloni s B777 "Castle Litomyšl", což dokládá velkorysost malých velkých národů.
T_._H_.	Úterý, 27. dubna 2021 - 16:33:25
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14474 Registrován: 8-2012	Nebohé Norwegian Air (ony teda jsou v restrukturalizaci, ale fakticky zkrachovaly) měly dokonce vždycky tu norskou osobnost, po které se letadlo jmenovalo, namalovanou na SOP. 電車オタク
Bobik	Úterý, 27. dubna 2021 - 17:18:07
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6695 Registrován: 7-2011	Aleš_Liesk.: "Jsem zvědavej, kdy se v Praze objeví první tramvaj s nějakým jménem..." Ale už se objevila. DPP začal pojmenovávat tramvaje po význačných osobnostech spjatých s pražskou MHD (Hlaváček, Křižík, Kardaus, Ringhofer...). Je to formou malého polepu na boku se jménem osobnosti, fotkou/obrázkem a krátkým vysvětlujícím textem. Viz třeba tady.
Agent	Úterý, 27. dubna 2021 - 19:08:14
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9349 Registrován: 9-2002	Když už se vrtáte pořád v těch odporácích... když mám zařazený na bobče všechny basy s odporama, tak maji úbytek dejme tomu 2400 V... Když jsem na stálým stupni, tak jaksi tento úbytek není. Zjednodušeně by se dalo říct, že s každým stupněm hore se ten úbytek snižuje o cca 100 V, tzn. startuju se 125 V/motor a při stálým stupni na sérii mám 750 V/motor. Pozn. ty čísla jsou silně zaokrouhlený a vymyšlený. (Příspěvek byl editován uživatelem Agent.) Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran... Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Mikulda	Úterý, 27. dubna 2021 - 23:33:41
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3935 Registrován: 3-2006	Jsem zvědavej, kdy se v Praze objeví první tramvaj s nějakým jménem... Ty už přeci dávno jsou - Ďáblice, Divoká Šárka ... Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Mouka	Středa, 28. dubna 2021 - 09:08:10
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8221 Registrován: 1-2007	Mikulda: Sparta, Slavia, Baterie, Anděl (i když nejsou to konečné).
S4991023	Středa, 28. dubna 2021 - 09:26:26
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4539 Registrován: 9-2003	A já jsem si myslel, že Divoká Šárka dělá asistentku finančnímu řediteli a Ďáblice personalistku . NOBLE BRICKS
Bobik	Středa, 28. dubna 2021 - 10:08:56
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6698 Registrován: 7-2011	Kdepak, personalistku dělá zásadně Baba. Ďáblice je přes BOZP.
Hajnej	Středa, 28. dubna 2021 - 10:32:38
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24287 Registrován: 5-2002	Agent: tak maji úbytek dejme tomu 2400 V Pokud je v troleji jmenovité napětí a trakčáky mají na svorkách dohromady 600 V, tak dejme tomu ano. Ale akorát tím mlžíš to základní sdělení, které je, že sériový motor si umí sám najít průsečík své okamžité vstupní voltampérové charakteristiky) se zatěžovací charakteristikou soustavy trolej+odporník. ) to je ta magnetizační charakteristika přepočítaná podle rychlosti a zašuntování do U-I roviny. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
S4991023	Středa, 28. dubna 2021 - 11:41:58
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4541 Registrován: 9-2003	Bobik: My máme přes BOZP ošklivého chlapa, takže to by asi nešlo . NOBLE BRICKS
Agent	Čtvrtek, 29. dubna 2021 - 21:07:34
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9350 Registrován: 9-2002	Hajnej: "Agent: tak maji úbytek dejme tomu 2400 V Pokud je v troleji jmenovité napětí a trakčáky mají na svorkách dohromady 600 V, tak dejme tomu ano. Ale akorát tím mlžíš to základní sdělení, které je, že sériový motor si umí sám najít průsečík své okamžité vstupní voltampérové charakteristiky) se zatěžovací charakteristikou soustavy trolej+odporník. ) to je ta magnetizační charakteristika přepočítaná podle rychlosti a zašuntování do U-I roviny." Tak samozřejmě, kdo kdy viděl přesně 3kV aspoň pár minut v kuse ? - Já tedy ne. Šunt zvedá proud mj. díky tomu, že (když pominu všechny ty věci kolem indukce a magnetizace) se prostě do toho obvodu připojí další zátěž. Co mě ale dodneška vrtá hlavou, že ty odpůrky šuntů jsou (na bobče) tak prťavý a ani na ně nefuní žádnej větrák. Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran... Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Hajnej	Čtvrtek, 29. dubna 2021 - 23:50:47
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24306 Registrován: 5-2002	Agent: kdo kdy viděl přesně 3kV aspoň pár minut v kuse ? - Já tedy ne. A kdo kdy viděl přesně 2400 V na odporníku aspoň pár minut v kuse...? Šunt zvedá proud mj. díky tomu, že (když pominu všechny ty věci kolem indukce a magnetizace) se prostě do toho obvodu připojí další zátěž. No to si můžu v kabině zapnout topení, to je taky "další zátěž", ale mašina kvůli tomu víc nepotáhne. Prostě se udělá cestička pro pár dalších ampérů, aby mohly projít kotvou a dělat tam moment a výkon, aniž by poté musely procházet hlavními póly, kde by samy sebe vzápětí zahubily. To je celý. Co mě ale dodneška vrtá hlavou, že ty odpůrky šuntů jsou (na bobče) tak prťavý a ani na ně nefuní žádnej větrák. Jestlipak ono to nebude tím, že jsou paralelně k poměrně malému odporu hlavních pólů, takže je na nich jen malé napětí...? To je totiž přesně ono - kdybys to někdy pořádně pochopil, tak Ti nemá hlavou vrtat co. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Robert_ul	Pátek, 30. dubna 2021 - 01:00:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 240 Registrován: 11-2009	Hajnej: „Prostě se udělá cestička pro pár dalších ampérů, aby mohly projít kotvou a dělat tam moment a výkon, aniž by poté musely procházet hlavními póly, kde by samy sebe vzápětí zahubily. To je celý.” Tak to je pěkná bejkárna a za to se vyhazovalo od zákonitých...tohle fakt píše Hajnej??
Vasekpetr1	Pátek, 30. dubna 2021 - 06:36:44
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1149 Registrován: 8-2006	Píše to tak, aby to pochopil i debil, protože odborně to už poněkolikáté vysvětloval o několik příspěvků i stránek dříve.
Hajnej	Pátek, 30. dubna 2021 - 10:18:25
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24309 Registrován: 5-2002	Robert_ul: Tak to je pěkná bejkárna a za to se vyhazovalo od zákonitých... Bejkárna to kupodivu není - ale nepřekvapovalo by mě, kdyby za to nějakej píčus dokázal od zákonitých vyhazovat. Hovadin ve "vzorových odpovědích" jsem už viděl celou řádku. tohle fakt píše Hajnej?? Tak nás teda místo hloupejch osobních vysírek pouč, jak to šuntování funguje podle Tebe. Do toho! Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Robert_ul	Pátek, 30. dubna 2021 - 10:49:43
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 241 Registrován: 11-2009	Hovadin je v otázkách DÚ dost, o tom žádná... Šuntování dobře popisuje David Jaša nebo Aleš Liesk. Tak tedy "moje" verze: Motor se roztáčí, proud je velký. Jak se kotva roztáčí, indukuje napětí, které ale působí proti napětí, na které je motor připojen. Proto proud protékající motorem klesá. Klesá totiž napěťový spád v motoru. Když zašuntujeme, zeslabí se proud v budícím vinutí, tím se úměrně sníží indukované napětí v kotvě a ten napěťový spád se zase zvýší, tudíž i proud protékající motorem. Zvýší se moment a motor se roztáčí na nové, vyšší otáčky. Na motoru 830 se zeslabuje buzení snížením počtu závitů na budicích pólech. Nesouhlasím, že proud kotvou zvýšíme připojením paralelní zátěže k budícímu vinutí, jak to popisuješ Ty.
Hajnej	Pátek, 30. dubna 2021 - 12:59:26
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24312 Registrován: 5-2002	Robert: Tak tedy "moje" verze: Tvoje verze především matlá všechno dohromady, takže není schopna dát odpověď na to, co se děje při nějaké dílčí změně. A na začátku toho rozběhu například vůbec neřeší, co s rozdílem mezi napětím troleje a indukovaným napětím - chybí tam jakákoliv zmínka o nějakém odporníku. Když zašuntujeme, zeslabí se proud v budícím vinutí, tím se úměrně sníží indukované napětí v kotvě a ten napěťový spád se zase zvýší, tudíž i proud protékající motorem. No a takhle to právě nefunguje, protože se proud budicím vinutím, které je široko daleko největší indukčností v obvodu, nemůže změnit skokem. Takže: 1) při napájení konstantním napětím (tramvaje) bude proud buzením před a po zašuntování prakticky stejný (jestli se zmenší o promile, aby srovnal o pár voltů větší ohmický úbytek na kotvě, tak to zjevně není nic, na čem by to zvýšení proudu kotvy o desítky procent stálo a padalo). 2) při napájení konstantním výkonem (diesely) způsobí nárůst proudu (ať už přirozenou dekompaudací generátoru nebo zásahem regulace nebo obojím) snížení napětí a teprve to následně vede ke snížení budicího proudu, aby se našla nová rovnováha. Nicméně i zde platí, že nový pracovní bod "nižší napětí - vyšší proud" platí jen pro kotvu (která jediná dělá užitečný výkon), ale pro buzení musí platit "nižší napětí - nižší proud". A ten rozdíl mezi vyšším kotevním proudem a nižším budicím proudem zase není nic jiného, než ta "objížďka" přes šunt, pro kterou nadále platí to moje tvrzení, že jde o způsob, jak prohnat ampéry kotvou, ale ne buzením. Zvýší se moment a motor se roztáčí na nové, vyšší otáčky. To neřeš, to se děje až potom, a jenom při napájení konstantním napětím. Při napájení konstantním výkonem k žádnému zvýšení momentu nedojde, neb nemá z čeho. Na motoru 830 se zeslabuje buzení snížením počtu závitů na budicích pólech. To je spíš výjimka - nicméně i tam by při napájení ze zdroje konstantního napětí (na začátku se řešila tramvaj, ne kredenc) platilo, že magnetický tok statoru bude před zašuntováním a po zašuntování stejný. Nesouhlasím, že proud kotvou zvýšíme připojením paralelní zátěže k budícímu vinutí, jak to popisuješ Ty. Nesouhlasit můžeš, ale ono to tak při odporovém šuntování prostě funguje... Šuntování dobře popisuje David Jaša No ten ho právě popisuval úplně špatně. (Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.) Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
S699.0	Pátek, 30. dubna 2021 - 13:54:13
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 28 Registrován: 11-2017	Když se tu řeší ty motory tak bych se taky zeptal. Jak se to stane aby asynchronní motor fungoval jako generátor? Ve škole nás učili že to nastane tehdy pokud otáčky rotoru jsou větší než otáčky magnetického pole. Jenže přece abych vytvořil mag. pole v motoru tak proud musí téct do motoru, ale já potřebuji proud z motoru ven. Jak teda toho pole dosáhnu?
Hajnej	Pátek, 30. dubna 2021 - 14:04:08
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24313 Registrován: 5-2002	S699: Jak se to stane aby asynchronní motor fungoval jako generátor? Ve škole nás učili že to nastane tehdy pokud otáčky rotoru jsou větší než otáčky magnetického pole. Ve škole vám zapomněli říct, že druhou neméně důležitou podmínkou je, že je ten generátor připojen k síti, ta v něm to magnetické pole vytvoří. Nastává pak poněkud obtížně představitelný stav, kdy (induktivní) jalovina pro buzení teče dovnitř, ale činný výkon teče ven. Ale dá se to pojmout taky tak, že zatímco naprázdno se točící motor má fázový posun napětí a proudu rovných 90° a zatížený motor méně než 90°, v generátorickém režimu je fázový posun větší než 90°. Ale nevěš hlavu, uměl to každej blbej motor ve výtahu, když jel prázdnej nahoru nebo plnej dolů... Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
honzaklonfar	Pátek, 30. dubna 2021 - 14:23:08
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5054 Registrován: 6-2016	S699.0: Jen taková perlička - MVE používají vesměs metodu, kterou popsal Hajnej. Takže jejich provozovatelé o tom dost vědí. Jednoho takového já i Hajnej známe
David_jaša	Pátek, 30. dubna 2021 - 15:22:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4605 Registrován: 5-2004	S699.0, Hajného obšírnější vysvětlení měniče je tady.
Robert_ul	Pátek, 30. dubna 2021 - 18:33:39
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 242 Registrován: 11-2009	Hajnej: Rozjezdový odporník jsem nezmínil, neboť jej máme vyřazen a chceme šuntovat. Jak se motor rozběhl z klidu tady snad nemusíme rozepisovat. No a takhle to právě nefunguje, protože se proud budicím vinutím, které je široko daleko největší indukčností v obvodu, nemůže změnit skokem. [nene] Takže: 1) při napájení konstantním napětím (tramvaje) bude proud buzením před a po zašuntování prakticky stejný (jestli se zmenší o promile, aby srovnal o pár voltů větší ohmický úbytek na kotvě, tak to zjevně není nic, na čem by to zvýšení proudu kotvy o desítky procent stálo a padalo). Proud se sice nezmění skokem, když prochází cívkami, ale změní se rychle. Rozdělí se mezi šunt a budicí cívky. Tím se zmenší magnetizační proud v cívkách statoru a dle vzorečku U=B.l.v se zmenší indukované napětí kotvy. Tím se zvýší proud kotvou. Proud buzením před a po zašuntování nemůže být stejný. Stejný je u tý 830, kde ale zmenšíme počet závtů na cívkách a tím zmenšíme magnetickou indukci.
train159	Pátek, 30. dubna 2021 - 19:41:48
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 150 Registrován: 3-2012	Koukám, že debata o ss motorech stále pokračuje. Já musím poděkovat Hajnému a ostatním za jejich čas, že mi vše dost podrobné vysvětlii i se vzorečky. Konečně někdo, kdo to vysvětlil tak, jak to opravdu je a umí to i dokázat. Najednou vše dává smysl a zapadá do sebe. Co to tak pročítám, tak nás od škol a kurzů téměř všechny ovlivňuje mýtus, že šuntujeme, abychom zeslabili buzení, snížili napětí... Což tak úplně fakt není a bude to nejspíš celý problém toho celého nechápání...
Robert_ul	Pátek, 30. dubna 2021 - 20:07:22
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 243 Registrován: 11-2009	Mýtus, že když zašuntujeme, tak zeslabíme buzení... Zeslabování buzení je terminus technicus a dokonce se udává pro určité zařízení procento zeslabení mg toku. Ale po novu je to mýtus...
Hajnej	Pátek, 30. dubna 2021 - 20:39:30
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24315 Registrován: 5-2002	Robert: Mýtus, že když zašuntujeme, tak zeslabíme buzení Ono se to dá najít i v Jansových skriptech, že při napájení konstantním napětím musí být proud buzením před i po zašuntování stejný. A ten Jansa to "kupodivu" dokazuje úplně stejně, jako já: protože musí být stejné indukované napětí, které je cfíomega, a protože c je konstanta stroje a omega se nestihne změnit, musí zůstat stejné i to fí (a u odporového šuntování tedy i proud buzením). Zeslabování buzení je terminus technicus a dokonce se udává pro určité zařízení procento zeslabení mg toku. Ano, to procento udává, o kolik je to buzení slabší při jmenovitém proudu kotvy - tedy stejném před i po zašuntování (kdežto nám se proud kotvy v okamžiku zašuntování změní, jak se můžeš přesvědčit pohledem na ampérmetr). Ale po novu je to mýtus Mýtus to byl vždycky a vytvořili jste ho a udržujete vy, kteří jste o tom nijak zvlášť nepřemýšleli a prostě jste se naučili odpapouškovat to, co od vás chtěli při zákonitých slyšet ti, kteří o tom taky nikdy nijak zvlášť nepřemýšleli (akorát uměli vyrazit toho, kdo řekl něco jiného, než očekávali). Tvůj #240 je toho jasným důkazem... Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Markovskyj	Pátek, 30. dubna 2021 - 20:42:06
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9 Registrován: 2-2020	Už jste mi v tom udělali guláš,zejména robert. Teď se zeptám jinak. Proč suntujeme u dieselelektricke loko a proc v tom obvodu roste napětí?
Boris	Pátek, 30. dubna 2021 - 21:11:37
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3635 Registrován: 6-2002	Nějak nevidím důvod, proč by mělo být před i po stejné indukované napětí U - zeslabením FÍ klesne U a to má za následek rychlý nárůst proudu v kotvě; proud kotvy se přirozeně dělí mezi buzení a bočník nepřímo úměrně hodnotám ohmických odporů jednotlivých větví, pokud zanedbáme přechodové stavy, kdy se projevuje indukčnost obvodů.
Markovskyj	Pátek, 30. dubna 2021 - 22:05:11
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10 Registrován: 2-2020	Co je prosím ustáleny stav motoru a co di/dt? Diky
Robert_ul	Pátek, 30. dubna 2021 - 22:55:34
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 244 Registrován: 11-2009	Mýtus papouškovaný je právě ten, že proud kotvy zvýšíme pouhým připojením bočníku na buzení. Že zapojíme paralelně k buzení další spotřebič. Tak to prostě není. Co třeba regulace buzení batyrem na 163. Cize buzený motor má co se kotvy týče stejný princip. Jen ten budící proud musíme regulovat, abychom docílili požadované charakteristiky, sériový motor si ho reguluje sám.- se vzrůstajícíma otáčkama též roste indukované napětí (protielektromotorická síla) a to my snížíme tím, že regulujeme (zmenšujeme) budící proud tím batyrem. A výsledkem je vyšší proud kotvama, když kotevní měnič se už víc otevřít nemůže. Ten Jansa...U=cfíomega je vlastně U=Blv . Indukce odpovídá magnetickému toku fí, délka vodiče je konst. a omega je rychlost toho vodiče. Jenomže to jsou vzorce na indukované napětí, které vyrábí kotva a které nám působí proti napětí svorkovému, čili trolejovému. V klidovém stavu je Ui=0, protože omega=0. Připojení k plnému napětí by byl vlastně zkrat. Potřebujeme proud omezit rozjezdovým odporem. Jak se ale otáčky zvyšují, roste Ui a tím snižuje proud motoru, takže odporník se může postupně vyřadit. Ale my chceme dále zvyšovat proud, pomocí U to již nejde (pokud ponecháme sériové řazení), tak musíme snížit to Ui a to snížením fí, tedy snížením budícího proudu (část odvedeme bočníkem).
Robert_ul	Sobota, 01. května 2021 - 01:26:06
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 245 Registrován: 11-2009	Boris21:11 Nějak nevidím důvod, proč by mělo být před i po stejné indukované napětí U - zeslabením FÍ klesne U a to má za následek rychlý nárůst proudu v kotvě; proud kotvy se přirozeně dělí mezi buzení a bočník nepřímo úměrně hodnotám ohmických odporů jednotlivých větví, pokud zanedbáme přechodové stavy, kdy se projevuje indukčnost obvodů. Hajnej asi vidí v tom vzorečku U=cfíkonst. to U jako svorkové napětí motoru. To bude ten omyl, jinak to nevidím. Jinak u ss ellok je se šuntovacími odpory v sérii zapojená tlumivka, která má vyrovnat velikost indukčností v obou paralelních větvích toho šuntovacího obvodu. Její indukčnost odpovídá budícímu vinutí dvou TM, je tedy dost masivní. Na loko jsou dvě, pro každou trakční skupinu jedna. Je tam kvůli přechodovým stavům a zabraňuje poškození zašuntovaných TM při náhlých skokových změnách trolejového napětí.
Robert_ul	Sobota, 01. května 2021 - 01:31:08
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 246 Registrován: 11-2009	Hajnej: Ono se to dá najít i v Jansových skriptech, že při napájení konstantním napětím musí být proud buzením před i po zašuntování stejný. A ten Jansa to "kupodivu" dokazuje úplně stejně, jako já: protože musí být stejné indukované napětí, které je cfíomega, a protože c je konstanta stroje a omega se nestihne změnit, musí zůstat stejné i to fí (a u odporového šuntování tedy i proud buzením). Jenomže to indukované napětí je potřeba snížit, aby se zvýšil proud kotvou (a následně i buzením a šuntem)
Robert_ul	Sobota, 01. května 2021 - 01:48:55
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 247 Registrován: 11-2009	U dieselelektrické loko je to podobný. Akorát se tak děje automaticky na základě měření napětí generátoru a proudu procházejícího trakčním obvodem. Prostě vytočený diesel už dále nemůže zvýšit své otáčky, plně nabuzený generátor již nedá vyšší napětí, TM je roztočený, indukované napětí Ui v kotvě velké a proud protékající motorem malý. Chceme jet rychleji? Musíme opět zmenšit to indukované napětí zeslabením buzení. Šuntem nebo odpojením budicích závitů ( ř.830). Tím se zvětší proud TM (a tím kroutící moment) i proud generátoru, dieselu regulátor přidá palivo, aby udržel nastavené otáčky, z komína se zahulí a mašina zvyšuje rychlost. Než zase dojde k nějakému rovnovážnému stavu a rychlost se ustálí.
Boris	Sobota, 01. května 2021 - 07:32:09
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3636 Registrován: 6-2002	Robert_ul: "Hajnej asi vidí v tom vzorečku U=cfíkonst. to U jako svorkové napětí motoru. To bude ten omyl, jinak to nevidím. Jinak u ss ellok je se šuntovacími odpory v sérii zapojená tlumivka, která má vyrovnat velikost indukčností v obou paralelních větvích toho šuntovacího obvodu. Její indukčnost odpovídá budícímu vinutí dvou TM, je tedy dost masivní. Na loko jsou dvě, pro každou trakční skupinu jedna. Je tam kvůli přechodovým stavům a zabraňuje poškození zašuntovaných TM při náhlých skokových změnách trolejového napětí." Ano, pokud by odbuzovací obvod neměl indukčnost, při skokových změnách síťového napětí (odskok sběrače apod.) by při opětovném spojení proud kotvy natekl rychleji nejdříve do odbuzení a motor by se točil téměř nebuzen, což by znamenalo výpadek indukovaného napětí a mezi kartáči by se tak objevilo prakticky síťové napětí zmenšené jen o ohmické úbytky v odbuzovací větvi, napětí indukované značně sníženým magnetismem bude jen malé. Mezilamelové napětí by překročilo snesitelnou mez a došlo by k přejiskření komutátoru. U tramvají bývá obvyklé používat bočník odporově-induktivní spojený do jednoho přístroje - jde o indukční cívky vinuté drátem poměrně malého průřezu a pro pár motorů se zpravidla odbuzuje ve dvou stupních, a to buď postupným paralelním připojováním cívek, nebo připojením sériové kombinace cívek a následným vyřazováním ze série. Odbuzuje se obvykle na 55 %, někde 50 %, ale byly i aplikace, kde se odbuzovalo na 33 % za účelem prodloužení zrychlování do vyšších rychlostí, pak ovšem bylo nutné omezit maximální rychlost vypnutím trakčního proudu.
Hajnej	Sobota, 01. května 2021 - 08:17:21
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24316 Registrován: 5-2002	Mark: Proč suntujeme u dieselelektricke loko Protože chceme snížit napětí na motorech, abychom do nich dokázali dostat výkon. Dalo by se to trochu přirovnat k tomu, proč u auta řadíme vyšší rychlosti. proc v tom obvodu roste napětí? Protože s nárůstem rychlosti rostou i otáčky trakčních motorů a s nimi i indukované napětí. Jeden názorný příklad ze 742.7 při rozjezdu na 100 % PT, hodnoty v km/h, V, A a kW: V=0 Ug=80 Ig=1700 Pg=136 V=5 Ug=280 Ig=1680 Pg=470 V=12 Ug=520 Ig=1620 Pg=842 ... dostali jsme se na výkon V=28 Ug=833 Ig=822 Pg=684 ... před 1.šuntem V=29 Ug=780 Ig=980 Pg=760 ... po 1.šuntu V=36 Ug=855 Ig=888 Pg=754 ... před 2.šuntem V=37 Ug=800 Ig=1000 Pg=800 ... po 2.šuntu V=47 Ug=867 Ig=905 Pg=784 ... před 3. šuntem V=48 Ug=842 Ig=1022 Pg=860 ... po 3. šuntu V=57 Ug=864 Ig=954 Pg=824 ... blížíme se k Umax V=75 Ug=876 Ig=666 Pg=583 ... nedokážeme protlačit výkon V=90 Ug=875 Ig=548 Pg=480 Ta čísla jsou trochu zatížena tím, že šlo o sólo mašinu a nárůst výkonu byl po odbrzdění tak rychlý, že se nestíhalo roztočit turbo a došlo k poklesu otáček a snížení požadovaného výkonu, nicméně pro představu o tom, proč na dieslech šuntujeme, by to mohlo stačit. Co je prosím ustáleny stav motoru a co di/dt? Stav, kdy se elektrické ani mechanické veličiny nemění, a di/dt je rychlost změny proudu v ampérech za sekundu. Robert: Jenomže to indukované napětí je potřeba snížit, aby se zvýšil proud kotvou Jo, asi tak o jeden ampér, aby napětí na kotvě kleslo o pár voltů, aby jejím odporem mohlo projít těch pár desítek až stovek ampér navíc. Rozhodně ne tedy o ten poměr zeslabení buzení v desítkách procent, který se udává. Co třeba regulace buzení batyrem na 163. Tu do toho teď nemotej, nebo v tom uděláš ještě větší guláš, protože tam jde o cize buzený motor, jehož jak kotva, tak buzení jsou napájeny ze zdrojů proudu (proto taky mohou být fáze v kotvách paralelně), kdežto my tu rozebíráme sériový motor napájený zdrojem napětí nebo výkonu. tak musíme snížit to Ui a to snížením fí, tedy snížením budícího proudu (část odvedeme bočníkem) Tak si to zkus spočítat: kotva má odpor pár miliohmů, o kolik by asi tak narostl proud snížením Ui o řádově stovky voltů? Vždyť by to byly desítky až stovky kiloampér...! Akorát se tak děje automaticky na základě měření napětí generátoru a proudu procházejícího trakčním obvodem. A nebo taky automaticky na základě měření rychlosti jízdy. Hajnej asi vidí v tom vzorečku U=cfíkonst. to U jako svorkové napětí motoru. To bude ten omyl, jinak to nevidím. Kupodivu nevidí. Co takhle zkusit připustit, že Hajnej, kterej aktivně dělá regulaci AC/DC (i DC/DC) přenosů výkonu už 17 let (a má na to dvě vejšky v oboru), o tom bude nejspíš vědět o "trochu" víc...? (Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.) Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Markovskyj	Sobota, 01. května 2021 - 11:15:09
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11 Registrován: 2-2020	Hajnej: Jo jo pobiram, dekuju. Jen ještě malé objasnění. Proč u 742 to indukovane napětí roste a u 140 ne? Připojením suntu u 742 snizim celkový odpor obvodu, a proto stoupne proud? A moment se nezvýší?
Hajnej	Sobota, 01. května 2021 - 13:05:41
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24317 Registrován: 5-2002	Mark: Proč u 742 to indukovane napětí roste a u 140 ne? Protože 742 ty trakčáky napájí ze zdroje výkonu, kdežto 140 ze zdroje napětí. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Markovskyj	Sobota, 01. května 2021 - 13:45:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12 Registrován: 2-2020	Takže tím se řeší i část b. Odpor obvodu se sníží, stoupne proud a o to klesne napětí. A jelikož se TM trochu odbudi, výkon je konstantní, nema zvýšený proud vliv na taznou sílu. Pokud si to říkám správně.
Hajnej	Sobota, 01. května 2021 - 13:56:37
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24318 Registrován: 5-2002	Mark: Odpor obvodu se sníží Já bych podílu Ui/I raději odpor neříkal, byť rozměrově je to taky v ohmech. A když už, tak jedině "zdánlivý odpor". Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Mladějov	Sobota, 01. května 2021 - 15:11:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 16435 Registrován: 3-2007	Hajnej: " Co takhle zkusit připustit, že Hajnej, kterej aktivně dělá regulaci AC/DC (i DC/DC) přenosů výkonu už 17 let (a má na to dvě vejšky v oboru), o tom bude nejspíš vědět o "trochu" víc...? " Tak jsem si zrovna říkal, jak dlouho to asi vydržíš
Markovskyj	Sobota, 01. května 2021 - 15:42:48
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13 Registrován: 2-2020	Hajnej: Dekuju, rozumím. A to ostatní, co jsem napsal, ma aspoň trochu smysl?
Agent	Sobota, 01. května 2021 - 20:57:33
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9352 Registrován: 9-2002	Hajnej: "No to si můžu v kabině zapnout topení, to je taky "další zátěž", ale mašina kvůli tomu víc nepotáhne. Prostě se udělá cestička pro pár dalších ampérů, aby mohly projít kotvou a dělat tam moment a výkon, aniž by poté musely procházet hlavními póly, kde by samy sebe vzápětí zahubily. To je celý. " To topení ale neni vidět na ampérmetru. A tim připojením šuntu poruším rovnováhu, čímž vyvolám zrychlení. Kdybych ten odpor připojil de série se statorem, tak vyvolám jev přesně opačný - začne to zpomalovat do nějakýho rovnovážnýho stavu (dI/dt=0.) Nebo zase moc chlastám a blbě kecám ? Hajnej: "Jestlipak ono to nebude tím, že jsou paralelně k poměrně malému odporu hlavních pólů, takže je na nich jen malé napětí...? To je totiž přesně ono - kdybys to někdy pořádně pochopil, tak Ti nemá hlavou vrtat co." Takhle jsem nad tim neuvažoval. Menší rozbor: Ten šuntovací odpůrek má o dost víc nebo o dost míň ohmů, než statorový vinutí ? - tipnu si a) Jinak, já se rád nechám poučit... (Příspěvek byl editován uživatelem Agent.) Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran... Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Hajnej	Neděle, 02. května 2021 - 00:59:15
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24320 Registrován: 5-2002	Agent: A tim připojením šuntu poruším rovnováhu, čímž vyvolám zrychlení. To zrychlení ale není podstatou šuntování, jen jeho důsledkem - navíc šuntovat klidně můžu i mimo (mechanicky) rovnovážný stav. Menší rozbor: Ten šuntovací odpůrek má o dost víc nebo o dost míň ohmů, než statorový vinutí ? Tak nějak srovnatelně, malinko větší - v řádu jednociferných násobků. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Markovskyj	Neděle, 02. května 2021 - 10:41:29
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14 Registrován: 2-2020	Hajnej: Když už jsme u těch charakteristik. Pokud mam u 140,150 zařazeny odporovy stupeň,meni se s klesajícím proudem i výkon? Děkuji
Hajnej	Neděle, 02. května 2021 - 11:30:39
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24324 Registrován: 5-2002	Mark: Pokud mam u 140,150 zařazeny odporovy stupeň,meni se s klesajícím proudem i výkon? Na to je nejlepší si nakreslit zatěžovací charakteristiku daného odporu (šikmá čára spojující body [U=Utr;I=0] a [U=0;I=Utr/R]) a k ní přimalovat pár hyperbol konstantního výkonu. Snadno zjistíš, že od rozjezdu až do dosažení Utr/2 výkon roste, ale pak zas začne klesat. P.S. pro zjednodušení je i odpor troleje zahrnut do toho R. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Markovskyj	Neděle, 02. května 2021 - 20:16:41
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15 Registrován: 2-2020	Funguje to Ještě logicky přijít na to,proč zrovna od 1500 V to začíná klesat