Diskuse » Železnice » Vysokorychlostní tratě (VRT) » Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 01. 10. 2020

Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 01. 10. 2020

autor	příspěvek
Asdf	Pondělí, 28. září 2020 - 14:37:58
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9634 Registrován: 5-2007	Quenya: To sa tam nepodarilo dostať pri predošlej veľkej reko spodok do stavu, aby v ďalšej vlne postačovalo len obnovenie vrchných vrstiev strojnými linkami? Alebo sa plánujú zásahy do konfigurácie (predlžovanie koľají,...)? (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Paul_red_adair	Pondělí, 28. září 2020 - 14:38:18
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2810 Registrován: 8-2010	Dj_tiësto: "A ja se ptám, jestli je tam kapacita tak na hraně jako mezi Prahou a C. T., že by zrovna bylo potřeba stavět nejdřív tam? Nakládka VRT nepotřebuje a osobní doprava tam není zas tak hustá, prázdná 460 jednou za hodinu mezi Hranicema a Suchdolem a rychlíky, který sou plný hlavně studaku do Brna a Prahy. Jinak je to spojení cikanskeho Přerova s razovitou Ostravou😀" Břeclav - Přerov jede dneska kapacitně na "půl plynu" a Přerov - Ostrava na něco víc než "půl plynu" - predikce využití kapacity (Kprakt) a počet dostupných volných tras (Z) v úseku Lipník nad Bečvou-Drahotuše ve dvou časových řezech - rok 2030 a 2050 v optimálních/kritických hodnotách - viz screen níže: _{Zdroj: Správa železnic, státní organizace} , vzhledem k tomu, že počet volných dostupných tras (Z) v "optimálních", tj. "zelených tabulkách" je nenulový, a to v obou časových řezech, tj. v roce 2030 i 2050 - tak lze hodnotit normativní parametr úroveň kvality dopravy (ÚKD) jako "vyhovující" (= zelený) - dle materiálu SŽDC SM 124 "Zjišťování kapacity dráhy" - to je suchopárná řeč čísel.... To, jak "kreativně" se s tím pracuje podle toho, co kdo a jak chce pro sebe obhájit je věc druhá.. _{ - dosažení nulových hodnot znamená změnu ÚKD ze stupně vyhovující (zelený) na oranžový (rizikový) - což znamená problém u vlaků osobní dopravy, kdy nelze předpokládat snižování potenciálního zpoždění vlaků (v min), ale naopak setrvalý stav nebo dokonce nárůst tohoto zpoždění dle SŽDC SM 124.} (Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Quenya	Pondělí, 28. září 2020 - 14:48:19
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1359 Registrován: 4-2009	Asdf: Ano. Obecně návrh sanací žel. spodku počítá s 2 různými typy. V zářezových úsecích a v úsecích vedených v úrovni okolního terénu bude provedena výměna zemin zemní pláně doplněná o novou konstrukční vrstvu. V úsecích, kde je trať vedena na náspech bude provedena sanace pomocí štěrkových pilot doplněná o novou konstrukční vrstvu.
T_._H_.	Pondělí, 28. září 2020 - 15:03:44
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12722 Registrován: 8-2012	počet volných dostupných tras (Z) v "optimálních", tj. "zelených tabulkách" je nenulový*, a to v obou časových řezech, tj. v roce 2030 i 2050 - tak lze hodnotit normativní parametr úroveň kvality dopravy (ÚKD) jako "vyhovující" Při dvoukolejném provozu. Račte si vyjmout hlavu z rekta, předpokládá se tříletý jednokolejný provoz. 電車オタク
Zlámalík	Pondělí, 28. září 2020 - 17:12:12
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2029 Registrován: 4-2006	Je to oboje asi utopie, ale vy jste spolu nehovořili, páni projektanti? Zlámalíkovy mašinky: tt120.zlamal.cz
David_jaša	Pondělí, 28. září 2020 - 17:43:27
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4435 Registrován: 5-2004	Zlámalík, ta X43 bude dost pravděpodobně jinak. KAM k tomu nechala dělat návrhy, vyrobí z toho nějaké best of (zprávička) a na základě toho by se pak mělo reálně něco stavět.
David_jaša	Pondělí, 28. září 2020 - 17:52:56
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4436 Registrován: 5-2004	Petr_Šimral: "Regionální VRT jednotky budou u nás zakázány? Nebo by byly proti řadě 810 moc drahé?" Co si pamatuju, tak ekonomika VRT v českých podmínkách dost stojí na tom, že ty relativně drahé soupravy udělají x kol denně, což je poněkud v rozporu s tím, že by měly sjet z rychlé tratě a pak se co já vím hodinu a půl kodrcat mezi Zábřehem a Jeseníkem. Na druhou stranu v době, kdy bude stát cosi novýho mezi Brnem a Přerovem už by mohly být jednotky na 200-250 km/h dostupné za ceny, jako dnešní jednotky na 160-200.
Zlámalík	Pondělí, 28. září 2020 - 17:54:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2030 Registrován: 4-2006	David _jaša: dík, mrknu. Je fakt, že od roku 2003 bylo variant asi nepočítaně. Zlámalíkovy mašinky: tt120.zlamal.cz
Tomáš_záruba	Pondělí, 28. září 2020 - 20:06:57
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3895 Registrován: 5-2002	Stejně je to sranda, jak jsou VRTky "nesmysl" atd., a vzápětí je tu X příspěvků o nedostatku kapacity hlavních tratí.
Libcha	Pondělí, 28. září 2020 - 20:27:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1658 Registrován: 11-2005	No, to je taková obojakost této diskuze. Protože přínosem výstavby VRTek u nás by byly dvě zcela nesouvisející věci: zrychlení osobky, a víc kapacity dráhy obecně. Zatímco to první je jakýsi fakultativní pokrok, to druhé se jeví jako čím dál větší nutnost, takže Nulovou variantou VRTek by nemělo být "nic se nepostaví", ale "zvícekolejní se existující koridory, případně přistaví víc konvenčních tratí". Osobně vidím jako chybu, že (například cílová) kapacita dráhy se vždy uvažuje v bezvadném a bezvýlukovém stavu. Jistě, ona ta dvojkolejka na většině tratí kapacitně vyhoví (když se na ni se štěstím podaří naskládat různě rychlé vrstvy), ale jak tam vyraší pomalé jízdy, a časem jednokolejné výluky (nedej bože obojí najednou), tak jde kapacita do kytek, a s tím se musí počítat! Tam, kde neexistuje ani sebedebilnější alternativní trasa (severní Ferdinandka, Elbtál) by se měly tratě rovnou stavět jako trojkolejné, aby tam v případě výluky furt byly ty koleje aspoň dvě. A nebo se zamyslet nad tím, jestli nejde provozovat trať aspoň nějakou tu dekádu zcela bez dlouhodobých výluk (jak to dělají třeba Nizozemci?)...
P_v	Pondělí, 28. září 2020 - 20:46:48
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2466 Registrován: 5-2002	Regionální VRT jednotky, chá chá. Nedovedu si představit, že by obměna vozového parku stíhala tempo výstavby, přes to že toto bude pomalé. Tady to ovšem bude horší, protože po modernizovaném koridoru se dá jezdit i 50 letou šunkou, ale po VRT pro segregovaný provoz už ne. Příklad už máme: Před 25 lety se udělal koncept koridorů na AŽ 160, protože přeci budou na rychlíkách a expresech jezdit klopidla. A máme tu 7 demonstrátorů nafurt a rychlostníky pro okrasu. Až u IV.TŽK se spržel chytil za nos a připravil směrové vedení tak, aby tam souvisle 160 mohla jet rychleji i klasika.
T_._H_.	Pondělí, 28. září 2020 - 20:59:04
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12728 Registrován: 8-2012	Ono taky je dost zmatení pojmů, co vlastně nazýváme "VRT". On to totiž nikdo pořádně netuší, což dává šotoultras prostor smíchat všechno dohromady, jako když pejsek s kočičkou vařili dort, a najednou tu máme zřejmě 350 km/h VRT s regionálním odskočením si do Mostu a nákladní dopravou ve volných slotech... 電車オタク
Qěcy	Pondělí, 28. září 2020 - 21:12:25
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6645 Registrován: 9-2005	Při jednokolejných úsecích kvůli rekonstrukcím koleje jsou vždy PJ. U nás zpravidla 50, v Rakousku myslím 70, protože si tam standardně dávají na pražce provozované koleje ohrádku. Takže kapacita je pak třeba pětinová oproti standardnímu stavu dvojkolejky. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Wagon	Pondělí, 28. září 2020 - 21:20:43
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4033 Registrován: 12-2007	A nebylo by dobré VRTky definovat jako jakési železniční dálnice, které umožňují na určitém úseku rychlost více než 200 km/hod., dále vylučují jakékoliv úrovňové křížení s jinými komunikacemi, odstraňují možnost přechodu kolejí zvěří, přesně definují jaké vlaky mohou po VRTkách jezdit, a to především u nákladních vlaků, kde by bylo vyloučeno určité zboží, a popř. určitý typ vagonů?
Hroch	Pondělí, 28. září 2020 - 21:48:25
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13755 Registrován: 8-2004	Libcha: Celkem souhlas. T.H. (12728): Rovněž v zásadě souhlas. "... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět) "Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Zlámalík	Pondělí, 28. září 2020 - 23:35:51
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2031 Registrován: 4-2006	Ad výluky a PJ: Proč si nemůžou dát ohrádku i u nás? Neexistuje možnost penalizace provozovatele infrastruktury za nedodržení parametrů dopravní cesty? Zlámalíkovy mašinky: tt120.zlamal.cz
Qěcy	Úterý, 29. září 2020 - 10:29:48
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6646 Registrován: 9-2005	Protože u nás ty padesátky nikoho odpovědného dostatečně neštvou. Ohrádky jsem tu občas viděl, ale stejně tam byla 50. Protože alibismus a prý více střetů vlaků se stavebními stroji. TH: považuji za chybné určit veškeré VRT předem omezit jen pro VR jednotky. Udělal bych více druhů tratí. Tratě kombinované, tratě výhradně osobní, výhradně nákladní a tratě s předností pro nákladní vlaky a s předností pro osobní vlaky. Tratě pouze pro VR jednotky jsou v Česku podle mě k ničemu, vyjma možná nějaké krátké úseky. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
David_jaša	Úterý, 29. září 2020 - 10:42:51
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4438 Registrován: 5-2004	Ono taky je dost zmatení pojmů, co vlastně nazýváme "VRT". On to totiž nikdo pořádně netuší, což dává šotoultras prostor smíchat všechno dohromady, jako když pejsek s kočičkou vařili dort, a najednou tu máme zřejmě 350 km/h VRT s regionálním odskočením si do Mostu a nákladní dopravou ve volných slotech... považuji za chybné určit veškeré VRT předem omezit jen pro VR jednotky. Udělal bych více druhů tratí. Tratě kombinované, tratě výhradně osobní, výhradně nákladní a tratě s předností pro nákladní vlaky a s předností pro osobní vlaky. Tratě pouze pro VR jednotky jsou v Česku podle mě k ničemu, vyjma možná nějaké krátké úseky. Osobně si stejně myslím, že případný VR provoz by byl z velké části v jednotkách s Vmax do 250 km/h. Protože i kdyby byly tratě Plzeň-Praha-Brno-Ostrava na těch 300+ km/h a samotný provoz mezi těmi městy by jednotky na 300+ uživil, tak co se zbytkem? Prakticky všechny návaznosti, které by mohly jezdit nějak durch, mají být právě na 200 až nejvýš 250 km/h prokládané ještě pomalejšími úseky (EBT + Berlín-Drážďany v Německu, SBT a Koralmbahn v Rakousku, z Plzně na západ, ...).
Hajnej	Úterý, 29. září 2020 - 15:22:57
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 22960 Registrován: 5-2002	Těsto: to co udělali už se jim zase rozpadá. On si snad nikdo soudný nedělal iluze, že by koridory měly vydržet bez údržby už nafurt... TH: ne nadarmo tahal Mojžíš izraelity po poušti čtyřicet let Přesně. J11: Beroun - Plzeň? Ta zrovna ne, ale Veselí - Benešov určitě a mám za to, že i Ústí - Děčín. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Bugear	Úterý, 29. září 2020 - 23:41:07
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3853 Registrován: 8-2005	@Parmezano: Než se kopne, tak už mu skončí smlouva. »Online výpočet kontrolní číslice« »Výpočet kontrolky na mobilu (Java)« Lekce češtiny pro diskutéry: píšeme výjimka, standard, ližina. Tipovat znamená odhadovat, typovat znamená psát či provádět typovou zkoušku.
Iiii	Středa, 30. září 2020 - 10:32:00
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3294 Registrován: 5-2002	David Jaša: jenže s Vmax 250 km/h se nedá stihnout systémová hodina z Prahy do Brna.
Tomáš_záruba	Středa, 30. září 2020 - 10:47:39
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3898 Registrován: 5-2002	Neměly by se třeba Krušnohory zlomit v Ústí? Takové plýtvání vozy na 160 (200?) km/h, když to z UL do CH, tedy většinu trasy, nepřekročí 120 km/h (a ještě velmi nedávno z Chabařovic Vmax kilo, často o dost méně) a každou chvíli někde stojí. Ono by to přece po tom koridoru těch 120 (140) taky jelo, tak by se tam dalo dát něco pomalejšího... Zní to blbě, co? Ale ještě před pár lety byly podobné úvahy tvrdou realitou, i třeba na Ostravu. Vozový park skoro vždycky "doroste do tratě" až po nějakém čase, to nemůže být argument stavět to schválně na menší rychlost nebo se tvářit, že když se okamžik zprovoznění přesně nepotká s okamžikem plného nasazení odpovídajících souprav, že padá svět a celá věc ztrácí smysl.
Saul_Goodman	Středa, 30. září 2020 - 11:15:24
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 484 Registrován: 11-2019	Tomáš_záruba: "Neměly by se třeba Krušnohory zlomit v Ústí? Takové plýtvání vozy na 160 (200?) km/h, když to z UL do CH, tedy většinu trasy, nepřekročí 120 km/h (a ještě velmi nedávno z Chabařovic Vmax kilo, často o dost méně) a každou chvíli někde stojí. Ono by to přece po tom koridoru těch 120 (140) taky jelo, tak by se tam dalo dát něco pomalejšího... Zní to blbě, co? Ale ještě před pár lety byly podobné úvahy tvrdou realitou, i třeba na Ostravu. Vozový park skoro vždycky "doroste do tratě" až po nějakém čase, to nemůže být argument stavět to schválně na menší rychlost nebo se tvářit, že když se okamžik zprovoznění přesně nepotká s okamžikem plného nasazení odpovídajících souprav, že padá svět a celá věc ztrácí smysl." Kdybyste nebyl jeden z těch, co na různých imaginárních studií k VRT dojí Dobrou Správu, tak bych se třeba i zasmál... A mimochodem na síť vlaků ve 2 a ve 4 ráno jste už vozy našel?
Zlámalík	Středa, 30. září 2020 - 12:30:28
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2032 Registrován: 4-2006	Ze "Slova starosty" Velké Bíteše: Zastupitelstvo se v diskusi dále zabývalo i postupem jednání ve věci vysokorychlostní trati (VRT) Praha – Brno. Projekt vysokorychlostní železnice v současném stavu koliduje s bítešským městským silničním obchvatem. Zastávka nás propojí z hlavní trasy VRT, vedeného od dálnice D1 na stávající železniční trať Brno - Havlíčkův Brod v Osové Bítýšce, má být situována v polích u Nových Sadů. Propoj v úseku kolem města citelně narušuje krajinu Bítešska. Do materiálů pro zastupitelstvo jsem proto shrnul dosavadní průběh jednání se Správou železnic – výsledky únorové i červencové schůzky. Projevili jsme na nich nesouhlas vedení města s navrhovaným řešením trasy a dohodli jsme se, že Správa železnic připraví další varianty. Ta místo toho zvolila separátní schůzky se zastupiteli okolních obcí. Jednání v Osové Bítýšce se uskutečnilo 3. září. Přestože jsme v červenci ve Velké Bíteši jednali společně, nebyl jsem na tuto schůzku přizván a nikdo nás dopředu neseznámil s novou variantou trasy propoje VRT v našem bezprostředním sousedství. Musím konstatovat, že aktuálně Správa železnic vyšla vstříc požadavkům Osové Bítýšky, Vlkova a Záblatí a poupravila vedení trasy propoje VRT na jejich katastru. V jednání se Správou železnic budeme pokračovat v listopadu. Zlámalíkovy mašinky: tt120.zlamal.cz
Ythomas_ct	Středa, 30. září 2020 - 12:39:36
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2955 Registrován: 10-2009	Ad Tomáš_záruba: Vozový park skoro vždycky "doroste do tratě" až po nějakém čase... Tak určitě! Ale lze to uplatnit jen a pouze v případě, kdy je stávající vozový park (alespoň dočasně) použitelný i na nové infrastruktuře, byť plně nevyužívá její parametry. Pokud ovšem stanovíme, že minimální rychlost vlaků na VRT bude 230 (příp. 200) km/h, tak se nám poněkud zužuje výběr toho, co tam lze po tu dobu "dospívání vozového parku" nasadit...
Tomáš_záruba	Středa, 30. září 2020 - 13:12:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3899 Registrován: 5-2002	Ythomas: Tak asi si hlavně musíme říct, jestli chceme jezdit v hlavních směrech padesátiletými (2030 mínus cca 1980) vozy, že. Nějaká obnova vozidel přece musí probíhat i bez VRT, a už kvůli komfortu a třeba údržbě asi ne trvale lowcostem. Pokud já vím, tak Vmin. má být 200 (může být že nemám úplně aktuální info a bude to nakonec 230), ale hlavní podmínkou je tlakotěsnost (logicky). Neboli railjet (či aktuálně vyráběné vozy - mimochodem, není to s nimi na ten Cheb vlastně nehorázné plýtvání?) snad OK. A to jsou vlaky, které někdy za pár let už bude zcela standardní kupovat. Dosavadní vlny second-handu sloužily hlavně jako "první pomoc od béček" (resp. pro RJ jako snížení vstupní bariéry trhu), protože se přinejmenším v devadesátkách nepořizovalo nic. Jakmile pomine tento akutní průšvih (osobně bych ještě tak jednu vlnu secondhandů taky nevylučoval), může se nastoupit do systému "pomaleji, ale pořádně". Třeba do roku 2030, kdy těch VRTek bude pár kratších kousků tu a tam (a asi ani ne nějak moc), tak pořizovat prostě "rj", s tím že někdy časem půjdou na tangenty nebo jiné vedlejší směry. A cca se zprovozněním Praha - Světlá může přijít čas na nákupy jednotek. Třeba ne nutně hned těch nejrychlejších, popř. i v tomto segmentu může být (na chvíli) nějaký secondhand. A tak dále. Dokonce ani já si nemyslím, že se to všechno postaví najednou a z roku na rok "nebude čím jezdit". :-D Navíc kvalitativní skok ve vozidlech (myšleno "které koupíme") se dělá mnohem snáz, než srovnatelný pokrok na tratích. Takže zdůvodňovat (ne)potřebnost nějaké tratě tím, že dnes/během krátké doby je/bude nějaká situace kolem vozidel, mi přijde chybné.
T_._H_.	Středa, 30. září 2020 - 13:25:31
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12744 Registrován: 8-2012	A cca se zprovozněním Praha - Světlá může přijít čas na nákupy jednotek K čemu bude dobrá vysokorychlostní trať Praha-Světlá nad Sázavou? 電車オタク
Tomáš_záruba	Středa, 30. září 2020 - 14:11:28
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3900 Registrován: 5-2002	Začne to tudy být rychlejší do Brna (popř. společně s jihomoravským úsekem), a tím i první vlaštovky uvolnění kapacity na 010.
Qěcy	Středa, 30. září 2020 - 14:20:05
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6649 Registrován: 9-2005	Jenže RJ s jedním 6MW čtyřkolákem nemá dostatečný výkon na dlouhá stoupání 35 %. Resp. nepojede v nich 230 ani 200. Pokud bude moci jezdit po VRT něco jako současný RJ, tak proč to musí být vysokorychlostní a ještě k tomu jednotka? Podle mne je to zbytečný požadavek Francouzů a SŽ. Mělo by jít spíš o schopnost jet souvisle nějakou vysokou rychlostí kolem 180 až 200 km/h, mít tlakotěsná vozidla a ETCS L2, nebo možná L3. Tato nižší požadavky by měly platit v Krušnohorském tunelu, v přípražských nových dvojkolejkách asi i u Brna, případně i jinde. Toho všeho lze docílit i u klasické soupravy s mašinou, nebo více mašinami. Nemusí to být nutně jednotka a nemusí to nutně být vysokorychlostní. To se nutně nevylučuje s požadavkem dosažení SJD 60 minut Praha - Brno někdy v budoucnu. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Ythomas_ct	Středa, 30. září 2020 - 16:01:31
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2956 Registrován: 10-2009	Ad T. Z.: Pokud já vím, tak Vmin. má být 200... Naposledy jsem na jakési prezentaci SŽ viděl právě hodnoty 230 km/h, případně 200 km/h. Tak jsem zvědav, protože tenhle drobný rozdíl by "vyšachoval" poměrně značnou skupinu vozidel... ...může se nastoupit do systému "pomaleji, ale pořádně". Já to myslel spíš tak, že na takové trati bude prostě nepoužitelná početná kategorie (dnes nových) vozidel typu "elektrická jednotka s Vmax = 160 km/h"...
Petr_Šimral	Středa, 30. září 2020 - 16:34:03
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10270 Registrován: 5-2002	ad Qěcy: Jenže RJ s jedním 6MW čtyřkolákem nemá dostatečný výkon na dlouhá stoupání 35 %. Resp. nepojede v nich 230 ani 200. Pokud bude moci jezdit po VRT něco jako současný RJ, tak proč to musí být vysokorychlostní a ještě k tomu jednotka? Podle mne je to zbytečný požadavek Francouzů a SŽ. Proboha, proč řešíš provozní muzeum? Čistá VRT pouze pro osobní dopravu má smysl opravdu podle francouzských parametrů, protože jinak si postavíme nejdražší VRT na světě, kde stejně nebudou jezdit ty "šroty", které řešíš, protože se tam kapacitně nevejdou. A pokud i po VRT budeme chtít dělat ze železnice socku jako včera a dnes, tak na Mukranu a někde ve Francii bude dostatečný výběr... Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Qěcy	Středa, 30. září 2020 - 16:45:36
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6650 Registrován: 9-2005	PŠ: Jaký muzeum? Railjet (SVC) pro 230 km/h je muzeum? Nebo jeho deriváty budou za deset až dvacet let muzeem? Podle mě mluvíš o tom samém. VRT v čisté podobě nemohou být úplně všude, na některých místech potřebujeme dvojkolejky pro co nejvíc projíždějících vlaků. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Tomáš_záruba	Středa, 30. září 2020 - 17:05:42
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3901 Registrován: 5-2002	PŠ: Přesně tak. Tady je strašně vidět, jak většina diskutujících má pod kůží zažraný provoz někdy od 80. do 00. let, kdy se prostě vývoj (z hlediska dráhy jako celku, čest výjimkám) skoro úplně zastavil, a darem z nebes byly nějaké ty rekonstrukce s plyšovými sedadly nebo oprava tratě s odstraněním TOR ve zcela nedostatečném množství. Tím samozřejmě netvrdím, že to nemohlo být (a jinde nebylo/není) ještě horší, ale ono fakt není normální uvažovat o 10 let starých railjetech v horizontu roku já nevím 2035 jako o něčem "stále ještě novém", podle čeho by se mělo navrhovat ostatní. Qěcy: Jenže RJ s jedním 6MW čtyřkolákem nemá dostatečný výkon na dlouhá stoupání 35 %. Resp. nepojede v nich 230 ani 200. Pokud bude moci jezdit po VRT něco jako současný RJ, tak proč to musí být vysokorychlostní a ještě k tomu jednotka? Podle mne je to zbytečný požadavek Francouzů a SŽ. Mělo by jít spíš o schopnost jet souvisle nějakou vysokou rychlostí kolem 180 až 200 km/h, mít tlakotěsná vozidla V době, kdy z hlediska vývoje komfortních požadavků budou takovéhle soupravy na "rozhodujících" výkonech někoho vůbec zajímat, to nebude ničemu vadit. Ony ty kousky tratí nebudou přece od prvního dne (a nejspíš ani ještě chvíli po úplném dokončení) tak přecpané, jak to známe dneska od Kolína. Navíc přes nějakých 20-25 promile nevím, že by se nějaká dlouhá stoupání reálně navrhovala, kde konkrétně má vlastně vzniknout problém s 30+ promilemi? Ythomas: Já to myslel spíš tak, že na takové trati bude prostě nepoužitelná početná kategorie (dnes nových) vozidel typu "elektrická jednotka s Vmax = 160 km/h" Tak samozřejmě, ale to snad nikdo nečekal (už kvůli té tlakotěsnosti). Ty (R/I-)Pantery jsou prostě (rychlejší) regionálka, na delší cesty beztak zcela nevhodné z hlediska pohodlí. Navíc jaksi právě "dnes nové", že ano. Pokud jsem dobře slyšel trávu růst, tak Běchovice - Poříčany má být u vnějších kolejí čtyřkolejky výjimka, že by tam mohly snad i ty béčka (neb vůči sousední koleji nebude takový rozdíl rychlostí), a u jiných úseků mi to nepřijde nijak zásadně omezující. Snad v Berounském tunelu nebo na nové dvoukolejce jižně od Brna, ale zase co tam s rychlostí 160, uznejte...
Petr_Šimral	Středa, 30. září 2020 - 17:19:15
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10272 Registrován: 5-2002	ad Qěcy: Jaký muzeum? Railjet (SVC) pro 230 km/h je muzeum? Nebo jeho deriváty budou za deset až dvacet let muzeem? Nebudou sice tak úplně muzeem v roce 2040, nicméně nebyly a nejsou stavěny pro provoz na VRT a tak pokud s nimi budu chtít z Prahy do Brna, tak pěkně po staré. Nevidím důvod, proč by se VRT měla přizpůsobovat těmto prehistorickým principům čtyř hnacích náprav a hromady vagónků. Samozřejmě vidím prostor pro výjimky, ale to nebude VRT: Krušnohorský, Litoměřický a Berounský tuleň. Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Qěcy	Středa, 30. září 2020 - 17:31:00
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6651 Registrován: 9-2005	Ok, to se shodneme. Ovšem těch výjimek bych viděl víc. A to tam, kde je třeba uvolnit kapacitu stávajících dvojkolejek v co největší míře. Přičemž samozřejmě platí individuální posouzení úseků pro smysluplnost toho převedení provozu. Třeba úsek VRT z Prahy ke sjezdu na Nymburk a Poříčany bych viděl i pro moderní rychlé konvenční soupravy. Směr na sever z Prahy taky. V Moravské Bráně nevím. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Mosquit	Středa, 30. září 2020 - 18:08:01
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 96 Registrován: 7-2018	A já myslel, že s pomalejším provozem po vnějších kolejích VRT Polabí se počítá... pokud se pamatuju, mluvilo se o provozování normálních souprav pro Vmax=200. Minimálně do doby dostavby VRT ku Hradci / do Polska ...
Petr_Šimral	Středa, 30. září 2020 - 18:24:09
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10274 Registrován: 5-2002	S pilotem Běchovice - Poříčany taktéž nemám problém. Je to placaté a někde se to naučit musíme. Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
T_._H_.	Středa, 30. září 2020 - 19:19:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12748 Registrován: 8-2012	Začne to tudy být rychlejší do Brna A k čemu bude dobrý, že to za vyšší cenu bude do Brna konečně stejně rychlé přes HaBeš jako přes Pardubice? (Navíc bez těch Pardubic.) (Jo, samostatně použitelný "východní výjezd" z Prahy do cca Kolína je něco jiného, s tím problém nemám. Ale fázovat to do Světlé nad Sázavou? Akorát si koledujete o to, že to v té Světlé na dlouho skončí.) 電車オタク
Tomáš_záruba	Středa, 30. září 2020 - 20:10:27
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3902 Registrován: 5-2002	Ono to nebude stejně rychlé, ale rychlejší (s trochou štěstí už pod 2 hodiny). A - ano, nikoli primární - výhoda je i to, že to konečně nebude vlakem na Vysočinu (i tu jižní) o ničem. Překvapuje mě trochu, že zrovna od nákladního dopravce slyším "k čemu to bude dobré"... Opravdu potřebují Pardubice jezdit Ex do Brna po půlhodině? Asi ne => částečná kapacitní úleva. A i to co tam zbyde nebude aspoň muset jet už z Prahy (východočeši mají ještě jednu metropoli, dnes jaksi bokem), tedy pro úsek Poříčany - Pardubice další úleva. Skrz Kolín už vlastně nebude muset jet nic, co by v Třebové nezamířilo na Hanou (snad kromě R19).
M250.0	Středa, 30. září 2020 - 20:16:20
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1867 Registrován: 8-2017	TH: No a co navrhujete (teda kromě toho nestavět to vůbec)? Udělat to v jednom vrzu z Poříčan až do Brna?
Petr_Šimral	Středa, 30. září 2020 - 20:28:15
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10275 Registrován: 5-2002	Udělat to v jednom vrzu z Poříčan až do Brna? A poté budou všichni překvapeni, jak se všichni drží Hradubic a reálná kapacita se nezvýší, protože expresní půlhodina s rychlíkovou půlhodinou a s regio hodinou žádnou reálnou kapacitu neuvolní i kdyby vedlo do Brna z Prahy deset přímých VRTek... Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
T_._H_.	Středa, 30. září 2020 - 20:42:59
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12753 Registrován: 8-2012	že to konečně nebude vlakem na Vysočinu Tak to se za ty prachy rozhodně vyplatí! A co teprv takové Znojmo, v Jihlavě dostane TGV přípřež BrejloGV! že zrovna od nákladního dopravce slyším "k čemu to bude dobré" K čemu to bude dobré, když to přes ty Pardubice zcela nepochybně zaplní jiná okénka? Nákladním dopravcům, když už to nutně musí být osobní, by ve střednědobém výhledu úplně stačila čtyřkolejka údolím Orlice (až do rozpletu na Parníku) a zcivilizování 020. (Toho se snad, narozdíl od chimér o vysokorychlostních tratích, dočkají.) No a co navrhujete (teda kromě toho nestavět to vůbec)? Udělat to v jednom vrzu z Poříčan až do Brna? Ano, v jednom vrzu z Poříčan až do Brna. Pahýlů má naše železnice dost. (A ano, navrhuji nestavět za Poříčany vůbec, resp. očekávám to a navrhuji vycházet v posuzování investic do konvenční sítě z premisy, že za Poříčany se stavět nebude - protože nebude, ale bude se potřebné pořád odkládat s odkazem na to, že bude.) 電車オタク
Tomáš_záruba	Středa, 30. září 2020 - 21:14:59
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3903 Registrován: 5-2002	PŠ: Myslím, že nemáš pravdu. Přinejmenším bude oproti dnešku mnohem blíže ke stavu, kdy pro hladkou jízdu nákladu postačí třeba nějaký lokální 3-4 kolejný úsek nebo výhybna navíc, což pak věc může výrazně posunout k realizaci. Ale už ono zmizení 2 rychlých tras za hodinu do Pardubic pomůže průjezdnosti dost samo o sobě.
T_._H_.	Středa, 30. září 2020 - 21:37:26
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12755 Registrován: 8-2012	už ono zmizení 2 rychlých tras za hodinu do Pardubic ...může být nahrazeno dvěma rychlými trasami za hodinu do Pardubic, které vzápětí třebas zaúvraťují do rychlých tras do Hradce Králové (když už tu teda vykřikuješ něco o metropoli dnes trochu bokem). No nic, to je stejně jen rétorické cvičení, protože se žádná VRTka stavět nebude (jen kdyby se to dokázalo přiznat a řešit ty konvenční tratě s tímto faktem...). 電車オタク
Tomáš_záruba	Středa, 30. září 2020 - 21:44:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3904 Registrován: 5-2002	může být nahrazeno dvěma rychlými trasami za hodinu do Pardubic, které vzápětí třebas zaúvraťují do rychlých tras do Hradce Králové (když už tu teda vykřikuješ něco o metropoli dnes trochu bokem Jako v komerci? No pokud se bavíme o "etapě Světlá", tak tou dobou už bude asi nějakou dobu VOCHOC v provozu (nebo jeho většina), stejně tak VRT-pilot, co nakonec naštěstí přetlačil odpor a končí vlastně u vjezdu do NB města (místo aby se to co nejlevněji zapíchlo do zhlaví Sadské a hurá vstříc jednokolejce s obloukem na 80 uprostřed). Takže kdo by chtěl jet do HK pomaleji, zato složitěji? Čekal jsem argument ve stylu "ale stejně Pardubice - Choceň špatný", ale tohle fakt ne.
T_._H_.	Středa, 30. září 2020 - 21:56:10
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12756 Registrován: 8-2012	Já holt na šotopohádky a chiméry nikdy nebyl moc dobrej. 電車オタク
Petr_Šimral	Středa, 30. září 2020 - 21:57:29
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10276 Registrován: 5-2002	ad T_Z: PŠ: Myslím, že nemáš pravdu. Tak si to namaluj. A žádné svazkování, hezky nechávej mezery, protože už tam nic jezdit nebude, ta na co svazkovat. Trojkolejky, čtyřkolejky --> zapomeň, bude VRTka --> občas mi připadá, že žiješ na jiném glóbusu Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Miram	Středa, 30. září 2020 - 22:22:42
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1786 Registrován: 11-2005	Já přidám taky vizi z trouby - VRT směr Pardubice, před nimi uhnout pod letiště LKPD (tam zastávka arch. Řepy se šturci a hned se vyplatí Pce jako záloha Ruzyně ) no a pak někudy někam na divoký východ, to už je jedno neb Hic sunt leones Dejte mi moc ovládat měnu národa a bude mi jedno, kdo tvoří zákony. - M. A. Rothschild MJ + DM = Black Celebration
Tomáš_záruba	Středa, 30. září 2020 - 23:01:06
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3905 Registrován: 5-2002	PŠ: Já jsem si právě už celkem maloval, ale zatím jen tak hala bala narychlo. Až někdy budu mít čas [], tak se na to podívám pořádně. A ano, není to o svazkování (paradoxně). čtyřkolejky On ještě je někdo, kdo jejich stavbu považuje za reálnější (ve smyslu levnější, prosaditelnější) než VRT?
Desiro	Čtvrtek, 01. října 2020 - 10:45:53
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3557 Registrován: 2-2004	TZ: PŠ a TH se vám pravděpodobně snaží říci své mínění, které je i mým názorem, a to že v případě, že se najdou peníze na stavbu VRT, tak budou i peníze na objednání dalších závazkových vlaků, takže ani na "odlehčených" tratích nedojde k růstu volné kapacity - naopak tam dojde k nové objednávce. Vy to vůbec neposuzujete penězma - jediná omezující vzácnost jsou pro vás chybějící trasy. (Příspěvek byl editován uživatelem Desiro.)
Tomáš_záruba	Čtvrtek, 01. října 2020 - 11:14:12
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3907 Registrován: 5-2002	Nevím, co si do mě projektujete za podivné názory, ale to je fuk. Já se zase snažím říct, že si myslím, že nebude už důvod (komerční nebo objednávkový) k tolika vlakům na koridoru - ať už by se to řešilo komercí nebo objednávkou. Dneska je to tam "navíc" prostě proto, že se tudy jede do Prahy z celé Moravy, protože kdysi někdo zapomněl postavit trať Praha - Brno. Jakou novou objednávku máte na 010 konkrétně na mysli / ve vizi? Já jsem často považován za maximalistu, ale tohle si fakt představit neumím. Leda snad špičkovou půlhodinu regionálky. Dokud se pojede Praha - Pardubice cca hodinu (resp. víc než kolem 45 min), tak interval pod půl hodiny prostě nemá smysl (pomíjím případ, že by 14vozové vlaky přetékaly lidma a holt se muselo jít níž, jako třeba v Praze v metru C). Podobně s hodinou a půl Pardubice - Brno nedává logiku se snažit jezdit častěji než jednou za hodinu. Cokoliv navíc tam nikdo objednávat nebude. VRT samozřejmě další rozvoj nabídky podpoří, ale spíš na návazných tratích (a přednostně regionálku), kde to dnes až tak moc nežije, neb na dlouhé cesty to není konkurenceschopné, než že by někdo "nahrazoval úbytek spojení" na trasách konkurenčních (snad kromě případů, kdy by tam pokles byl skutečně radikální, což mě ale moc nenapadá, kde by mělo nastat - snad Ostrava - Hranice?).
T_._H_.	Čtvrtek, 01. října 2020 - 12:03:24
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12767 Registrován: 8-2012	tak interval pod půl hodiny prostě nemá smysl A když v tom nějaký zlý různobarevný dopravce smysl uvidí (a projde nově vytuněným klackem pod nohy jménem 2018/1795/EU), tak mu to co, zakážeme? (Jistěže znám tvou pozici - zakážeme; to by tak hrálo, aby tu jezdilo něco, s čím nemůže Nejmoudřejší Tatíček qedlat.) spíš na návazných tratích (a přednostně regionálku), kde to dnes až tak moc nežije Jižní Vysočina! Znojmo! Já to úplně vidím, vodíkovou regionovou s přestupem Shin-Jihlava-Jeníkov! (Příspěvek byl editován uživatelem T_._H_..) 電車オタク
Qěcy	Čtvrtek, 01. října 2020 - 12:20:38
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6659 Registrován: 9-2005	Proč zakázat? Co třeba více zpoplatnit přetížený úsek? A naopak méně zpoplatnit alternativní úsek? Co poplatek za DC změnit ve prospěch poplatků za vlak, místo za hmotnost, aby se více vyplatilo jezdit s dlouhými osobními vlaky místo s mnoha krátkými? Nemusí se to týkat nákladních vlaků. I tak se dá dělat dopravní politika. Nezakazovat, ale motivovat. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
T_._H_.	Čtvrtek, 01. října 2020 - 12:34:04
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12768 Registrován: 8-2012	Co třeba více zpoplatnit přetížený úsek? A naopak méně zpoplatnit alternativní úsek? Že by třeba nějaký ten EURONIGHT&DAY "Marcel Š." nejel z Prahy do Pivky, ale třeba z Kropáčovy Vrutice do Stalowej Woli Rozwadowa díky motivaci levnějším alternativním úsekem? No nevím, jestli to takhle bude fungovat. 電車オタク
Petr_Šimral	Čtvrtek, 01. října 2020 - 14:10:25
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10284 Registrován: 5-2002	ad T_Z: Já se zase snažím říct, že si myslím, že nebude už důvod (komerční nebo objednávkový) k tolika vlakům na koridoru - ať už by se to řešilo komercí nebo objednávkou. A já se Ti snažím říci, že přestože dojde ke snížení počtu vlaků osobní dopravy, tak se kapacita zásadně pro nákladní dopravu nezvýší a již vůbec ne ta kvalitní. Za kvalitní trasu pro nákladní považujme při max. 100 km/h dosažení cestovní rychlosti 75 - 80 km/h. A pamatuji časy, kdy to šlo za horšího stavu infrastruktury. A už si to konečně namaluj... Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Qěcy	Čtvrtek, 01. října 2020 - 15:05:30
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6662 Registrován: 9-2005	PŠ: jenže to se pak nedá řešit jinak, než korigováním tras i taktového GVD přímo podle potřeby bez ohledu na dopravce a druh žel. dopravy. A to už musí dělat SŽ, nebo regulátor. Nejdřív ale musí mít někdo koule říct, co to je přetížená trať, co to je kvalitní a nekvalitní trasa. Že je zpravidla brutální rozdíl mezi taktovým GVD s ITJŘ a stochastickým valením jednoho vlaku za druhým nejlépe v rovnoběžném GVD. A že se přetížené tratě budou korigovat a to i osobní dopravě a dát tomu jasná pravidla. Nebo se také dá dražit trasy na přetíženém úseku. (Příspěvek byl editován uživatelem Qěcy.) Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Petr_Šimral	Čtvrtek, 01. října 2020 - 17:07:20
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10291 Registrován: 5-2002	A to už musí dělat SŽ, nebo regulátor. A to už musí udělat SŽ a neschovávat se za regulátora. Mimo jiné: 501 už dávno (od roku cca 2015) měla být brána za přetíženou... PS: Čekání na to, že P.K. rozhodne, je pouze čekání na obrovský průser, protože jemu nic nebrání, aby rozhodl! Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Hroch	Čtvrtek, 01. října 2020 - 18:18:46
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13760 Registrován: 8-2004	Tomáš_záruba: "čtyřkolejky On ještě je někdo, kdo jejich stavbu považuje za reálnější (ve smyslu levnější, prosaditelnější) než VRT?" Ano. A když tu tak čtu třeba o té obnově vozového parku (ale nejen), mám pocit, že tu někteří (finanční otázkou zcela nepolíbení) doufají v ještě hodně dlouhé působení "Andrejka s Alenkou" - dobrodinců, kteří si od úst odtrhávají, aby občanům snášeli modré z nebe. Jen bych doporučoval co nejdříve přemístit úspory co nejdál od republiky. "... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět) "Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Petr_Šimral	Čtvrtek, 01. října 2020 - 19:17:46
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10298 Registrován: 5-2002	Jen bych doporučoval co nejdříve přemístit úspory co nejdál od republiky. Zdravím Hrocha. To není nutné. Okamžitě je vypovědět a vložit je do úspor provozních nákladů. A z toho vzniklý budoucí přebytek ukládat tak nějak jinak (žádná stavebka a penzijka)... Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
David_jaša	Čtvrtek, 01. října 2020 - 19:19:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4441 Registrován: 5-2004	Iiii 3294: a to něčemu nějak významně vadí? VRT má smysl jen tehdy, když tam pojede jeden vlak za druhým a úzké taktové uzly se pak nutně týkají jen menší části z nich. TZ + YT: Tak určitě! Ale lze to uplatnit jen a pouze v případě, kdy je stávající vozový park (alespoň dočasně) použitelný i na nové infrastruktuře, byť plně nevyužívá její parametry. Pokud ovšem stanovíme, že minimální rychlost vlaků na VRT bude 230 (příp. 200) km/h, tak se nám poněkud zužuje výběr toho, co tam lze po tu dobu "dospívání vozového parku" nasadit... Jsou v Evropě země, kde se dlouhá léta jezdí po VRT v klasikách s Traxxem, protože původně poptávané jednotky s maximálkou 250 km/h jaksi nevyšly. I tak to IIRC znatelně zkrátilo jízdní doby oproti týž soupravám na konvenční trati díky hladkým 160 (nebo možná dokonce jen 140?) km/h. U nás by ta trať při Vmin 140 km/h (aby tam mohly jezdit stávající 160km/h soupravy) zvládla provézt vlaky od Běchovic do Starého Lískovce za nějakých 80 minut. Což je oproti současným 150 (pravda, včetně vaty a cesty mezi VRT a hlavními nádražími obou měst) docela pokrok. Qěcy: Jenže RJ s jedním 6MW čtyřkolákem nemá dostatečný výkon na dlouhá stoupání 35 %. Kde že mají ty dlouhé 35‰ rampy být? Jeden příklad jsem dal výš - ale tam se uvažuje tunel. A jinde se víceméně nenajde skok, kde by bylo nutné jít na 6 km přes nějakých 25 ‰. T.H.: (jen kdyby se to dokázalo přiznat a řešit ty konvenční tratě s tímto faktem...) Oukej. Tedy by to chtělo už teď připravovat, aby to v dlouhodobém výhledu bylo shovel-ready, cca: - pokračování „zárodku VRT PolabíÉC; vidlicově za Kolín a do VOCHoc - novou trať od Chocně za Třebovou (zapojenou do 010 i VOCHoc na západě a na výchdě do 260 i 270, do ní ideálně až do Rudoltic - Rudoltice–Tatenice tří- nebo čtyřkolejně - další dvě koleje Zábřeh–Olomouc, ne nutně stejnou stopou jako stávající - odstranění propadů rychlosti na 260 Doubravice n. S–Hradec n. S. na nějakou rozumnou homogenní rychlost - čtyřkolejka Doubravice–Blansko - 2 koleje novou stopou Blansko–Majlont (několik tunelů - 3 koleje KrPole–Tišnov Plus to, co se pro tu VRTkoncepci uvažuje tak jako tak jižně od Brna a východně od Přerova. Užitek pro nákladku baj voko větší než VRT, ale levnější než VRT to nebude a politickou podporu nebo prosaditelnost že by to mělo větší jak ty VRTky celkem pochybuju. Qěcy 6659: