Archiv diskuse Technika na železničních tratích do 13. 05. 2018

Čtvrtek, 10. května 2018 - 07:13:17

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1379
Registrován: 7-2007

Apollo: Díky. Něco takového jsem předpokládal.

Teď bych měl otázku, proč jsou nuceni fírové s Mirelem jezdit 155 místo 160. Větší tolerance na výpadek kódu zelené..?

A ještě bych měl jednu otázku: Když už Mirel ve 160 spustí modelování brzdné křivky z důvodu výpadku kódu zelené, ale příjem kódu se následně obnoví, modelování brzdné křivky se tím zruší..?

Snažil jsem se něco vyčíst z Návodu na obsluhu Mirel VZ1, ale některé věci se tam člověk prostě nedočte.

Apollo_17

Čtvrtek, 10. května 2018 - 09:43:32

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6612
Registrován: 8-2007

Jezdit s Mirelem 155 není nikdo nucen,ale mnohdy asi nestačí zmáčknout MAN a dojde k odpadu ventilu brzdění.Není tam větší tolerance,ale čas na zmáčknutí MAN.Při obnově kódu se brzdná křivka přeruší a opět naskočí povolených 160 km/h.
LS90,LS06 žádné křivky nemají,takže tam stačí potvrdit změnu potvrzovacím tlačítkem za stejnou dobu,jako při jakékoli jiné rychlosti.

Čtvrtek, 10. května 2018 - 10:31:35

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1380
Registrován: 7-2007

Apollo: Díky za názor.

Jak se tak seznamuji s Mirelem, říkám si, že to časté manuální i automatické přepínání do režimu MAN vlastně celou tu jeho kontrolu rychlosti v podstatě degraduje..?

Čtvrtek, 10. května 2018 - 12:05:15

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16490
Registrován: 5-2002

TH: přitom jen tvrdím, že zvyšování tolerance k dírám není ten správný směr
No hlavně tu píšeš o mnohasekundových dírách, které ovšem ve většině případů neexistují a vyskytují se pouze ve fantazii Mirelu (k jeho nežádoucích zásazích dochází ponejvíc při propadech KZS na zhlavích).
A co se týče toho využití zmizení KZS pro boční ochranu: buď je mezi vlakem a místem ohrožení z boku ještě nějaké návěstidlo, a pak nedojde ke zmizení KZS, ale ke změně na KČS, a/nebo tam už žádné návěstidlo není, a pak už je stejně na všechno pozdě (a šance, že tím něco získáš, nejspíš nevyváží to, že tím ztratíš možnost zavést něco jako legitimní ztrátu kódu při výjezdu do nekódované oblasti - podobně, jako to mají u třeba u toho ALSN).

Apollo_17

Čtvrtek, 10. května 2018 - 13:42:31

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6613
Registrován: 8-2007

Jak se tak seznamuji s Mirelem, říkám si, že to časté manuální i automatické přepínání do režimu MAN vlastně celou tu jeho kontrolu rychlosti v podstatě degraduje..?

To ano.Navíc k tomu přispívají delší propady kódu zmiňované Hajným a měření křivky od předchozího návěstidla.Tak dojíždět k vjezdovému návěstidlu v poloze Stůj není třeba řešit.Ale vjíždět do větší stanice s opakováním výstrahy už chce tu křivku eliminovat.Např. v Děčíně je od vjezdového k odjezdovému návěstidlu 2 200 metrů a celou dobu koduje červenou.}

Čtvrtek, 10. května 2018 - 23:06:40

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1381
Registrován: 7-2007

Zeleznicni nehoda na nejbezpecnejsi trati.pdf (244.0 k)

Bez komentáře.

Čtvrtek, 10. května 2018 - 23:23:45

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8181
Registrován: 5-2002

Tak to opravdu bez komentáře. Jinak by musel být moderátorem smazán...

Šari

Čtvrtek, 10. května 2018 - 23:29:50

Moderátor
Číslo příspěvku: 15683
Registrován: 11-2005

Posluž si, máš život navíc [proud]

lokomotivy.net
FZF
[vypravci]

Čtvrtek, 10. května 2018 - 23:33:17

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8182
Registrován: 5-2002

Ale něco můžu pustit.

Dnes jsem byl na jednání pracovní skupiny SŽDC pro implementaci ETCS v ČR. Jejím členem je za ACRI ing. Zdeněk Chrdle, generální ředitel AŽD a hned jsem slyšel, jakou máme nebezpečnou železnici, že se nám na Šumavě sráží vlaky. Smutné je, že se na Šumavě o žádném zabezpečení vůbec neuvažuje a nejbližší kód NVZ (národní vlakový zabezpečovač) je hodně daleko...
Docela mě ta podpásovka mrzela. Jak moc rád bych byl, kdybychom mohli jednou prohlásit, že máme v ČR tratě pokryté vlakovým zabezpečovačem v rozsahu výše jak 95 %, jako to hrdě mohou prohlásit například Němci, Rakušané nebo Švýcaři.

Sice na síti TEN-T (tam bude ETCS hodně brzy) běží více jak 90% nákladní dopravy, dále statisticky i více jak 80% osobní dopravy, ale je to ve hrubotunokilometrech. Ve vlakových kilometrech je mimo síť TEN-T podstatně více vlakových kilometrů, obzvláště u osobní dopravy, kde jde hlavně o životy cestujících...

(Příspěvek byl editován uživatelem Petr Šimral.)

S4991023

Čtvrtek, 10. května 2018 - 23:33:32

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2669
Registrován: 9-2003

Bez komentáře je zejména to, jak tam jeden z nejznámějších českých železničních ožralů nepokrytě lže. To je modrogum par excellence.

NOBLE BRICKS

Čtvrtek, 10. května 2018 - 23:34:28

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8183
Registrován: 5-2002

ad Šari: No, já to raději napsal trochu jinak. Doufám, že lidé z oboru pochopí [biggrin]

Čtvrtek, 10. května 2018 - 23:56:01

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1383
Registrován: 7-2007

S499: A v čem konkrétně ten dotyčný lže?

Petr Šimral: Takhle nějak jsem se asi cítil, když jsem četl to vaše "odborné" usnesení. [wink]

A co radioblok na regionální tratě, ten se pánům nelíbí?

Pátek, 11. května 2018 - 00:06:31

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8184
Registrován: 5-2002

Nelíbí. Je to další krabička. Pokud by byla pro místně používaná vozidla samostatně a k tomu kompatibilní s vozidlovou částí ETCS L2, pak ani neceknu.
To bylo to včerejší povídání o krabičkách a o schvalování v celé Evropě...

honzaklonfar

Pátek, 11. května 2018 - 06:00:22

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1757
Registrován: 6-2016

"Pokud by byla pro místně používaná vozidla samostatně a k tomu kompatibilní s vozidlovou částí ETCS L2, pak ani neceknu"

Proč by na "místně používaných vozidlech" musela být kompatibilita s ETCS L2? Aby se po 30 letech používání mohlo předmětné vozidlo KONEČNĚ osadit mobilkou ETCS L2, v provedení schváleném před těmi 30 lety? To mi trochu nedává smysl...

RDB opravdu NENÍ zabezpečovač. Ale dá se podle něj slušně jezdit a průser typu Křemže spolehlivě vylučuje. Není nikterak určen pro TEN-T, ale pro kozí dráhy bohatě postačuje.
Ani AVV NENÍ zabezpečovač, ale rovněž se podle něj dá slušně jezdit, jak praxe ukazuje [biggrin]

Pátek, 11. května 2018 - 06:20:03

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8972
Registrován: 4-2003

honzaklonfar:Ani AVV NENÍ zabezpečovač

Tím pádem není ani žádný důvod si ho cpát na vozidlo. Není vůbec zadarmo a peníze na stromech nerostou [wink]

Pátek, 11. května 2018 - 07:25:12

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1384
Registrován: 7-2007

Úporná snaha o interoperabilitu VZ i na regionálních tratích bude mít jediný výsledek: Ani za 20 let tam nebude NIC. Ne každý má za sebou německý kapitál, že?

Hlavním účelem AVV je optimalizovat jízdu vlaku. Vyšší bezpečnost ve spojení s LVZ je až jakýsi bonus navíc. AVV (bez VZ), podobně jako VNPN, by mělo tu výhodu, že jej žádný eurohujer kvůli interoperabilitě nemůže blokovat. Prostě se to nesmí nazývat "vlakový zabezpečovač". [wink]

Jenom si nějak neumím představit, jak by se bez VZ na AVV přenášely návěstní znaky. Mohl by mi to někdo vysvětlit?

V souvislosti s diskutovanou nehodou by mě ale spíš zajímalo, proč v Křemži nezafungovala VNPN. Je pravda, co se píše v tom vyjádření, že vlaky GW Trainu nejsou vybaveny ani mobilkou TRS?

(Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.)

Pátek, 11. května 2018 - 07:52:47

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8973
Registrován: 4-2003

Signalman 77:AVV (bez VZ), podobně jako VNPN, by mělo tu výhodu, že jej žádný eurohujer kvůli interoperabilitě nemůže blokovat. Prostě se to nesmí nazývat "vlakový zabezpečovač".

Tohle je zase pro změnu úporná snaha vydat nemalé peníze za něco, co je zcela k hownu [crazy]

RadekŠ

Pátek, 11. května 2018 - 08:19:35

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8182
Registrován: 4-2003

y mě ale spíš zajímalo, proč v Křemži nezafungovala VNPN. Je pravda, co se píše v tom vyjádření, že vlaky GW Trainu nejsou vybaveny ani mobilkou TRS?

http://zdopravy.cz/interupce-versus-antikoncepce-aneb-jak-zabrani t-nehodam-na-zeleznici-11386/

obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."

Pátek, 11. května 2018 - 08:52:29

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1386
Registrován: 7-2007

Bram: nemalé peníze
Oproti ETCS stojí AVV naprostý pakatel. Nemluvě o funkcionalitě VNPN, která pouze využívá zařízení, která by tam musela být tak jako tak (PCN, SZZ a TRS).

Na AVV nemám žádný osobní zájem, takže Vaše oduševnělé poznámky mě vůbec netankují. Pouze spekuluji nad tím, jestli je z dnešního srabu na regionálních tratích vůbec nějaká cesta (jiná, než vzdušné zámky ERTMS).

RadekŠ: Díky za odkaz.

Správě železnic dává za pravdu i dřívější zkušenost, kdy se v prohlášení o dráze snažila vynutit vybavení lokomotiv komunikační stanicí, Drážní úřad to ale na popud dopravců zrušil jako diskriminační.

Drážní úřad zrušit a debilním dopravcům, kterým tolik vadí si pořídit radiostanici cca za 100 000,- Kč na vozidlo, nakopat [zadnice]

a ukázat vztyčený prostředník! Někdy si říkám, že nežiji v ČR, ale nějakém Absurdistánu...

Na ministerstvu dopravy lze přitom zaslechnout přirovnání generálního stopu či VNPN k interrupci, tedy hašení požáru ex post. Zatímco ERTMS jako antikoncepce vůbec nedovolí návěstidlo projet.

To je pravda. Má to jenom takový malilinkatý háček: Peníze. Už vidím, jak se na šumavské lokálky nasazuje traťová část ETCS, nemluvě o mobilkách. [lol]

Nejvíc by samozřejmě řvali dopravci, jak jinak.

Na ministerstvu dopravy lze přitom zaslechnout...
Inu, tomu říkám profesionální novinářská práce. Blesk a Nova hotovo hadr. [nene]

Pátek, 11. května 2018 - 09:38:19

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8974
Registrován: 4-2003

Signalman 77:Na AVV nemám žádný osobní zájem, takže Vaše oduševnělé poznámky mě vůbec netankují.

Ale zjevně tankují a ne málo, jinak by taková vadná reakce nikdy nebyla [crazy]

.

Mimochodem, nevidím důvod, proč si místo zabezpečovače pořizovat nějaký nezabezpečovač.

V článku, na který RadekŠ odkazuje, je hlavně zajímavá jedna věta: Právě důsledné zavedení ERTMS/ETCS (případně jeho „odlehčených“ a levnějších variant pro lokálky) je podle ministerstva jediným možným krokem, který do budoucna podobným nehodám zabrání.

Pružinskij

Pátek, 11. května 2018 - 09:50:16

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2493
Registrován: 4-2015

která pouze využívá zařízení, která by tam musela být tak jako tak (PCN, SZZ a TRS).
Tak ve stávající podobě, si dovoluji tvrdit, že TRS je nedostačující (respektive je dostačující tak pro to VNPV a že dá někdy někde dovalat, pokud to nevypadne atp.). A než ho vylepšovat, to už rovnou GSM-R.
Už vidím, jak se na šumavské lokálky nasazuje traťová část ETCS, nemluvě o mobilkách. [lol] [lol] [lol] Nejvíc by samozřejmě řvali dopravci, jak jinak.
Tak jednak není vůbec jisté, že jedinou možností je ETCS a druhak si myslím, že de facto je to nereálné prostě proto, že to nikdy nikdo nezaplatí.
Někdy si říkám, že nežiji v ČR, ale nějakém Absurdistánu...
To nás bude asi víc ... [biggrin]

West code was broken.

Pátek, 11. května 2018 - 09:56:07

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1387
Registrován: 7-2007

Vadné reakce jsou tak akorát ty Vaše. [crazy]

A které ty "odlehčené" varianty mají úředníci MD konkrétně na mysli? ETCS LS nebo ERTMS Regional? Kde se to dá koupit a za kolik? I tyto "odlehčené" varianty budou zcela jistě stát několikanásobek toho, co by stál LVZ nebo radioblok. Dobrá. Tak tedy ať MD ČR místo planých plků rozbije prasátko a zasadí se o co nejrychlejší realizaci jejich smělého plánu.

Víte co? Jezděte si klidně na KBS, mně je to putna. Stejně skoro všude jezdím autem. Jenom je mi smutno z toho, jakým způsobem je v naší zemi (ne)řízena železniční doprava. Odezdi ke zdismus, nekompetence a prosazování zájmů nikoli dráhy jako celku, ale jen určitých lobbistických skupin. Tohle za dob unitární dráhy rozhodně nebylo...

(Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.)

Pátek, 11. května 2018 - 10:00:43

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16503
Registrován: 5-2002

Bram: Tím pádem není ani žádný důvod si ho cpát na vozidlo.
Úspora paliva není důvod?

Není vůbec zadarmo a peníze na stromech nerostou
A kolik teda podle tebe stojí...?

za něco, co je zcela k hownu
To "něco zcela k hownu" by kupříkladu umělo dojet na Skály tak, aby tam zbytečně nezastavilo na Stůj, i když vlak odnaproti jede včas.
Samozřejmě optikou jedince, co si chodí občas zakvedlat kniplem, to nemusí být patrné na první ani druhý pohled.

Pátek, 11. května 2018 - 10:11:22

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1389
Registrován: 7-2007

Pružinskij: Tak ve stávající podobě, si dovoluji tvrdit, že TRS je nedostačující (respektive je dostačující tak pro to VNPV a že dá někdy někde dovalat, pokud to nevypadne atp.). A než ho vylepšovat, to už rovnou GSM-R.

No ale já jsem psal o TRS právě v souvislosti s VNPN. Že je GSM-R oproti analogové TRS o level někde jinde, o tom žádná. Vadí mi však, že GSM-R standardně neumožňuje Generální stop. A ty ukrutně pomalé datové přenosy, to také není žádná sláva. TRS je však v tomto směru ještě daleko horší (500 b/s?), takže ji není prakticky možné využít pro radioblok (je potřeba relativně rychle přenášet velké objemy šifrovaných dat).

Pátek, 11. května 2018 - 10:13:32

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1390
Registrován: 7-2007

Hajnej: Jemu nejde o nějaké konstruktivní řešení. Je to jen provokatér, proto nemá smysl se s ním vůbec bavit.

T_._H_.

Pátek, 11. května 2018 - 10:32:36

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7854
Registrován: 8-2012

Ne každý má za sebou německý kapitál, že?
No a někdo jiný zas státní rozpočet...
On si ten fujtajblový německý kapitalista asi nebude hlídat, jestli se jeho kapitál nevyhazuje za pičoviny od Tradičního, že - když už na to blbečci od německýho kapitálu nepřijdou sami.

vadí si pořídit radiostanici cca za 100 000,- Kč na vozidlo
No jo, ne každý má za sebou německý kapitál [crazy]

.
Jestli ono fakt nebude lepší ty regionálky rovnou zavřít, nebo se snad do autobusu kupuje vysílačka za sto tisíc?
Navíc očividně "tři prdele" různých systémů, které spolu vzájemně nekomunikují a občas nekomunikují ani účastníci v rámci jednoho systému, fakt nebude ta správná cesta.

Vadí mi však, že GSM-R standardně neumožňuje Generální stop
Protože standardem v Evropě je antikoncepce (zabezpečovač co zabezpečuje), tak nemají až takovou potřebu řešit průser ex-post interrupcí (GS). S tím se prostě obhájci "české cesty" musí smířit, že přepřahy na hranicích kvůli specifikům národních písečků jsou minulostí (na dálnici se taky nevyměňuje u návěsu český tahač za německý).
Ale prý se národní rozšíření "GSM-R STOP" jako standardu do TSI už snaží ten jediný hodný Tradiční zabezpečovák prolobovat?

Už vidím, jak se na šumavské lokálky nasazuje traťová část ETCS, nemluvě o mobilkách
O tom bylo rozhodnuto nejpozději v okamžiku, kdy nějaký blbeček (ministerstvo/Dráha, těžko říct, nicméně nepochybně v režimu "zatneme tím soukromníkům tipec") prohlásil za součást "evropského železničního prostoru" dle Směrnice 2012/34/EU veškerou železniční síť v České republice. Teď se ještě akorát musí stihnout prodat nějaké ty nekompatibilní rovnáky na vohejbáky, než se to holt bude muset vybavit ETCS nebo zavřít.

Tohle za dob unitární dráhy rozhodně nebylo
To jste brzo zapomněl... ale konečně chápu, o co tu celou dobu jde - "může za to liberalizace" [uhoh]

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

Pátek, 11. května 2018 - 10:40:51

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8976
Registrován: 4-2003

Signalman 77:Víte co? Jezděte si klidně na KBS, mně je to putna.

Já bych rád jezdil trochu více zabezpečen, než jen KBS.

Vadné reakce jsou tak akorát ty Vaše.

To je zvláštní, že vadná reakce je vyslovení přání, že bych byl rád, kdyby mne jistil skutečný vlakový zabezpečovač.....

Jemu nejde o nějaké konstruktivní řešení. Je to jen provokatér, proto nemá smysl se s ním vůbec bavit.

Buď od té dobroty a zklidni hormony. Už jsi silně přešlápl.

Hajnej:Úspora paliva není důvod?

Odbíháš zbytečně od tématu, funkci AVV ve směru optimalizace jízdy pro úsporu paliva vůbec nezpochybňuji [nene]

.

A kolik teda podle tebe stojí...?

Je AVV zabezpečovač? Ne, takže otázka je zcela zbytečná.

To "něco zcela k hownu" by kupříkladu umělo dojet na Skály tak, aby tam zbytečně nezastavilo na Stůj, i když vlak odnaproti jede včas.
Samozřejmě optikou jedince, co si chodí občas zakvedlat kniplem, to nemusí být patrné na první ani druhý pohled.

Takže místo toho, aby se na trati, kde je traťová rychlost 90 km/h, zajistilo (jedno teď jak), aby se šest kilometrů nemuselo jet poloviční rychlostí oproti rychlosti traťové (jen proto, aby se nemuselo stát), tak koupíme a nainstalujeme AVV. Myslíš toto opravdu vážně?!?

Nezlob se na mne, ale tady jsi opravdu argumentačně mimo - AVV má sloužit pouze jako pomůcka pro optimalizaci jízdy, ne k řešení nedostatečné kapacity dráhy a už vůbec ne jako zabezpečovač, neboť to zabezpečovač není. Až to tak bude fungovat a bude to tak i schváleno, tak proč ne. To ale vzhledem k vývoji situace skoro určitě nenastane.....

Pátek, 11. května 2018 - 10:41:08

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1391
Registrován: 7-2007

Tak jednak není vůbec jisté, že jedinou možností je ETCS

Bohužel to jisté zřejmě je. Usuzuji tak z informací, které zazněly na přednášce zástupců Odboru koncepce a strategie SŽDC, přednesené vloni na konferenci v Budějicích. Tedy ne, že by za to mohli oni, ale evropský úřední šiml zase zařehtal... Podle této, za stávajících cenových relací ETCS, zcela zvrácené vize má být ETCS prostě všude - i na regionálních tratích [pozor]

Jediným způsobem, jak se tomu vyhnout, by prý bylo vybrané regionální tratě fyzicky odpojit od sítě SŽDC a prohlásit je za tratě lokálního významu. Laik žasne, odborník se diví...

a druhak si myslím, že de facto je to nereálné prostě proto, že to nikdy nikdo nezaplatí.

No tak v tom jsme určitě zajedno. Ale jak řekl klasik: Můžeme s tím nesouhlasit, můžeme o tom polemizovat, ale to je asi tak všechno, co můžeme...

Pátek, 11. května 2018 - 10:54:38

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1392
Registrován: 7-2007

Bram: No, sice jsem si nezačal, ale zklidnit bychom se měli asi oba.

Svým způsobem tě chápu. Chceš jezdit na pořádný VZ, s plnohodnotnou kontrolou rychlosti. Radioblok to podle tebe není. Ok. Tak co tedy konkrétně navrhuješ? PZB nebo snad ETCS?

T.H. O tom bylo rozhodnuto nejpozději v okamžiku, kdy nějaký blbeček (ministerstvo/Dráha, těžko říct, nicméně nepochybně v režimu "zatneme tím soukromníkům tipec") prohlásil za součást "evropského železničního prostoru" dle Směrnice 2012/34/EU veškerou železniční síť v České republice.

Skutečně za to může MD ČR, nebo to byl zas nějaký nemístní tlak ze strany EU?

To jste brzo zapomněl... ale konečně chápu, o co tu celou dobu jde - "může za to liberalizace"

Ne, nechápete. Nejsem proti liberalizaci drah, jenom mám pocit, že dříve tady takový bordel nebyl. Jak to dělají Švýcaři, kde jsou dráhy liberalizované již dávno? Také tam mají takový mrdník, kde si každý hraje na svém písečku a nikdo není ochotný se s tím druhým rozumně domluvit?

Pátek, 11. května 2018 - 10:59:38

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16506
Registrován: 5-2002

Bram: funkci AVV ve směru optimalizace jízdy pro úsporu paliva vůbec nezpochybňuji
Když o něčem prohlásíš, že je to zcela k hownu, aniž bys vymezil, ve vztahu k čemu to myslíš, tak tím zpochybňuješ všechny jeho funkce.

Takže místo toho, aby se na trati, kde je traťová rychlost 90 km/h, zajistilo (jedno teď jak), aby se šest kilometrů nemuselo jet poloviční rychlostí oproti rychlosti traťové (jen proto, aby se nemuselo stát), tak koupíme a nainstalujeme AVV.
O žádném "místo toho" není řeč, to mi podsouváš, abys měl co vy(z)vracet.
Řeč je o tom, že pokud je GVD ať už z jakéhokoliv důvodu namalovanej tak, jak je namalovanej, je nějaké ATO (obecně) celkem efektivním nástrojem, jak ho dodržovat a ještě na tom vydělávat.

Nezlob se na mne, ale tady jsi opravdu argumentačně mimo - AVV má sloužit pouze jako pomůcka pro optimalizaci jízdy, ne k řešení nedostatečné kapacity dráhy a už vůbec ne jako zabezpečovač, neboť to zabezpečovač není
Jenže já tvrdím totéž, možná jinými slovy - takže argumentačně mimo nejsem, to spíš Ty máš nějakou úpornou snahu nesouhlasit za každou cenu. [nene]

T_._H_.

Pátek, 11. května 2018 - 11:23:26

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7857
Registrován: 8-2012

Tedy ne, že by za to mohli oni, ale evropský úřední šiml zase zařehtal
Znovu připomínám, že definice rozsahu "evropského železničního prostoru" dle Směrnice 2012/34/EU byla v národní kompetenci. Takže ne, že by vás pohrobci té kompetentní unitární Dráhy přímo obelhali, ale za vybrání veškeré železniční sítě v ČR nemůže fujfuj bruselský šiml... spíš to bylo tak, že "s našima na nábřeží se nějak dohodneme a ostatním tím uškodíme" (aka prosazování zájmů Dráhy jako celku).

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

Aleš_Liesk.

Pátek, 11. května 2018 - 11:34:11

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5521
Registrován: 9-2011

Sig77: Jenom si nějak neumím představit, jak by se bez VZ na AVV přenášely návěstní znaky. Mohl by mi to někdo vysvětlit?
Můžete si třeba zajet do Opavy a zeptat se tam fírů z Elefantů.
Nebo do Trutnova a vyzpovídat fíry z 07 brejlovců (i když nevím, kolik jich to používá).
Nebo do Žihlavy (West) a zkusit fíry z kvater (dtto).
Není to sice ideální řešení, ale funguje to.

Pátek, 11. května 2018 - 11:38:25

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8977
Registrován: 4-2003

Signalman 77:No, sice jsem si nezačal, ale zklidnit bychom se měli asi oba.

Ve vztahu k bezpečnosti provozu není dobré mít vykopanou válečnou sekyru [wink]

.

Svým způsobem tě chápu. Chceš jezdit na pořádný VZ, s plnohodnotnou kontrolou rychlosti.

To jsem rád [wink]

.

Radioblok to podle tebe není. Ok. Tak co tedy konkrétně navrhuješ? PZB nebo snad ETCS?

O radiobloku jsem přeci ale nepsal [nene]

Je snad radioblok použitelný na tratě řízené dle předpisu SŽDC D1? O ty přeci hlavně jde [wink]

.

Hajnej:Když o něčem prohlásíš, že je to zcela k hownu, aniž bys vymezil, ve vztahu k čemu to myslíš, tak tím zpochybňuješ všechny jeho funkce.

Celou dobu se tu přece vede debata o zabezpečovačích, tak opravdu není důvod speciálně pro Tebe potvrzovat, o čem jsem ve vztahu k AVV psal.

O žádném "místo toho" není řeč, to mi podsouváš, abys měl co vy(z)vracet.

Případ Skály jsi tu otevřel Ty, nikoliv já. Čertíš se tedy zbytečně [wink]

.

O žádném "místo toho" není řeč, to mi podsouváš, abys měl co vy(z)vracet. Řeč je o tom, že pokud je GVD ať už z jakéhokoliv důvodu namalovanej tak, jak je namalovanej, je nějaké ATO (obecně) celkem efektivním nástrojem, jak ho dodržovat a ještě na tom vydělávat.

Použil jsi velmi nevhodný případ, dovolil jsem si Tě tedy na něj upozornit [wink]

.

Jenže já tvrdím totéž, možná jinými slovy - takže argumentačně mimo nejsem, to spíš Ty máš nějakou úpornou snahu nesouhlasit za každou cenu.

Pak mi jsou tedy záhadou dvě věci: Proč sem taháš AVV ve smyslu ATO, když se tu diskutuje o zabezpečovačích a proč sem tedy taháš Skály, kde by se dalo diskutovat o přitom jen o ATO?

honzaklonfar

Pátek, 11. května 2018 - 11:40:03

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1758
Registrován: 6-2016

Koukám, že dneska je pec hezky rozhicovaná [biggrin]

Budiž spravedlivě řečeno, že gynekologicko - porodnická paralela sedí jak [zadnice]

na hrnci. Ano, je to přesně tak. Akorát se soudruzi z nábřeží zapomněli zmínit o cenách a rozměrech... Antikoncepce je NÁSOBNĚ dražší, než nabízená interrupce. Navíc je rozměrově NÁSOBNĚ větší, než drobné interrupční nářadíčko. Což je podstatné zejména pro vozidla na vedlejších tratích, volným místem pro instalaci čehokoliv neoplývající...

Vraťmež se na gyndu - "Maminko, nosíte pod srdce HW i SW nestandardní plod. Ale na antikoncepci jste neměla prachy a interrupce je euroodborníky zapovězena, a tak se o to postižené dítě budete muset postarat"!

Pátek, 11. května 2018 - 11:49:45

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1394
Registrován: 7-2007

AL. Nikam jezdit nebudu, mám své práce dost. Možná jste si to mylně vyložil jako útok na AVV, ale já jsem si chtěl pouze ujasnit něco, co mi prostě není jasné. Jestli je to tajné, tak si to nechte pro sebe.

T.H. Nemám vůbec tušení, o jakém komplotu tady píšete. Spíš bych to viděl na obyčejnou blbost někoho z MD, než na zlý úmysl. Něco ve stylu: Určitě bude dobré, aby všechny tratě bez výjimky byly interoperabilní.

Pátek, 11. května 2018 - 11:55:23

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1395
Registrován: 7-2007

Bram: Je snad radioblok použitelný na tratě řízené dle předpisu SŽDC D1? O ty přeci hlavně jde

Aha. No tak to jsme si nerozuměli. V souvislosti s MU v Křemži jsem řešil, jak zabezpečit provoz na lokálkách.

Že se na všechny hlavní tratě musí nainstalovat ETCS L2 neb L1, je, myslím, nezpochybnitelné.

Pátek, 11. května 2018 - 12:35:00

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16507
Registrován: 5-2002

S-77: Možná jste si to mylně vyložil jako útok na AVV,
V minulosti jsme se setkávali s tvrzením, že bez LVZ to (vůbec) nemůže fungovat - no a protože "neumím si představit" může být i eufemismus pro "podle mě to rozhodně nemůže fungovat", tak to asi AL přimělo k reakci...

Jestli je to tajné, tak si to nechte pro sebe.
Tajné to není, spíš je tu malé nepochopení v tom slově "přenášet".
Bez VZ jsou v zásadě dvě možnosti - jedna je namačkat to tam přes klávesnici a druhá je přenést to nějakým technickým zařízením, typicky rádiem (dříve jeden kanál TRSky, dneska asi nějaké datové pakety přes GSM-R).
Dnes se používá pouze to první, kdežto to druhé nepřesáhlo rámec zkušebního provozu (jedna ze 470 a Libeň), kdy se v 90. letech ověřovala použitelnost základních prvků uvažovaného národního VZ (= lokalizace vlaku, přenos návěstí, křivky).

Že se na všechny hlavní tratě musí nainstalovat ETCS L2 neb L1, je, myslím, nezpochybnitelné.
To nejspíš ano, ale s ohledem na to, že se ty hlavní tratě stejně postupně DOZkují, mi furt uniká, v čem by byla ta L1 přínosem oproti L2 (tedy přesněji na čem tak zásadně ušetřím, aby mi to vynahradilo ztrátu in-fillu).
Snad jedině na překlenutí nějakých dlouhodobě nezDOZkovatelných stanic, ale i tam mi přijde výhodnější nějak zkoncentrovat stavy ze stavědel a do řeči MA+SSP to konvertovat jednotně a centrálně na RBC.

Pátek, 11. května 2018 - 12:41:52

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16508
Registrován: 5-2002

Bram: Proč sem taháš AVV ve smyslu ATO, když se tu diskutuje o zabezpečovačích a proč sem tedy taháš Skály, kde by se dalo diskutovat o přitom jen o ATO?
Protože jsem Ti chtěl ukázat nevhodnost Tvého zevšeobecnění v příspěvcích 8972 a 8974.

(Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.)

Pátek, 11. května 2018 - 12:59:34

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8979
Registrován: 4-2003

Hajnej:Protože jsem Ti chtěl ukázat nevhodnost Tvého zevšeobecnění v příspěvcích 8972 a 8974.

Ach jooooo....... Pro Hajného tedy speciálně budu muset pro příště vždy doplnit: ...ve smyslu zabezpečovače

...........aby se nečertil [satan]

.

Signalman 77:Aha. No tak to jsme si nerozuměli. V souvislosti s MU v Křemži jsem řešil, jak zabezpečit provoz na lokálkách.

Tak hlavně, že se to nakonec vyjasnilo [wink]

.

Jen připomínám, že Křemže není na trati provozované dle SŽDC D3, k čemuž název lokálka sám o sobě dost svádí.....

Pátek, 11. května 2018 - 13:05:34

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1397
Registrován: 7-2007

ETCS L1 je údajně mnohem levnější, než L2. Proto s L1 Švýcaři vážně koketují na méně frekventovaných tratích, kde nižší propustnost nevadí. Tato tvrzení však nemůžu ničím doložit. Pouze prodávám, jak jsem koupil.

T_._H_.

Pátek, 11. května 2018 - 13:07:15

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7861
Registrován: 8-2012

Spíš bych to viděl na obyčejnou blbost někoho z MD
To je u těch kompetentních, zájmy celku prosazujících, co nemají mrdník, samozřejmě taky možné. Každopádně požadavek zlých šimlů v Bruselu na ERTMS je vybavení sítě TEN (Nařízení Komise (EU) 2016/91), ale lokálky si tam přidalo Ministerstvo Českých drah.

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

Aleš_Liesk.

Pátek, 11. května 2018 - 13:29:29

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5523
Registrován: 9-2011

Sig: nevyložil jsem si to jako útok na cokoliv, ale jako váš dotaz, nota bene podpořený žádostí o vysvětlení.
Je pravda, že jsem popis postupu nedal, nicméně odkaz na existující řešení jsem považoval za další krok diskuse, kterou pak Hajnej rozvedl i do technických podrobností (což bych jinak učinil po vašem dotazu já).

Co se týče Švýcarska, tak podle mých informací uvažují spíš o L1LS, což je zjednodušená L1.

Jak jsem pochopil situaci u nás, tak L1 by se měla uvádět do provozu postupně s modernizací tratě (snad šlo o úsek Plzeň - Budějice) a po dokončení celé tratě se mělo naráz přejít na L2. Jinými slovy, nejdřív se tam vykopou všechny kabely k přepínatelným balízám a nasaděj LEUy, aby se po dokončení mohlo všetko popíliť a slavnostně zmačknout tlačítko "Zap" v RBC. [kladivo]

L1LS mne na vedlejších tratích nijak neuráží, zatímco L1 na hlavních tratích typu Praha - Lysá považuju za blbost, a to tím větší, čím víc se mluví o tom, že se to nakonec stejně přepne na L2.

Pátek, 11. května 2018 - 13:36:17

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1398
Registrován: 7-2007

T.H. No, já do této byrokracie moc nevidím, ale pokud je skutečně pravda, co píšete, pak máme aspoň na koho nadávat. To je také asi tak všechno, co s tím můžeme dělat. [wink]

Pěkný víkend všem.

Ythomas_ct

Pátek, 11. května 2018 - 13:42:50

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2582
Registrován: 10-2009

Ad T. H.:
O tom bylo rozhodnuto nejpozději v okamžiku, kdy nějaký blbeček (...) prohlásil za součást "evropského železničního prostoru" dle Směrnice 2012/34/EU veškerou železniční síť v České republice.
Jo, jo. A pak se při (pozdním) zjištění rozsahu škod vymýšlí v rámci novely zákona o drahách rozdělení na regionální a místní dráhy... :-(

Ad S. 77:
Proto s L1 Švýcaři vážně koketují na méně frekventovaných tratích, kde nižší propustnost nevadí.
A nesouvisí to v tom Švajcu taky trochu s tím, že oni tam mají národní bodový zabezpečovač a dokáží tam ten L1 naroubovat tak šikovně, aby ETCS mohl fungovat v režimu LS a zároveň aby tam mohla jezdit "místní" vozidla v režimu "skoro jako dřív" (Euro-ZUB)?

Pátek, 11. května 2018 - 14:14:47

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16510
Registrován: 5-2002

Bram: Pro Hajného tedy speciálně budu muset pro příště vždy doplnit:
Nemusíš nic doplňovat, stačí psát, když není zabezpečovač, tak tu Křemži tím nevyřešíš. S tím bych problém neměl, ale s nesmyslnou generalizací typu "není žádný důvod" ho prostě mám.

S-77: ETCS L1 je údajně mnohem levnější, než L2.
Otázkou je, za jakých podmínek - a jestli se třeba ty podmínky nevztahují jen na země, odkud to uvedené tvrzení pochází, ale nikoliv na tuzemsko.
Napadá mě třeba rozdíl fail-safe / non-fail-safe DOZ, kde v prvním případě mám sběr dat pro RBC "zadarmo", ale ve druhém případě si musím vybudovat nějakou (a ne ledajakou) paralelní sběrnou síť, která to samozřejmě sakramentsky prodraží.
Pak by se dalo i u nás tvrdit, že ušetřím-li na DOZ, tak (možná) pořídím L1 levněji než L2, ale nebudu mít tak úplně totéž, ta DOZ tam prostě chybět bude.

Pátek, 11. května 2018 - 14:29:37

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1401
Registrován: 7-2007

Ythomas, Hajnej: LEU existuje ve dvou variantách, v centralizované a decentralizované. Centralizovaná LEU se umísťuje do stavědlové ústředny a bere data přímo z SZZ, decentralizovaná LEU se umísťuje k návěstidlům. Proudové signály z návěstidla jsou v LEU dekódovány na návěstní znak a ten se převede na sériová data, která se pošlou do balizy. Myslíte, že by decentralizovaná LEU neuměla převést naše kmitavé návěsti na telegram eurobalizy? Viz třeba tento odkaz.

Domnívám se tedy, že kvůli ETCS L1 není třeba tahat z SÚ další kabely.

Aleš_Liesk.

Pátek, 11. května 2018 - 15:14:54

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5524
Registrován: 9-2011

Každopádně se musej tahat kabely k infill balízám (anebo na infilly rezignovat...)

Pátek, 11. května 2018 - 15:59:02

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1403
Registrován: 7-2007

Anebo funkci in-fill realizovat přes GSM-R.

Pátek, 11. května 2018 - 15:59:46

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16513
Registrován: 5-2002

S-77: Myslíte, že by decentralizovaná LEU neuměla převést naše kmitavé návěsti na telegram eurobalizy?
Otázkou je, proč by se někdo luštěním kmitavých světel vůbec zalamoval (= šílená pakárna se schvalováním), když má jako variantu reléové vstupy, ergo kladívko radši "géčka" než mrkání.

A to už vůbec nemluvím o tom, že u L2 vidí fíra v Planning Area situaci dááááleko před sebou (což je pro dopravce přidaná hodnota zcela souměřitelná s bezpečností), zatímco u L1 až u první proměnné balízy, tedy v okamžiku, kdy už na návěstidlo/předvěst dávno vidí.

Pátek, 11. května 2018 - 16:15:30

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1404
Registrován: 7-2007

Hajnej: Otázkou je, proč by se někdo luštěním kmitavých světel vůbec zalamoval (= šílená pakárna se schvalováním), když má jako variantu reléové vstupy, ergo kladívko radši "géčka" než mrkání.

Proč se tím zabývat? Kvůli úspoře kabelizace. Problém se schvalováním, který uvádíte, je pouze spekulace. Chleba by se lámal až při první realizaci. V zásadě nevidím důvod, proč by to u nás s ETCS L1 mělo fungovat jinak, než u jiných železničních správ.

Co se však týká technické bezpečnosti, že pravda, že snímání kontaktů zabezpečovacích relé je mnohem snazší úloha, než snímání proudu. Zajímalo by mě třeba, jak ošetřit případ, kdy LEU nevyhodnotí průtok proudu dolní žlutou, ale pouze horní žlutou návěstní žárovkou..? [uhoh]

David_jaša

Pátek, 11. května 2018 - 18:52:55

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3570
Registrován: 5-2004

Signalman_77: ptáte se pododbně jako já ve vedlejším vlákně (ale já tam narozdíl od vás ze sebe dělám blba :/). Kdybych to měl zesumarizovat tak ETCS L2 je optimální stav technicky, a když už je někde DOZ a GSM-R, mělo by to vycházet i se slušnou ekonomikou i při drahých mobilkách, protože z traťové části už zbývá pouze zřízení RBC. Pak se ale nabízí otázky:
1) ač se mapa DOZ za posledních dejme tomu 10 let slušně obarvila, furt je většina sítě bez ní. Je šance zDOZit celou síť včetně kozích drah, když jedno PZZ na lokálce vyvolává takovouhle publicitu? A je možné ekonomicky zavést DOZ na starších releových stavědlech, které by jinak výměnu nepotřebovaly?
2) pokrytí GSM-R oproti DOZ postupuje jen velmi pomalu (a oproti veřejné GSM síti vypadá dost draze). Je šance, že se to zrychlí? Případně: je možné pro zavádění GSM-R využít existující pevnou část TRS (napájení, stožáry a případně datové spojení)?
Pokud se tyhle předpoklady pro L2 nebudou dál rychle rozšiřovat, možná by to „ambulantní“ L1 LS pověšené na stávající návěstidla dávalo smysl i kdyby mobilky nezlevnily…

Co se však týká technické bezpečnosti, že pravda, že snímání kontaktů zabezpečovacích relé je mnohem snazší úloha, než snímání proudu. Zajímalo by mě třeba, jak ošetřit případ, kdy LEU nevyhodnotí průtok proudu dolní žlutou, ale pouze horní žlutou návěstní žárovkou..? [uhoh]
Nestačila by vysoká dostupnost (víc nezávislých měřidel s logickým OR v LEU)?
(Mimochodem, co vlastně stavědlo zobrazí na návěstidle, když na dolní žluté nebude detekovat proud? Musí [vypravci]

rozsvítit PN?)

a ještě k tomuto:
A které ty "odlehčené" varianty mají úředníci MD konkrétně na mysli? ETCS LS nebo ERTMS Regional?

Proč by traťová část E. Regional měla být dražší, než AŽDí radioblok? Co si pamatuju, tak i na té švédské trati se to muselo obejít bez detekce vlaků, RBC tedy má v principu ta samá data (polohu vlaku podle informací ze samotného vlaku) a podle toho uděluje MA.

honzaklonfar

Pátek, 11. května 2018 - 19:01:35

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1760
Registrován: 6-2016

"Problém se schvalováním, který uvádíte, je pouze spekulace"
Po vlastních zkušenostech se důvodně domnívám, že se o spekulaci opravdu nejedná. Bohužel...

Pátek, 11. května 2018 - 23:12:01

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1405
Registrován: 7-2007

David Jaša: Traťová část E. Regional je cenově srovnatelná s radioblokem jenom teoreticky. Prakticky to máte podobné jako s cenou svatební versus normální kytice. V podstatě budete mít dvě stejné kytky, ale ta svatební bude mnohem dražší, protože je prostě "svatební". Zkrátka se nemůžete dívat jenom na cenu toho "železa".

Ano, při poruše dolní žluté by se měla automaticky rozsvítit PN, pokud je řeč o elektronickém stavědle.

honzaklonfar: Také bych mohl vyprávět... Někdy si připadám při jednání s hodnotitelem bezpečnosti jak na soudním přelíčení. V podstatě jde hlavně o to, věci správně popsat a vyargumentovat. Na poprvé je to fakt těžký porod, na podruhé už to jde většinou lépe, atd. Domníval jsem se, že účelem evropských norem pro ZZ je schvalovací procesy zjednodušit a standardizovat. Standardizace se sice možná povedla, ale to zjednodušení ani náhodou. Celé to na mě dělá dojem, že největší slovo při jejich vzniku měli velké firmy jako Siemens, Bombardier, Thales a další. S armádou lidí je schvalování zas o něčem jiném, než když to děláte v pár lidech.

Bobo

Sobota, 12. května 2018 - 11:24:56

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14055
Registrován: 5-2002

že sem tak smělej: čo zrobí světelný relé při poruše járofky gdyž tam eště bude pověšený hen té heblo?

kolisti = piráti chodníků
<font color="ffff00">neosvětlený cyklista = žádný cyklista</font>
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
http://www.stopkoureni.cz/

Sobota, 12. května 2018 - 18:31:35

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1407
Registrován: 7-2007

Bobo: Nepřitáhne. "Hen té heblo" musí mít zanedbatelnou impedanci, aby významně neovlivnilo obvod žárovky ani jejího dohledu.

Jinak problém, o kterém jsem psal, lze vyřešit testováním měřicího obvodu (malým napětím nebo proudem).

Sobota, 12. května 2018 - 18:39:58

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1408
Registrován: 7-2007

Proudový snímač (např. proudové trafo), zapojený do série s návěstní žárovkou, musí mít zanedbatelnou impedanci.

Samozřejmě s LED návěstní svítilnou je to zas úplně jiná kapitola.