| Diskuse » Železnice » Historické osobní a nákladní vozy » Archiv diskuse Historické osobní a nákladní vozy do 21. 6. 2023 | « předcházející | další » |
Archiv diskuse Historické osobní a nákladní vozy do 21. 6. 2023dolů |
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři |
| autor | příspěvek |
|---|---|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1544 Registrován: 5-2002 
|
Díky za ten link. Potvrzuje to mojí domněnku, že ta 3F je vlastně Pw4ü-32, akorát je prodloužená o asi 1/2 metru, má výš vyklenutou střechu a jinak uspořádaná okna v bočnici. Prolezl jsem si celý ten katalog postupným vyměňováním číslic v tom linku. Na tabulce 076 pod řadou Bhrx mají PKP zařazený kořistní Pancéřák od ČSD. Máte k tomu taky nějakou html stránku s popisy vozu, abych si u kořistních vozů mohl zařadit původní označení před příchodem vozu k PKP? Drakemu díky za odkaz na časopis, zkusím to číslo najít. A líbí se mi spojení vozy na hraně životnosti. Pancéřáky se rušily ve stáří 30-40 let. Dneska jezdí staré teplovzdušné Y z dodávek po roce 1974 furt vesele dál.
From station to station, back to Düsseldorf City
Meet Iggy Pop and David Bowie Trans-Europe Express |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7811 Registrován: 9-2003 
|
Zas boudičky,Hrochův Týnec ,nedaleko od sebe.Dle pamětníka pocházejí "od vojáků" z Pardubic.Takže cosi kořistního ? Bohužel žádný zbytek nápisů..Jen na jedné skříni přestavovač a drobné zajímavé detaily.Jedna skřň je volně ,druhá částečně zastavěna pod střechou.Majitelé rybáři a loděnice..Neměřil jsem,ale vypadají shodně,včetně detailů.
..pořádná mašina má kotel a komín..
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1545 Registrován: 5-2002
|
"od vojáků" Provedení nákladních vrat velmi nápadně připomíná dodatečně vyrobená vrata při přestavbě kořistního vozu SNCF (Nord) z osobního na součást radarového vlaku Flug-Melde-Mess-Zug Würzburg Riese - toho, co dnes jezdí u KHKD. I ta plošina je jakási neorigo, protože origo by měla přechodové můstky, ale zase na ní jsou toulcová držadla koncovek, čili ta neoriginální plošina musela být instalovaná ještě za provozu. Přestavovač P/G je zcela evidentně zahraničního původu
From station to station, back to Düsseldorf City
Meet Iggy Pop and David Bowie Trans-Europe Express |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1590 Registrován: 10-2007 |
Těch společných rysů je tam mnohem více, i to jak jsou provedené lištičky na boku nebo stříšky nad oknama. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2020 Registrován: 7-2009 |
Přidám i svůj starší postřeh k oběma zmíněným vozovým skříním, o kterých se moc neví. Oba vozy jsem v květnu 1999 objevil zcela náhodou při "krosu" na kraji lesa mezi obcemi Dvakačovice a Podbor nedaleko řeky Novohradky. Oba zamčené, nedaleko táborové ohniště a skládka klestí. Aź poté se přestěhovaly blíže k Hrochově Týnci. Na původním místě jsem je po mnoha letech totiž již nenašel. Tehdy ještě nesly klasický khaki lak a zbytky popisů. Na jednom rámu stopa po podlouhlém (výrobním?) štítku. Skříně měly tehdy označení ČSD 100242 a ČSD 100243, zařaditel VÚ 3992 Pardubice a na obou byl údaj o termínu bezpečnostní prohlídky "Pardubice do 30.9.1988". Bohužel nic dalšího čitelného, ač jsem tehdy rámy zkoumal poctivě z obou stran. Vozy byly rozděleny na 2 samostatné oddíly. Všude kolem bujná vegetace, kopřivy, maliní, prostě paráda ![[lol]](https://www.k-report.net/discus/clipart/lol.gif "[lol]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1591 Registrován: 10-2007 |
Mimochodem, máme určitou hippotézu, a to že ta velká posuvná vrata na bocích Lunevillů nedělali němci v rámci přestavby na radarový vlak, ale až po válce u nás. Oba Lunevilly (R148 i Lešany) měly uprostřed nýtovanou kovovou kobku, a to nejen na bocích vozu, ale i uvnitř, zatímco krajní části vozu zůstaly smíšené stavby. Podle všeho vozy sloužily k vyhodocování údajů z radarů (pamětník z Ostroměře tvrdí, že do vozu vedly kabely právě tím kulatým otvorem na boku), uvnitř se našly pozůstatky nápisů "neopírej se o kreslící desku" a nějaká instrukce k vypínání radaru "nastav (nějaké hodnoty) a nech doběhnout". Pak by pro němce nedávalo moc smysl tuhle část vozu udělat nejlépe chráněnou z celého vlaku a v ten samý okamžik tam dát velká posuvná vrata. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 531 Registrován: 9-2011 |
@Petr_barchánek: 3F s Pw4ü-32 mnoho společného neměly. Konstrukce vozu typu 3F vycházela z konstrukce osobního vozu 3. třídy, typ 23W/1 (1A), vyvinutého v roce 1947. Základem pro vývoj této konstrukce byly zase německé vozy C4i-43, jejichž výkresy zůstaly po pádu Třetí říše ve Vratislavi. Jednalo se především o samonosnou konstrukci – v Německu poprvé sériově představenou ve vozech BC4üp-42a, C4üp-42a a C4i-43. Po válce vratislavský Pafawag pokračoval v jejich výrobě v podobě 20 vozů „C4i“ dodaných PKP v letech 1946-1948. Naproti tomu u vozů 23W/1 bylo konstrukční řešení vyvinuto s variantou rámové konstrukce v "posunuté" verzi (krokve střešní konstrukce jsou posunuty vůči sloupku boční stěny). Výkresy, které jste procházeli, jsou částečným skenem katalogu "Charakterystyka wagonów osobowych budowanych w latach od 1920 do 1945" a "Charakterystyka wagonów osobowych budowanych po 1945 roku" - kde byly prezentovány některé vozy používané v té době na PKP. Teoreticky měly to být nejtypičtější a nejpočetnější typy vozů na tehdejším PKP. V této souvislosti je ukázka českého "pančeráka" poněkud překvapivá, protože po roce 1945 byl u PKP v provozu pouze jeden takový vůz. Není připravena tabulka, seznam atd. které vagony z které země pracovaly po roce 1945 na PKP. Některé z nich byly shromážděny v různých článcích, ale bývalá kolejová vozidla ČSD dosud nebyla předmětem takové studie. Z vlastních studií mohu jen uvést, že po roce 1945 na PKP pracovalo osm čtyřnápravových vozů ex-ČSD a několik desítek dvou a třínápravových vozů (včetně populárních "Rybáků"). (Příspěvek byl editován uživatelem kilanziom.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13 Registrován: 6-2023 |
Nemáte někdo z vás přesný přehled o všech 6 vozech Ddax784? 2 byly rekonstruovány na řídící vozy 914, dva Bdtax782 a jeden byl zrušen, ale co se stalo s tím posledním nevím. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4263 Registrován: 11-2007 |
carloromano: Zítra ti to pošlu až budu na PC. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1547 Registrován: 5-2002
|
Díky za dpolňující informace. Stejně je to zajímavé, když se podívám někam do let 1950-1975: PKP provozují kořistní (ukradené) vozy od ČSD. ČSD provozují kořistní (ukradené) vozy od PKP a to včetně motoráku. Dokonce tím ukradeným motorákem jedou Košičtí železničáři pozdravit polské Kolejarze do Muszyny - to je, jako kdyby mi soused ukradl rower a pak za mnou jezdil na dzialek na tom rowerze na pivo. Následně dokonce PKP a ČSD nasazují Bobiny EU(P)05/E499.1 z lokomotywowni ve Varšavě a v Praze ve společném oběhu na trati Praha-Varšava na spojích Hutník a Silesia, ale že by někoho napadlo říct "Proč by měly PKP udržovat jeden Pancéřák a pár Rybáků a proč by měly ČSD udržovat tadyhle tři Rau-Lilpop-Röwensteiny a támhle jeden atypický motorový vůz, pojďme si to na hranici vyměnit kus za kus, ať se to všecko vrátí domů, kde na to mají náhradní díly a umí s tím pracovat. Některé věci prostě nepochopím.
From station to station, back to Düsseldorf City
Meet Iggy Pop and David Bowie Trans-Europe Express |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 792 Registrován: 7-2017 |
Petr_barchánek: Je to tak, už mě to z mnoha důvodů tolik nepřekvapuje. Vůči západním spojencům jsme si to nedovolili, ale se zeměmi, kde se usadili sověti nic nefungovalo. Ještě v letech 1945 až 1947 byla snaha řešit vracení vozidel civilizovaně, ale od roku 1948 to defintivně skončilo. Výjimkou bylo Rakousko, kde se v době odcházení sovětů podařilo domluvit další výměny a vracení vozů nebo lokomotiv. Ale to je tím, že přes všechen ideologický balast a kecech o slovanské sounáležitosti jsou Rakušáci našimi nejbližšími příbuznými a vztahy s nimi byly ve srovnání s jinými korektnější. kilanziom: Ještě se ozvu, dám to dohromady. (Příspěvek byl editován uživatelem drake.) |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4574 Registrován: 7-2017 |
V aktuálním čísle Světa železnice je článek pojednávající o polských hechtech. Jeho autorem je Piotr Kilanowski z Varšavy. Československo-polské vztahy byly od konce války až do r. 1958 napjaté, občas až na ostří nože, včetně oboustranných hrozeb nasazení armád před r. 1948. Dlouho byla otevřená např. otázka vesnic v tzv. Českém koutku v Kladsku, zvlášť když Poláci hnali do odsunů s Němci i jejich české obyvatele. (Ty pověsti o českých "narušitelích" státní hranice, které polské úřady zadržely a nahnaly na nucené práce při obnově Varšavy, sice byly často zveličené až do úrovně typických urban legends, ale měly racionální jádro - k několika takovým případům skutečně došlo.) Teprve až mezistátní smlouvy z let 1947 (do které musel oba státy doslova natlačit Stalin) a zejména 1958 (úprava hranic a výměna území v okolí Harrachova) vztahy aspoň formálně narovnaly, ale přinejmenším až do r. 1989 patrolovaly např. na dnešní zelené hranici na Kralickém Sněžníku a v Rychlebských horách polské pohraniční hlídky. (Příspěvek byl editován uživatelem dědek_hank.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 219 Registrován: 8-2017 |
"přinejmenším až do r. 1989" Minimálně do vstupu do EU, osobně pamatuju pasovou kontrolu r. 2004 při prvním cyklovýletu přes Kladské sedlo*), někdy v té době i poněkud komické vyhánění borůvkářů obou národů na správnou stranu hranice rychlebské hřebenovky. Přitom přímo na Sněžníku, kde byl ruch největší, si Straź granicznou nevybavuju ani před r. 1989, ale taky jsem tam nebyl furt. *) Naše skupina se zastavila na čáře na vydýchání. Asi po půl hodině přijeli gazíkem tři SGmani, odkudsi z lesa se k nim připojil třetí s vysílačkou, zkontrolovali nám doklady, načež si rozdělali oheň, vytáhli chleba, klobásy a v líném srpnovém poledni číhali na další narušitele:-) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1548 Registrován: 5-2002
|
Piotr Kilanowski z Varšavy je Kilanziom výše. S Rakouskem šlo všecko mnohem hladčeji ze dvou důvodů 1. Třicet let po rozdělení rakousko uherska seděli na obou stranách hranice na různých postech BBÖ a ČSD bývalí kolegové, bývalí spolužáci, kamarádi a nebo alespoň synové svých otců, co se znali z minula. Takoví lidi se dohodnou mnohem snáz. 2. Rakušáci dostali za první válku strašlivě po hubě a tak byli jediný z našich sousedů, kteří nám dali pokoj a na rozdíl od Němců, Poláků, Ukrajinců a Maďarů se nám nepokusili za prvních třicet let naší existence ukrást území, proto byla snaha se s nima dohodnout po dobrém - za tuto informaci děkuji učiteli dějepisu na gymnáziu před třiceti lety. Já svojí poznámku vztahoval až na dobu, kdy už se vášně uklidnily, ČSD nakupovaly vagony v Polsku, PKP nakupovaly mašiny ve škodovce a pak s nima jezdily s mašinama ČSD ve společném turnusu. Ve stejné době už ČSD vrátily DR jejich původní motorové vlaky a DR je následně nasazovaly na rychlíky do Prahy.
From station to station, back to Düsseldorf City
Meet Iggy Pop and David Bowie Trans-Europe Express |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4576 Registrován: 7-2017 |
Ukrajinců...? ![[nene]](https://www.k-report.net/discus/clipart/nene.gif "[nene]") Omyl, Ukrajinci s tím neměli nic společného. Podkarpatskou Rus Československu ukradl Stalin za přičinlivé spolupráce tehdejšího československého presidenta a (nota bene ještě nekomunistické) vlády... Z výsledků tzv. voleb uspořádaných tam v režii NKVD na podzim r. 1944 už po sovětském způsobu (možnost volit jen komunisty, svážení voličů do volebních místností pod ozbrojeným dohledem apod.) nelze věřit ani čárce. BTW, president Beneš mluvil o této možnosti při jednáních se Sověty už v letech 1939 a 1941. Více viz třeba tady. Omlouvám se za OT. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 793 Registrován: 7-2017 |
Já svojí poznámku vztahoval až na dobu, kdy už se vášně uklidnily Když se vášně uklidnily, tak to přestalo dávat ekonomický smysl. Hlavně by všichni museli přiznat, že 10 let předtím kradli a lhali. Takže se dělalo, že se nic nestalo. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14 Registrován: 6-2023 |
 Janek_lemoch:"carloromano: Zítra ti to pošlu až budu na PC. Jsou tam i 012 a 015? Zatím mi nic nepřišlo." |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1549 Registrován: 5-2002
|
Ježiš Hanku, tyhlety chytače za slovo miluju. To území připadlo Ukrajinské SSR za doby, kdy SSSR vedl Gruzínec Stalin a po rozpadu SSSR si ho ponechala Ukrajina. To ale nic nemění na faktu, že s výjimkou Rakouska si na nás brousili zuby všichni sousedi a to nejen teoreticky, ale i bohužel i prakticky. Tímto bych si dovolil téma uzavřít a ještě dávám ![[ok]](https://www.k-report.net/discus/clipart/ok.gif "[ok]") za drakeho poslední komentář A vracíme se zpět k historickým vagonům.
From station to station, back to Düsseldorf City
Meet Iggy Pop and David Bowie Trans-Europe Express |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1722 Registrován: 3-2013 |
To není chytání za slovo. Stalinský Sovětský svaz prostě není Ukrajina. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2761 Registrován: 6-2004 |
Ad drake 792: Ono to ani s tím "západem" nebylo vždy tak jednoznačné. Měl jsem např. v ruce spis, kdy nabízeli vrácení několika motorových vozů ex ČSD výměnou za "jejich" a naše ministerstvo to odmítlo. Nakonec je známo, že u ČSD zůstaly např. vozy francouzské nebo italské (že by nebylo nic na výměnu?). Ve vztahu k Polsku byly zaznamenány případy, kdy si vozy ČSD přemalovávali na PKP a podobně to asi chodilo i jinde. Proto byl např. tehdy nové vozy Zsr a Vsr (pozdější Ztr a Vtr) dostaly zákaz k použití pro zásilky do ciziny... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 794 Registrován: 7-2017 |
Mahel: Vozy francouzské, belgické a další "západní" se až do zániku komise ECITA shromažďovaly v určených stanicích a vracely bez výměn. Samozřejmě ne všechno se povedlo správně identifikovat a u každé správy zůstaly vozy, které se skutečným majitelům nevrátili. Italské i francouzské vozy jsou u nás výjimky, a ve většině případů je jejich příběh složitější. A to, že jsou to franzouské nebo italské vozy, a známe třeba jejich kompletní původ, je dáno tím, že se na ně koukáme s obrovským časovým odstupem, se znalostí mnoha archivních zdrojů a dostupné literatury. Tehdy to nikdo netušil. Přemalovávání vozů bohužel pokračovalo po válce a dotklo se i nově vyrobených vozů. Už jsem tady popisoval případ, kdy byl vůz řady Ztr s číslem DR zachycen na našich hranicích a musel být vyměněn kus za kus. Že nebyly do NDR nikdy dodány nikoho nezajímalo. Právě kvůli ztrácení dostaly nové vozy v roce 1947 nápis, že nesmí opustit území ČSR, ale protože čtení dělalo některým pracovníkům ČSD problém, tak existuji fotografie vozů s tímto nápisem ze zahraničí. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3026 Registrován: 9-2009 |
Petr_bachránek: ČSD provozují kořistní (ukradené) vozy od PKP a to včetně motoráku. Dokonce tím ukradeným motorákem jedou Košičtí železničáři pozdravit polské Kolejarze do Muszyny - to je, jako kdyby mi soused ukradl rower a pak za mnou jezdil na dzialek na tom rowerze na pivo." Tak to nebylo. Nejedná se o žádnou krádež ze strany Československa. Tahle představa je způsobená tím, že se u nás majetkoprávní vztahy v minulosti (socialismus) zjednodušovaly. Po druhé světové válce měl Sovětský svaz na dobytém území nárok na kořist německou, maďarskou, finskou, italskou, atd. To nikdo nezpochybňoval, neboť jim ty armády zničily jejich majetek. Tak došlo, i na našem území, k zabrání kořistního materiálu zmíněných států. Protože tehdy neexistovaly žádné atlasy lokomotiv, vagónů, atd., stačilo, že na vagonu nebo lokomotivě byl německý nápis a staly se tak kořistí SSSR. Bylo dohodnuto s Rudou armádou, že tyto lokomotivy, vagony, atd. může Československo používat. Pro československé úřady to byl však stále majetek SSSR. I když se vědělo, že daná lokomotiva nebo daný vůz je polského původu, tak platí pravidlo, že s cizím majetkem nemohu nakládat tak, že ho budu vracet původnímu majiteli. Až teprve po vzájemných dohodách s novým majitelem těchto lokomotiv a vozů SSSR bylo dohodnuto, že část kořistního majetku SSSR připadne Československu (1948). Jenže ne zadarmo. Nejdříve požadoval Sovětský svaz dolary. Potom se to dohodlo tak, že část majetku SSSR se u nás opraví a odešle do Sovětského svazu. Za tyto opravy v našich dílnách se zaplatí tím, že část vozidel zde zůstane. Takže původem polské, maďarské, italské, rumunské, francouzské, atd. lokomotivy a vozy se tak dostaly do majetku Československa jako protihodnota za ty opravy. Nebyla to tedy krádež, ale odkoupení majetku, který měl různý původ. Ve smlouvě však byla i dohoda, že určitý počet se odevzdá v té době již socialistickým státům. Zbylý majetek tu zůstane jako protihodnota za dané opravy pro SSSR. Československo se tuto dohodu snažilo dodržet. Dále se snažilo si se státy majetek vyměňovat. Zde platila zásada kus za kus. Některé státy však k výměnám přistupovaly pomalu (např. NDR, Rakousko). Mezitím se ze strojů stal šrot. Ten šrot se zde sešrotoval, a státům byly nabízeny náhradou peníze za šrot. Bylo by to nadlouho popisovat všechny výměny a návrhy výměn. Proto by bylo dobré psát u toho kořistního materiálu, zda se jednalo o kořist SSSR nebo Československa. Jinak se v těch osudech strojů nelze vyznat. (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3027 Registrován: 9-2009 |
Totéž platilo i pro okolní státy. I v Maďarsku nebo v Rakousku byla vozidla, která byla původem z Československa, vedena jako kořistní majetek Sovětského svazu. To znamenalo pro tyto státy totéž. S cizím majetkem nemohu libovolně nakládat tak, že cizí majetek budu vracet původnímu majiteli. To si musely s novým majitelem (SSSR) vyřídit ty původní železniční správy, a nikoliv stát, na jehož území se ten majetek nalézal. (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3028 Registrován: 9-2009 |
Byly tu vozy různého původu. Některé nešly ani vrátit. Např. "Máme celkem 157 vozů (dříve kořist SSSR i Československa) původem z Jugoslávie. Vzhledem na politickou situaci se nedá očekávati obnovení restituce mezi Jugoslávií a ČSR, bylo usneseno: 1) 7 vraků dáti ihned do šrotu, 2) prohlédnout správkové vozy a opravy neschopné vozy dáti do šrotu." "1 holandský správkový vůz odeslat do Holandska. 1 lucemburský správkový nákladní vůz odeslat do Lucemburska." Rok 1951. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3029 Registrován: 9-2009 |
Oprava: Ve větě "v té době již socialistickým státům" má být správně "lidově demokratickým státům". To bylo v době, kdy se socialismus teprve budoval. Zkrátka část kořistních vozidel, která byla původem kořistí Sovětského svazu, byla v podstatě zakoupena od SSSR (Protihodnota za opravy sovětských kořistních vozidel v našich dílnách. Cena za opravy nakonec převyšovala cenu přenechaných vozidel Československu z kořisti SSSR). Byl to tedy legálně nabytý majetek. V principu už nového majitele (Československo) nemusel původ přenechaných vozidel zajímat. Také se stávalo, že se původní vlastník nedal dohledat. Československo se snažilo od okolních států získat pomůcky, které by pomohly k identifikaci vozidel. Opět se k tomu státy stavěly různě. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3030 Registrován: 9-2009 |
U té výměny vozidel s Polskem došlo z neznámého důvodu k přerušení (1951/1952). U toho motorového vozu z Polska je chyba asi někde jinde. Byl to vůz s původním vlastnickým německým označením "Ostbahn". Byl označen jako vůz M 291.001 a tím byl možná vyřazen ze skupiny kořistních (cizích) vozidel. Takže možná jen opomenutí. Pokud by byl kořistí Československa tak už se měl vracet v roce 1947. Měly se Polsku vracet v roce 1947 tři motorové vozy. Vrátil se jeden, další se hledal. O třetím vozu není zmínka. Je to nejasné. (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24 Registrován: 10-2017 |
Zdravím, nedokázal by někdo určit typ vozu. Díky |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1552 Registrován: 5-2002
|
Kuřil_P My jsme tady s Piotrem v této rubrice přišli před půl rokem na fakt, že se jeden z těch ex PKP vozů díky rekonstrukci po požáru přeznačil z M291.001 na M251.301 a jezdil vesele dál až do svého druhého požáru. Dokonce sem 21.února vložil Piotr Kilanziom fotku z roku 1957, prokazující, že se nádražáci z Košic tímto kořistním vozem vydali do Muszyny, pozdravit své kolegy Kolejarze, anižby jím ten vůz v Muszyně polepil polský soudní exekutor žlutýma papírkama. (Příspěvek byl editován uživatelem Petr Barchánek.)
From station to station, back to Düsseldorf City
Meet Iggy Pop and David Bowie Trans-Europe Express |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4581 Registrován: 7-2017 |
Kuřil_p: Nepojízdná a nepoužitelná sovětská kořist, která se stále nacházela na čs. území, byla nakonec sešrotována po r. 1956, kdy SSSR zdejším úřadům sdělil, že o ni nadále nemá zájem. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 795 Registrován: 7-2017 |
Kuřil_p: Skutečných kořistních vozů, tj. těch, které ukořistila a nám později nějakou formou předala spojenecká vojska, bylo méně než těch, které jsme si přivlastnili na základě naší aktivity. Když se v roce 1948 dořešila otázka sovětské kořisti na našem území, byla většina vozů už dávno naše. Jen pro představu - vozy Ca zařazené po roce 1945 obsadily cca 260 nových čísel. Něco málo se vrátilo, něco bylo špatně zařazeno, jiné byly v tak bídném stavu, že se rychle vyřadily. Ale jen 23 vozů bylo ze sovětské kořisti a dalších 13 s k nám dostalo v rámci nějaké reparace. Třeba seznam 4n vozů z roku 1947 má 55 stran (včetně těch, co už jsme si přivlastnili), ale seznam cizích vozů, včetně sovětské kořisti si vystačil s dvě a půl stránkami. To že dnes říkáme všemu kořistní vozy, není vlastně správné. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3031 Registrován: 9-2009 |
dědek_hank: Nepojízdná a nepoužitelná sovětská kořist, která se stále nacházela na čs. území, byla nakonec sešrotována po r. 1956, kdy SSSR zdejším úřadům sdělil, že o ni nadále nemá zájem. Na tohle už jsem Vám jednou odpovídal, že po prodeji části kořistního majetku SSSR v roce 1948, už Sovětský svaz neměl s kořistním majetkem na našem území nic společného. Máte pro toto tvrzení nějaký archivní zápis? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3032 Registrován: 9-2009 |
drake: Tady zrovna čtu v dokumentu z roku 1951, že nákladních vozů SSSR bylo 7 085. Z toho bylo 4354 vozů původem od DR a 80 původu ze SSSR. Dalších 2643 bylo původu bulharského, jugoslávského, polského, maďarského, belgického, italského, atd. Pokud by trvalo SSSR na odvoz svého kořistního majetku, muselo by je Československo vydat. Musel by se dodržet počet. U lokomotiv, např. řady 465.0 ani po přeznačení to pořád ještě nebyl definitivní majetek Československa. Těch dokumentů je vícero, takže se počty odlišují. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3033 Registrován: 9-2009 |
On už to řešil v roce 1946 tehdy ještě předseda vlády Klement Gottwald, kdy se domníval na základě sdělení Ministerstva zahraničí, že tu sovětská kořist (lokomotivy, vozy, tanky, atd.) zůstane. V Moskvě mu však vysvětlili, že o tom nevědí, že tento kořistní majetek musí být nadále považován za sovětský. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3034 Registrován: 9-2009 |
U maďarských lokomotiv, vozů, atd. platilo v roce 1951, že se nesmí s tímto majetkem volně disponovati (bývalá kořist SSSR), pokud mezistátní jednání nerozhodne o vlastnictví. U vozů se to týkalo 644 nákladních vozů (bývalá kořist SSSR). Netrofejních maďarských nákladních vozů (kořist ČSR) bylo asi 486. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3035 Registrován: 9-2009 |
Co se týká polských lokomotiv a vozů, tak se udává v roce 1951, že je zde ještě 11 lokomotiv, 61 osobních vozů a 368 nákladních vozů. Jednání o revindikaci bylo v červenci 1950 přerušeno a projednává tyto otázky nyní Ministerstvo zahraničních věcí popř. projedná vláda. Všechna vozidla budou vrácena do Polska nerozhodnou-li jinak vládní činitelé. Není možno dáti tato vozidla do šrotu. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3036 Registrován: 9-2009 |
Rok 1950: (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3037 Registrován: 9-2009 |
Ke dni 15. července 1945 byl stav sovětského kořistního majetku na našem území: kryté vozy.............6141 vozů otevřené..............18942 vozů oplenové................415 vozů kotláky................1211 vozů Celkem................26709 vozů Služební a poštovní...279 vozů Osobní..................900 vozů Tyto seznamy byly předány v azbuce Sovětům. Tyto první sčítací seznamy jsou značně nepřesné, neboť ředitelství ne zcela tyto seznamy vypracovala správně. Tato vozidla mohly ČSD dle dohody se zástupci Rudé armády používat. Byl to však nadále majetek Sovětského svazu. Totéž bylo u lokomotiv. Potom docházelo k tomu, že tato vozidla ČSD opravily a provozovaly, ale později dle rozkazu důstojníka Rudé armády oddirigovány třeba do Polska nebo Maďarska. To se pochopitelně pracovníkům ČSD nelíbilo, ale nic s tím dělat nemohli. Nebyl to majetek ČSD. (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3038 Registrován: 9-2009 |
Ještě k tomu soupisu kořistních vozidel v majetku SSSR 15. července 1945. Ten počet se týkal pouze vagonů SSSR v české části ČSD. Slovenská část ČSD si vedla soupisy vozidel odděleně od české části ČSD. |
|
Statistik
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7205 Registrován: 6-2004 
|
Kuřil: mohl byste prosím přidat i čísla a umístění těch spisů, kde jsou archivované? Děkuji. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 796 Registrován: 7-2017 |
Kuřil_p: Ta celková čísla z roku 1951 odpovídají. Po podpisu smlouvy přešly do našeho majetku vozy německého a sovětského původu (ex DR) a ty se začaly v dílnách přeznačovat (cca 4500 vozů). Vozy jiného původu jsme se zavázali vrátit a proto se přiřadily k dalším vozům téhož původu na našem území a čekalo se na uzavření smluv s příslušnými správami, případně se jednalo podle již existujících smluv. Takže belgické nebo holandské vozy odjely pryč, s JDŽ nebo dalšími se teprve jednalo, vozy PKP se měly přesunout do Bohumína, protože PKP už o vozy ze sovětské kořisti dříve požádali. Čísla z roku 1945 jsou zcela nesmyslná, sčítali si je sami sověti, naši na tím neměli kontrolu. Proto když při jednání o odkoupení kořisti vyrukovali sověti s požadavkem ať zaplatíme skoro 7000 vozů, které se prý ztratili v západních zónách, zaplatíme náhradu za rozdíl ve sčítání z let 1945 a 1947 a zaplatíme nájemné za používání kořistních vozů, tak se muselo složitě dokazovat, že se ve skutečnosti ztratili na jiné světové straně ![[happy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/happy.gif "[happy]") Ze sovětské kořisti jsme měli možná přes 4500 vozů, ale celkem přibylo po roce 1945 více než 20 000 nákladních vozů cizího původu. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3039 Registrován: 9-2009 |
Statistik: Bohužel to nemohu najít. Zrovna minulý týden totéž po mne chtěl jeden autor knihy k jiným spisům. Psal jsem si to na obyčejný papír A4, a patrně jsem to při nějakém psaní jako včera v noci sem nechtěně zamíchal se současnými poznámkami na stole, které jsem jako nepotřebné později vyhodil. Takže se Vám omlouvám Asi to nebude v archívu (NA Praha - Chodovec) problém najít. Spis se týkal kritiky v Rudém právu (1951), kdy my ostatní sbíráme šrot pro republiku, a na tratích ČSD je odstavený šrot (lokomotivy a vagony) ještě z dob války! Jak je tohle možné? Kritika se dostala až na ÚV KSČ, a to chtělo po ČSD vysvětlení. ČSD to vysvětlovalo tím, že daný materiál je stále předmětem mezistátních jednání, atd., takže ne všechen ten "šrot" lze odevzdat do šrotu. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3040 Registrován: 9-2009 |
Co se týká těch seznamů z neděle 15. července 1945 k 18. hodině, tak je sepisovaly jednotlivé obvody Řsd. Někdy jsou tam ty stroje dvakrát, neboť se nalézaly někde na hranicích obvodů. Také tam chybí stroje, které tou dobou byly v obvodu dílen, atd. Jsou tedy ty počty značně nepřesné. U počtů lokomotiv je to jednoduché, ale u těch vozů si to sčítání toho dne 15. července 1945 k 18. hodině nedovedu představit. U osobních, služebních a poštovních vozů (kořist SSSR) jsou vypsány i řady a k tomu je uvedený počet vozů. |
|
Statistik
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7206 Registrován: 6-2004
|
Kuřil: nerozumím. Dáváte sem naskenované výstřižky a teď to "nemůžete najít"? Proč mám dojem, že to spíš nechcete najít... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3041 Registrován: 9-2009 |
Celkem by to mělo být těch 7 085 (kořistní majetek SSSR). Z toho bylo 4354 vozů původem od DR a 80 původu ze SSSR. Tyto vozy se staly definitivním majetkem ČSD. Dalších 2643 (kořistní majetek SSSR) bylo původu bulharského, jugoslávského, polského, maďarského, belgického, italského, atd. Tyto vozy se dle dohody měly vracet lidově demokratickým státům. Také se je snažily ČSD vracet nebo vyměňovat, pokud to bylo možné. Za vozy, které se odevzdaly do šrotu, měla být poskytnuta finanční náhrada. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3043 Registrován: 9-2009 |
Statistik: Pořizoval jsem to v době, kdy digitální fotoaparáty měly výrazně omezenou kapacitu. Také se mi stávalo, že mi došla baterie. Fotil jsem tedy jen to důležité. Zřídka jsem fotil titulní stranu spisu. Také bylo běžné, že pořízená fotografie byla rozmazaná (v malém náhledu fotoaparátu to nebylo poznat). Zbylé jsem psal na obyčejný papír jako je tento: Takový papír, když zapomenu na stole, tak ho snadno smíchám s jinými současnými poznámkami, které vyhazuji. Napsal jsem vám nástin, dle kterého byste ten spis v seznamu fondů (1951 nebo 1952) měl SNADNO najít. Omluvil jsem se vám. A vy mne urážíte? (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3044 Registrován: 9-2009 |
Statistik: Tohle je první list daného spisu. První stranu, kde je uveden spis jsem tehdy nevyfotil. Číslo krabice jsem si psal na papír A4, který jsem ztratil. Také je možné, že jsem ho zamíchal s jinými naskenovanými kopiemi z archívu, kterých mám stovky. Když se píšou historické údaje i sem na diskuzi, tak obyčejně musím prohledat spousty tištěných kopií a také nafocených kopií. Ačkoliv jsem jinak pečlivý, tak v tomto případě jsem udělal chybu. Zkrátka některá čísla krabic, ve kterých se ty spisy nalézají nemám. (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.) |
|
Statistik
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7207 Registrován: 6-2004
|
A nebylo by lepší místo nějakých nástinů to prostě nasdílet, když to stejně máte digitálně, jakož i mraky dalších archiválií? Dělají to tak i jiní, i já... Navíc jistě nejde jen o mě, ale určitě by to zajímalo víc lidí, aspoň podle mojí osobní zkušenosti. Nikdo Vás neuráží. Každopádně tedy díky aspoň za ten nástin, pokusím se to dohledat někdy ve volném čase sám. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3045 Registrován: 9-2009 |
Asi vím na co narážíte. Pokud se bavíme o nějakém tématu, tak se dává oříznutá část z dokumentu, aby bylo zřejmé, o co autorovi příspěvku jde (přesná citace). To ostatní v dokumentu je pro dané téma v tu chvíli balastem. Také čitelnost kopií je někdy špatná. Někdy je lepší to přepsat. (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 54 Registrován: 6-2021 |
Zdravím, sháním cokoliv , ozn. přezn. atd... k poštovnímu vozu , jedná se o kořist pod číslem F 551341 Děkuji. A.V. |
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 27228 Registrován: 5-2002 
|
Kuřil_p: "Po druhé světové válce měl Sovětský svaz na dobytém území nárok na kořist německou, maďarskou, finskou, italskou, atd. To nikdo nezpochybňoval, neboť jim ty armády zničily jejich majetek." S Itálií to není tak jednoduché bo na Itálii nebylo po válce pohlíženo jako na poražený stát. Nicmémě italsko-sovětská reparační dohoda podepsána a ratifikována byla (a to dost dlouho po válceú, ale je dost velká otázka jak byla nakonec plněna. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3046 Registrován: 9-2009 |
McBain: To ano. V nařízení č. j. D-V-32 576 ze dne 22. května 1945 se to uvádí takto: Všechna ředitelství mají označit všechny lokomotivy říšskoněmeckých, finských, maďarských, rumunských, italských a bulharských drah, které se nalézají na území Československé republiky výsostným znakem SSSR, ........................, Vzor výsostního znaku SSSR Vám zašleme ............ (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3047 Registrován: 9-2009 |
Ten soupis vagonů v majetku SSSR ke dni 15. července 1945 k 18. hodině (uvedený výše) provedla jednotlivá ředitelství. Bylo poukázáno na to, že "Řsd v Brně uvedla čísla strojů tak, že nezasvěcený z nich nevyčte řadu". Soupis byl poroveden na příkaz ruských vojsk. (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.) |
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 27232 Registrován: 5-2002
|
Kuřil_p: "Cena za opravy nakonec převyšovala cenu přenechaných vozidel Československu z kořisti SSSR" A toto se dá dohledat kde? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 797 Registrován: 7-2017 |
Kuřil_p: Při jednání v roce 1948 používala sovětská strana výsledky ze jejich sčítání z 28.prosince 1945, naši uváděli sčítání z 15. června a 1. prosince 1945. Sčítání z července se neuvádí jako podklad pro jednání. Ale to je jedno. V každém případě platí, že více než 4/5 nákladních vozů jsme získali jinak než ze sovětské kořisti a slovo krádež se dá použít bez uzardění. Pro osobní platí totéž. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3048 Registrován: 9-2009 |
drake: Nevím přesně jak to bylo u vagónů. U lokomotiv a motorových vozů to bylo jiné. Tam Ministerstvo kritizovalo, když výtopna odstranila kořistní znak SSSR z lokomotivy. Také kritizovalo, když lokomotivu řady 52 ze Škody Plzeň v dobré vůli vypřáhli pracovníci ČSD ze sovětského transportu, atd. Část lokomotiv SSSR Rudá armáda oddirigovala z našeho území, např. do Polska nebo Maďarska, např. pro převoz potravin z přístavu v Gdaňsku na jih, atd. Počty vagónů v majetku SSSR na našem území už byl v roce 1946 podstatně nižší než z toho 15. července 1945. V roce 1945 jsou stížnosti na to, že naše vagóny jsou zadržovány na Balkáně, že Poláci si přivlastňují naše vagony, že Rudá armáda použila značný počet vagónů pro své transporty, které nevracejí, atd. Moje příspěvky měly spíše poukázat na to, že ještě v roce 1951 nebylo rozhodnuto u některých vozidel, zda se stanou definitivním majetkem ČSD. Do té doby se takové vozidlo nesmělo zrušit, prodat (v případě lokomotiv prodej kotle), atd. Také o tom, že ta identifikace nebyla snadná, že ještě v roce 1951 byly některé stroje uváděny jako nejistého původu, ačkoliv by dnes trvala identifikace těchto lokomotiv na internetu asi pouhou hodinu, atd. Zkrátka u lokomotiv a motorových vozů nelze hovořit o žádné krádeži. U těch vozů to bylo zřejmě jiné. (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3049 Registrován: 9-2009 |
McBain: Ta věta je převzata z nějakého návrhu výměn strojů se zahraničím, kdy se zvažovalo, zda to má smysl, atd. Vyloženě účetní uzávěrku, saldo, atd. jsem neviděl. Předpokládám, že by se to dalo vyhledat. Nějaké účetní knihy existují dodnes. U lokomotiv do SSSR prováděly opravy dílny v České Lípě, České Třebové a Ústí nad Labem. U vozů to teď z hlavy nevím. (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 798 Registrován: 7-2017 |
Kuřil_p: Ani u vozů se nesměl odstraňovat kořistní znak. Půlku všech kořistních vozů si sověti do roku 1947 odvezli s jinou kořistí domů. Samozřejmě z toho část těch, které se vůbec neměly kořistní značkou opatřit, k tomu sposuta dalších našich vozů. U lokomotiv do SSSR prováděly opravy dílny v České Lípě, České Třebové a Ústí nad Labem. U vozů to teď z hlavy nevím. Všechny hlavní dílny, byla snaha rozdělit práci a nezahltit dílny. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1553 Registrován: 5-2002
|
Ještě se vrátím k těm kořistím - tyhlety poválečné komise ani moc nefungovaly, protože že například DB používala kořistní cisternové vozy SŽD, zatímco u DR se objevovaly kořistní vozy od SNCF i PKP a to jak osobní (ten sem kdysi dával tuším že McBain?), tak nákladní. Tedy poražené státy si ponechaly kořist, kterou ukořistily na vítězných státech na počátku útočné války. Některé nákladní vozy z pakru PKP a SNCF dokonce pocházely od USATC po I. světové. Fotka z nehody u Schlüsselburgu na trati Minden - Nienburg v roce 1952, logo DB na je vagonu ex-SŽD naprosto jasné a těch vozů vykolejila celá ucelenka.
From station to station, back to Düsseldorf City
Meet Iggy Pop and David Bowie Trans-Europe Express |
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 27234 Registrován: 5-2002
|
Petr_barchánek: "Tedy poražené státy si ponechaly kořist, kterou ukořistily na vítězných státech na počátku útočné války" S těmihle závěry bych byl opatrný, může se za tím skrývat padesát odstínů šedi různých možností nabytí těchto vozidel, o kterých nemáme ani páru. Klasickým příkladem je "odvlečení" Litevek 399.0 ČSD Němci do Říše. Přitom v literatuře se udává, že byly zabaveny prostě proto, že za ně Akciová společnost nedostala zaplaceno. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1555 Registrován: 5-2002
|
byly zabaveny prostě proto, že za ně Akciová společnost nedostala zaplaceno je fakt, že i během válečného stavu by měly platit zákony. Mi připomíná, jak v knize laskavé Bohyně, v době finálních bojů o Berlín v Květnu 1945 přijdou v tunelech metra vyšetřovatelé z kriminálky zatknout hlavního hrdinu za vraždu spáchanou před několika lety, přičemž všude kolem se lidi na potkání střílí a vraždí navzájem. Otázka ovšem je, jestli měla DB po válce nějaké předválečné pohledávky za SŽD a proto jim legálně zabavila celý ešalon cisteren. Ono asi nebylo o co stát, když se nakonec takhle rozházely v poli u řeky Weser (shodou náhod se ten kriminalista v knize výše jmenoval stejně, jak ta řeka)
From station to station, back to Düsseldorf City
Meet Iggy Pop and David Bowie Trans-Europe Express |
hledání v diskusi | prohlížeč obrázků (odtud | na mapě) | stromové zobrazení | poslední 3 hodiny | poslední den | poslední týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři | osobní údaje | administrace
diskuse | titulní strana | tiráž | mobilní verze
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři | osobní údaje | administrace
diskuse | titulní strana | tiráž | mobilní verze