| Diskuse K-report » Archiv 2016 » Železnice » Vysokorychlostní tratě (VRT) » Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT) do 02. 06. 2016 | předcházející | další |
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT) do 02. 06. 2016dolů |
| autor | příspěvek |
|---|---|
|
Flexo
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 674 Registrován: 7-2005 
|
Trefil jsem se, už ty hochy trochu znám. Ale jak říkám. Zdejší antiVRT úderka je jen pár pomýlených lidí, co nic neovlivňují a jen si zde léčí své komplexy. Opravdoví sabotéři sedí na SŽDC a MD + ve spřátelených projekčních firmách. To jsou skutečně nebezpeční lidé, kteří stojí za stavem naší železnice. Že to třeba v ŘSD vypadá stejně mě moc neuklidňuje. ![[coze]](https://www.k-report.net/discus/clipart/coze.gif "[coze]") ![[crazy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/crazy.gif "[crazy]") ![[biggrin]](https://www.k-report.net/discus/clipart/biggrin.gif "[biggrin]") Zvlášť ten výraz "pomýlení lidé" mi něco připomněl. |
|
Flexo
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 675 Registrován: 7-2005
|
Jelikož naše společnost CEDOPRT ![[rofl]](https://www.k-report.net/discus/clipart/rofl.gif "[rofl]") Hodně dobrý Cimrmane ![[ok]](https://www.k-report.net/discus/clipart/ok.gif "[ok]") |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 738 Registrován: 9-2009 |
To jste dneska přišel do práce brzo. Vychrápáno po flámu? |
|
Ythomas_ct
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2020 Registrován: 10-2009 
|
Ad Pružinskij: přijde Vám 1200 lidí jednosměrně jako "úspěch"? mě tedy spíš jako totální propadák... Sice nebyla tato otázka směřována na mě, ale odpovím. Kdo by to třeba nevytušil mezi řádky mého předchozího příspěvku, tak uvádím na pravou míru, že ona poznámka k využití trati do Barcelony má v onom zmíněném periodiku nadpis: Zwei Jahre HG-Verkehr nach Barcelona - ein Grund zum Jubeln? A v textu lze najít formulace typu: Zwei Milionen Fahrgäste hätten im zweiten Betriebsjahr die Züge genutzt, 865000 im grenzüberschreitenden Verkehr, frohlockt die Pressabteilung. Bei genauer Betrachtung verfliegt die allenfalls aufgekommene Euphorie aber schnell: Knapp 1200 Fahrgäste pro Tag und Richtung sind für eine Neubaustrecke, die mehrere europäische Grossstädte verbindet und an sich ein gewaltiges Potential erschliessen könnte, alles andere als berauschend. Čili to v tomto konkrétním případě opravdu vypadá spíše na ten propadák, z čehož ovšem nevyvozuji vůbec žádné závěry ohledně využití případných českých VRT... Ad Vláďa42: Že jim tady sepíšeme fakta a oni řeknou... Upřímně řečeno, těch faktů ohledně českých VRT tady moc nebylo, a to z toho důvodu, že české VRT fakticky neexistují. Takže mluvíme o hypotézách, to zaprvé. A za druhé jsem přesvědčen, že pokud byste byl schopen se ve svém projevu vyvarovat takových "fakticky-objektivních výlevů" jako např.: To jste dneska přišel do práce brzo. Vychrápáno po flámu? ...tak by se třeba i našlo více lidí, kteří by byli ochotni s Vámi diskutovat na nějaké "vyšší" úrovni a možná i některá Vaše "fakta" přijímat... ;-) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1653 Registrován: 11-2005 
|
Přeshraniční spojení Perpignan - Figueras má bohužel (zatím) docela špatnou cenovou politiku. Nicméně těch nákladních vlaků tam postupně přibývá - musí si to sednout. Pokud se cestuje přímým TGV/AVE mezi Francií a Španělskem, tak se platí rezervace podle vzdálenosti. Proto je vhodné tím jet co nejkratší vzdálenost, např. Paris - Perpignan ve vnitrostátní jednotce, která je odpojena v Perpignanu, za paušál 9 EUR. Ten vlak tam stojí 5 minut, takže přeběhnout to té přední není problém. Pak bude pokračovat za 7,50 EUR až do Barcelony. Pokud by ale v tém přední cestoval celou trasu, tak to bude 30 EUR. A tak je to i normálními jízdenkami. Vůbec není kolikrát problém koupit na relaci Paris - Perpignan jízdenku za 20 - 30 EUR. Dále člověk zaplatí okolo 25 EUR (ovšem za necelých 200 km). Přitom běžně dostupné nejlevnější jízdenky na celou trasu jsou zpravidla okolo 100 EUR.
Donner au train des idées d'avance...
|
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 739 Registrován: 9-2009 |
Ythomas_ct: asi tušíte, že odlišuji komu píšu. S vámi se samozřejmě pobavím ve vší slušnosti. Některé je odsud třeba zahnat zpět do kanálu, kam patří. Jestli jsem viděl jakousi prezentaci od CEDOPu, tak tam bylo: Španělská infrastruktura-Švýcarský systém. Což tak nějak vypovídá o tom, že jsou si vědomi toho, že i suprčuprinfrastruktura se dá zabít tarifní politikou. |
|
Pružinskij
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 761 Registrován: 4-2015 
|
Pak bude pokračovat za 7,50 EUR až do Barcelony. Žádnou takovou jízdenku jsem tam ty tři - čtyři týdny předem neviděl (sobota večer nebo neděle ráno). Ale je možné, že jsem neprošel všechny možnosti. V neděli ráno bych očekával nejlacinější sedačku tak nějak zhruba 30 eur jednosměrně. Loni jsem koukal ráno v Marseille na vytížení ranního spoje do BCN (mmch. jediný spoj, využívající LGV spojku jižně od Avignonu) - a taky žádná sláva, pár desítek lidí. Jako dráhařský zážitek určitě úžasné, komerčně to tedy asi žádný vejvar nebude. Některé je odsud třeba zahnat zpět do kanálu, kam patří. To ovšem nikdy v životě nefunguje.
Waarschijnlijke Afstanden.
|
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 740 Registrován: 9-2009 |
https://youtu.be/eNtjj2-Fh9k ale funguje. Občas. Takhle doufám dopadnou ne zdejší diskutéři, ale ti hoši z Nábřeží, Dlážděný, Olšanský a Kounicovy ulice. |
|
Pikehead
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2381 Registrován: 3-2007 |
No nádhera. VRT si rozvracet nedáte... Navrhuju počkat na ty prezentace, ať je o čem se bavit. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1654 Registrován: 11-2005
|
Pružinskij: Sorry níže uvedený odstavec byl míněn jako rezervace k InterRailu. Pokud se cestuje přímým TGV/AVE mezi Francií a Španělskem, tak se platí rezervace podle vzdálenosti. Proto je vhodné tím jet co nejkratší vzdálenost, např. Paris - Perpignan ve vnitrostátní jednotce, která je odpojena v Perpignanu, za paušál 9 EUR. Ten vlak tam stojí 5 minut, takže přeběhnout do té přední není problém. Pak se bude pokračovat za 7,50 EUR až do Barcelony. Pokud by ale v té přední cestoval celou trasu, tak to bude 30 EUR.
Donner au train des idées d'avance...
|
|
Pružinskij
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 762 Registrován: 4-2015
|
Když zadám požadavek na jízdenku např. na 28.6. Sant - Perpignan, tak jede 6 spojů, z toho jen jeden za cca 20 euro, zbytek kolem 30 až 36 ... tak asi hledám špatně. Pomíjím dementní fakt, že RENFE v klidu přepnou z anglické verze do španělské, takže nákup musí probíhat ve španělštině...
Waarschijnlijke Afstanden.
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1655 Registrován: 11-2005
|
Pružinskij: Jak říkám, mrkněte na tyhle printscreeny, před nákupem integrální jízdenky Barcelona - Paris je třeba nejdříve zjistit, jak je to úsekově Barcelona - Perpignan a Perpignan - Paris. Ve většině případů je levnější to seknout i ve stejném vlaku. A to někdy platí i pro 1. tř. Např. 28.6. to první ranní spojení 119 EUR vs. 38 + 61 EUR ve 2. tř.
Donner au train des idées d'avance...
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7948 Registrován: 9-2002 
|
Agent plácá kraviny Agent zase plká nesmysli, ach joooooooo :-( VRT lobby chce svoje prachy, tak me musi za kazdou cenu ocernit. Doufám, že se na konferenci konečně uvolnily ty počty cestujících do Brna, abychom měli co násobit bulharskými konstantami. Cesky se tomu rika cerna dira na prachy danovyho poplatnika. Zdejší antiVRT úderka je jen pár pomýlených lidí, co nic neovlivňují a jen si zde léčí své komplexy. Opravdoví sabotéři sedí na SŽDC a MD + ve spřátelených projekčních firmách. To jsou skutečně nebezpeční lidé, kteří stojí za stavem naší železnice. Az na ty komplexy a sprateleny firmy/organizace ses trefil. přeshraniční VRT Francie-Španělsko (do Barcelony) využívá průměrně 1200 osob denně v každém směru To jsou cely ctyri plny vlaky denne. Na tom useku jezdi naklady. Jako VRT uspech to zrovna nevidim. Na ty konferenci byl nekdo od RENFE ? Ono se o tom nechce mluvit moc nahlas, ale RENFE nevydelava v sektoru vysokorychlostni dopravy ani na slanoiu vodu - akorat to je velkej pozirac penezni. U SNCF i jinde je to podobny... Skutecne je vc cz tolik penez, abysme to vyhazovali oknem za zbytecny (at uz rychly nebo pomaly) vzduchovozice ? No - Babis jich ma asi dost.
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...
Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt. |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 741 Registrován: 9-2009 |
http://www.regio2020.cz/wp-content/uploads/2016/05/Program.pdf |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 742 Registrován: 9-2009 |
Už je o vás i komix! |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 743 Registrován: 9-2009 |
http://info24bahnnews.jimdo.com/2016/05/31/mehr-und-bessere-grenz %C3%BCberschreitende-bahnangebote-zwischen-mailand-und-frankfurt/ |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1656 Registrován: 11-2005
|
Že je obchodní model RENFE špatný, to je jasné. Ale přeci jen něco zlepšili a už alespoň nejsou tak ztrátoví jako dříve. Ovšem SNCF to je jiné kafe. Tam většina linek TGV vydělává. S tím problém není. Problém je spíše v tom, že právě kvůli tomuto ekonomicky úspěšnému modelu není v některých relacích v okrajových časech nebo uprostřed dne, pořádné spojení. Regionální doprava je v pohodě dotována. Co je problém, jsou vlaky IC, tedy meziregionální, tam kde neexistuje nabídka komerčních TGV. O to se každý rok vedou souboje, kolik stát proplatí a tomu také odpovídá vozový park = zdaleka nejhorší. V Německu DB sice jezdí s ICE v hodinovém taktu téměř všude, ale ICE a IC rozhodně nejsou tak výdělečné, jako TGV ve Francii. Ovšem vlaky bez povinné rezervace a uživatelský komfort obrovský. Čím to asi je? Jaká cesta je tedy správná?
Donner au train des idées d'avance...
|
|
Pružinskij
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 765 Registrován: 4-2015
|
To ale tvrdí voni, že "vydělává". Pár středostavovských Francouzů mám skoro v rodině a podle toho k tomu přistupuju. Je otázka co všechno do tý kalkulace "vydělává" započítali a o co to očistili, že jim "vydělávají" a co vlastně chtěli sdělit veřejnosti. Co je ta "správná" cesta bych nechal na každé zemi, každém národu, ať si jde po svém. Lecjaké direktivní nařizování o správnosti cesty jsme zažili už z Moskvy, dneska z Brusele, zítra třeba z Marsu. Pro mě osobně je RENFE ne moc přátelský podnik s ne moc přátelským přístupem. A SNCF mu zdatně šlape na záda. I když tam jezdím, jím, piju a žiju velmi rád.
Waarschijnlijke Afstanden.
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1657 Registrován: 11-2005
|
Ve Francii to bude ještě zajímavé nejen během následujích týdnů (například jim asi zcela dojde kvůli stávkám benzín a nafta), ale v roce 2019 by teoreticky mohla vyjet konkurence SNCF na vysokorychlostních linkách. Zájemci jsou 2. To teprve bude řevu, možná i generální stávka. Ale francouzské vládě nezbývá nic jiného, než naplňovat EU legislativu. V tom jsme mnohem dál i když i u nás to hodně dře.
Donner au train des idées d'avance...
|
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 744 Registrován: 9-2009 |
Jsou k tomu nějaká čísla? Abychom to neposuzovali na úrovni "já mám známýho a tomu průvodčí ve vlaku řek, že to stojí za prd." |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1139 Registrován: 8-2010 |
Na konferenci jsem byl celé dva dny a pocity - smíšené, asi jako když se tchyně v luxusním mercedesu řítí do propasti. 1) Španělsko - stavíme a budujeme a ekonomika je nám celkem buřt, cíl je být lídr v Evropě v počtu kilometrů VRT a to jsme - budeme mít přes 3200 km tratí a politicky máme podporu od centrální vlády v Madridu, propojíme Baskicko a Katalánsko a o to jde, držet regiony...celosvětově jsme pouze za Čínou, ale jinak nám Evropa nešlape ani na paty.. 2) Francie - tak my to trochu řešíme ty peníze, děláme v rámci každého projektu cenové mapy území, barvičkama si značíme v mapě kolik stojí v území kilometr tratě..podívejte se na ty fialové skvrny, to je nejdražší, tomu se snažíme krapet vyhnout, proto to není Zárubova přímka s popiskem V = 1000 km/h..ale víte jak to je...důležitý je inženýring a pak taky různé zájmy různých ekonomických subjektů... 3) Velká Británie - tady se mi to asi nejvíc líbilo, prostě prof. Andrew McNaugton to řekl na "plné kule" - jedna trať musí nahradit minimálně jednu a nejlépe dvě dálnice, jinak je to naprostý propadák a nemá cenu do toho vůbec jít...to se mi moc líbilo, bylo to k věci a dost o realitě... 4) Německo - Dipl. Ing. Henrik Saske - krásná prezentace, tunel nad všechny tunely, ale bohužel Berlín to absolutně nezajímá, jediný, kdo má na tom zájem je Sasko a to je málo..priorita projektu pro Berlín je nula nebo spíš záporné číslo, ale uvidíme, snad až se bude létat na Mars a nebude fakt už co stavět, tak by se mohlo jít do toho... 5) Česká Republika - VRT chceme a potřebujeme, má to Evropa, my chceme taky ! Jízdní doby budou takové a makové...skoro všechno minutové údaje, skoro na sekundy spočítané - ekonomika ? Neblbněte lidi, ani jedno číslo sem nedáme, prostě to chceme a basta...Tak co furt máte s tou poptávkou a investičními náklady, žádná čísla uvádět nebudeme..ale koukněte kolik se to zkrátí třeba z Prahy do Jihlavy, to už za nějaké ty miliardy stojí ne ? 6) Projekt VRT v Polsku - konečně vidím nějaká reálná čísla, sice polská vláda už řekla, že VRT pro ně není aktuální, ale dobře, studie za x-mega nic nepokazí..WAU, polykám a v ústech mám sucho - vnitřní výnosové procento ERR něco přes 6%, minimum je 5,5 %..no to je teda bomba, naše VRT Brno-Přerov má sice 8,77 %, ale Polská síť je asi dnes už tak skvěle moderní a geniálně vyprojektovaná, že se nenajde ani jeden jiný projekt, který by generoval alespoň podobné číslo jako Brno-Přerov, takže pokud se nedej bože navýší investiční náklady projektu, tak to bude na hraně rentability nebo nerentabilní, ale co už ? Chcete VRT nebo ne ? O to jde, ne o ekonomiku. |
|
kolemjdouci666
|
|
|
Neregistrovaný host 94.113.251.98 |
Pikehead: hezčí materiál než Šlégrova sbírka výmyslů Co je Šlégrová sbírka nesmyslů? Dá se to někde najít? |
|
kolemjdouci666
|
|
|
Neregistrovaný host 94.113.251.98 |
Paul red adair: naše VRT Brno-Přerov má sice 8,77 % Jaká VRT? Nebo snad ten drahý koridor na základě cinklé studie? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 343 Registrován: 5-2002 |
Ad Paul red adair: zajímavý komentář . Mě by vůbec zajímalo, kolik ze zdejších diskutérů se toho "sabatu" zúčastnilo...:-) Je škoda, že tam zřejmě nebyli zejména zapřísáhlí odpůrci... všichni tady čekají až pan Kratina pověsí na net prezentace... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 502 Registrován: 6-2005 
|
Paul red air - velký dík za výstižný komentář. Měl jsem pocit, že se svět rozdělil na pravověrné na konferenci a malověrné, co tam nebyli. Byl jsem tam, britský profesor dokázal i s nadhledem odpovídat na dotazy. Ing.Pohl tradičně zaujal, pan Saske ukázal pěkný, ale smutný příběh. Zbytek o ničem. A pátek naprostý propadák... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1658 Registrován: 11-2005
|
PRA: Fajn, pěkné zhodnocení, ale nikdo neříká (ani od CEDOPU), že všechno je ideální. Já bych se z toho Španělska inspiroval pouze legislativou. A to by se to hned lépe stavělo... Mě by zajímalo, jestli tehdy na MD někdo v 90. letech, když se to všechno projektově připravovalo, za vlny "havlovského euforismu", nějakou ekonomiku dálnic řešil, zejména D5 od Plzně na západ a D8 od Ústí na sever. Vždyť se místo toho mohla D1 v úseku Praha - Brno předělat na 2 x 4 pruhy, stejně za hranice skoro nikdo nejezdí a v budoucnu bychom díky tomu nepotřebovali ani nějakou přiblblou VRT mezi oběma městy. Ještě, že se tak nestalo a máme dnes alespoň tu A6/D5, jinak by byla ČR úplně odříznuta od světa. Ještě, že DB zavedly svoje IC busy, jinak už by volba spočívala pouze v kodrcání se po tratích z 19. století nebo leteckou dopravou, která ovšem není pro bližší destinace zrovna výhodná. (Příspěvek byl editován uživatelem Rail2005.)
Donner au train des idées d'avance...
|
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 745 Registrován: 9-2009 |
Pátek propadák? To jsme asi každý byli na jiné konferenci... Nebo následek toho společenského večírku ve čtvrtek. |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 746 Registrován: 9-2009 |
A teď trochu ohlédnutí: http://www.vysokorychlostni-zeleznice.cz/vysokorychlostni-zelezni ce-v-cr-postrehy-z-konference-na-vysocine/ |
|
Pikehead
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2383 Registrován: 3-2007 |
Kolemjdoucí666: No tak třeba tento rozhovor je snůškou polopravd a zcela jednostranně prezentovaných věcí. Laik si z toho odnese, že rekonstrukce koridorů k ničemu nebyla, já si z toho odnesl, že Šlegr je nedůvěryhodný bullshiter. Mira: "Zapřísáhlost" bych připisoval spíš zastáncům VRT, žádného zapřísáhlého odpůrce VRT jsem tu nepotkal - maximálně lidi, kteří se ptají po efektivitě tohoto nápadu. Já sám jsem účast celkem zvažoval, nakonec to kolidovalo s teambuildingem. Po shrnutí ze strany PRA ani moc nelituju, v českém bloku si tam asi zase promítali mapy a vláčky a to nejzásadnější tam nepadlo. |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 747 Registrován: 9-2009 |
Pikehead: takže vy jste tam nebyl, ale přesně víte, že to zásadní tam nepadlo? No tak to je hodně slušný výkon... Jinak nechápu, že někdo dokáže z článku v Blesku (!!!) usoudit, že je Šlegr nedůvěryhodný. |
|
Pikehead
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2384 Registrován: 3-2007 |
Vláďa42: Člověk nemůže být všude. Chcete říci, že PRA tam spal, nebo kecá? 5) Česká Republika ... ekonomika ? Neblbněte lidi, ani jedno číslo sem nedáme, prostě to chceme a basta...Tak co furt máte s tou poptávkou a investičními náklady, žádná čísla uvádět nebudeme.. ? Co se týče toho Šlegra, v rozhovoru předvedl demagogii naprosto za čarou, nelze to uznat ani jako novinářskou zkratku nebo redukci významu pro masového čtenáře. Kvůli vlastní hračičce potopil celou železnici (je navzdory koridorům sto let za opicema, modernizovaná je "jen osmina sítě") a z lidí, kteří strávili posledních 20 roků rekonstrukcemi koridorů, udělal voly, protože brouk Pytlík Šlegr naprosto přesně ví, jak se to tehdy mělo dělat... |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 748 Registrován: 9-2009 |
http://zpravy.aktualne.cz/zahranici/grafika-gotthardsky-upatni-tu nel/r~84a53dd825d511e6a3e5002590604f2e/ Takový nesmysl, zdejší mudrci by jim vysvětlili, že se to nikdy nedá postavit, že je to dlouhý a zbytečně rychlý. A hlavně ta cena. Jak tomu mohla vyjít ekonomika? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12 Registrován: 11-2013 |
@ Paul_red_adair: napsal jste dost zkratkovitý a zkreslený pohled na konferenci. Španělsko - staví nejlevněji v Evropě a v rekordních časech. Správce infrastruktury nemůže řešit ekonomiku provozovatele rychlovlaků. Francie - byl tam zástupce projekční a poradenské firmy, tak podle toho vypadala prezentace Velká Británie - to co píšete vůbec profesor neřekl. Řekl, jen že kapacita tratě HS bude taková, že bude moci nahradit 2 nové dálnice, ne že tam bude takový provoz. Co se mi líbilo na prezentaci, že pan prof. doporučil v ČR začít budovat vnitrostátní VRT a až potom napojovat zahraničí ČR - pan Pohl prezentoval konkrétní čísla a využil i dostupné průzkumy KORDISu Praha-Brno ohledně vlivu poptávky dle jízdních dob a cestovní rychlosti. Ale souhlasím s vámi, že pátek byl informačně slabší. |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 749 Registrován: 9-2009 |
A co nám pánové Pikehead a Paul poví teď? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 503 Registrován: 6-2005
|
Nebyl jsem na večírku. Pátek propadák, vlastnost "příspěvku" měl snad jen P.Šlegr a člověk z infocentra v Třebíči. |
|
kolemjdouci666
|
|
|
Neregistrovaný host 94.113.251.98 |
Pikehead: a co je třeba polopravda? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1140 Registrován: 8-2010 |
ad Pikehead, Rail2005:: Já jsem docela,jak to říct - "těžce postižen ekonomikou" všech dopravních projektů, nicméně osobně mě mrzí, že některé věci s tím spojené na těchto konferencích prostě nikdy nezazní nebo se na ně nikdo nezeptá: 1)Velká Británie Pokud prof. Andrew McNaugton v rámci své prezentace sdělí, že "nová dvoukolejná HS2 pro rychlost 380 km/h bude mít kapacitu jako 2 nové 3-proudé dálnice", tak tím na můj vkus celkem jasně naznačuje, za jakých podmínek má výstavba VRT trati ekonomicky vůbec smysl. 2) Španělsko Byl zmiňován projekt Vitoria - Bilbao - Astigarraga, rychlost V = 250 km/h, ERTMS, napojení na Francii - viz třeba http://www.fcmaf.es/PEIT/PEIT_al_dia/Y_Vasca.htm - ale zase jsem si poznamenal do notýsku - 60% trati v tunelech a 20% na mostech - prostě Španělsko staví za cenu mnoha infrastrukturních staveb (mosty, tunely) a i když to na pohled pěkně vypadá, pěkně se to fotí atd., tak prostě realizace VRT-ek má politické zadání, ale i v případě, že vysokého podílu převedené dopravy z letadel do vlaků jsou projekty - vyčísleno na klasickou CBA-analýzu - ekonomicky bohužel ztrátové...každopádně velice zajímavá informace, že staví za cenu 16 mil. Euro/km (= cca 440 mil. Kč). 3) Francie Náklady na VRT se pohybují mezi 10-40 mil. Euro/km (= cca 275 mil. Kč až 1,1 mld. Kč). 4) Česká republika MD ČR náklady na výstavbu VRT Praha – Brno odhaduje na 798 mil. Kč/ km. Z jiného zdroje(*) ale bohužel víme, že při nákladech 800 mil. Kč/km se nacházímě těsně pod bodem rentability projektu a to ještě za situace, že počet přepravených cestujících činí v prvních letech projektu 11,5-12 mil. za rok. Projekt je stále ekonomicky nerentabilní, pokud to nebudeme stavět za "španělské ceny". Takže asi tak... (*) - diplomová práce s názvem COST BENEFIT ANALÝZA VYSOKORYCHLOSTNÍ ŽELEZNICE PRAHA-BRNO, Brno 2015, Masarykova univerzita, Ekonomicko-správní fakulta, obor:Hospodářská politika, autor Bc. Václav Fučík. |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 750 Registrován: 9-2009 |
Zajímavé je, že MD/SŽDC stále pracují s čísly typu 798 mil. Kč/ km ceny za km VRT Praha - Brno, které pravděpodobně pochází od SUDOPu a jehož cílem je pravděpodobně a) zajistit, aby z VRT byl dostatečný vývar. b) její neschválení. Jednotková průměrná cena za VRT Barcelona - Madrid překonávající pohoří ve výšce 1217 metrů nad mořem byla 378 mil. Kč na km! |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13 Registrován: 11-2013 |
Tou diplomkou hrající si na COST BENEFIT ANALÝZU VRT Praha-Brno bych se tady moc neoháněl. Jsou tam dost špatně zadané vstupní parametry, pak to vůbec nevychází. |
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7365 Registrován: 8-2003 
|
Nechci sem teď psát nějaké obsáhlé komentáře, ale je to, že už nějakou dobu si říkám, že pro takové ty výpočty rentability, či jiné podobné studie, by bylo velmi dobré zadat oponentní studii nějaké renomované zahraniční firmě, která prokazatelně nemá žádné vazby na v Česku podnikající firmy, ať pořád nežijeme z čísel ze dvou zdrojů s postavením na trhu takovým, že jim ho stokrát propíraná plzeňská škodovka může jen tiše závidět.
Slepeckou holí se golf nedá hrát!
|
|
kolemjdouci666
|
|
|
Neregistrovaný host 94.113.251.98 |
paul red adair 1)Velká Británie Pokud prof. Andrew McNaugton v rámci své prezentace sdělí, že "nová dvoukolejná HS2 pro rychlost 380 km/h bude mít kapacitu jako 2 nové 3-proudé dálnice", tak tím na můj vkus celkem jasně naznačuje, za jakých podmínek má výstavba VRT trati ekonomicky vůbec smysl. To že má VRT velkou kapacitu je dáno organizací železničního provozu = jede mi třeba 900 lidí v jednom vlaku po 5 minutách jedním směrem. To dá třeba těch 260 tisíc lidí denně (= 2x 6pruh). To je vlastnost. Nikoli podmínka rentability. Neobracejte směr implikace. |
|
neregPetrS.
|
|
|
Neregistrovaný host 82.117.130.25 |
I ta španělská VRT je levnější, než naše dálnice. Jak se ekonomice vracejí ty náklady na dálnice? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7950 Registrován: 9-2002
|
Česká Republika - VRT chceme a potřebujeme, má to Evropa, my chceme taky ! Jízdní doby budou takové a makové...skoro všechno minutové údaje, skoro na sekundy spočítané - ekonomika ? Neblbněte lidi, ani jedno číslo sem nedáme, prostě to chceme a basta...Tak co furt máte s tou poptávkou a investičními náklady, žádná čísla uvádět nebudeme..ale koukněte kolik se to zkrátí třeba z Prahy do Jihlavy, to už za nějaké ty miliardy stojí ne ? A pak ze nerostou... lidi, kteří se ptají po efektivitě tohoto nápadu. Presne. A zatim (na zaklade zkusenosti a pozorovani mimo cz) nevidim duvod v cz stavet VRT. Co se týče toho Šlegra, v rozhovoru předvedl demagogii naprosto za čarou, nelze to uznat ani jako novinářskou zkratku nebo redukci významu pro masového čtenáře. Kvůli vlastní hračičce potopil celou železnici (je navzdory koridorům sto let za opicema, modernizovaná je "jen osmina sítě") a z lidí, kteří strávili posledních 20 roků rekonstrukcemi koridorů, udělal voly, protože brouk Pytlík Šlegr naprosto přesně ví, jak se to tehdy mělo dělat... Asi tak. Ono se to keca, jak nam VRT "zlepsi dopravu," ale "co za to," to uz je nam velice laskave zamlceno. A este se nam servirujou vylhany cisla o prepravnich proudech. (Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...
Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1141 Registrován: 8-2010 |
ad neregPetrS. Jak se ekonomice vracejí ty náklady na dálnice? Vracejí, proč by se nevracely, nebo myslíte, že na MD ČR sedí sebevrazi, kteří staví dálnici s negativním ekonomickým hodnocením ? Třeba projekt Dálnice D1 stavba 0135 Kroměříž východ - Říkovice, kde ekonomické posouzení bylo založeno na obvyklé analýze vynaložených prostředků a výsledných přínosů, kde jsou náklady celého životního cyklu (stavba, údržba a uživatelské náklady) přičleněné ke stávající silniční síti (případ bez investice) porovnány s celkovými náklady na téže síti s novými silničními úpravami (případ s investicí). Pro porovnání byla použita technika analýzy diskontovaného finančního toku. Hlavním ekonomickým kritériem je hodnota vnitřního výnosového procenta (EIRR), která musí být větší než diskontní sazba stanovená pro projekt, aby byl ekonomicky životaschopný. Opatřením MD ČR (viz níže) byla diskontní sazba stanovena na 6 %. Přínosy výstavby nových silnic vznikají zkrácením jízdních dob a ztrátových časů a zlepšením stavu povrchu vozovky, které vedou k úsporám provozních nákladů a úsporám nákladů na cestovní čas. Analýza se zaměřuje na přímé náklady a přínosy investice správce a uživatelů silnic, jelikož tyto náklady mohou být odhadnuty s určitým stupněm věrohodnosti a jsou obvykle jediným kvantifikujícím vstupem vhodným pro zahrnutí do analýzy poměru vynaložených prostředků a výsledného zisku. Více informací a zdroj je zde: https://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ca d=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjmndri34bNAhUKPBQKHXgcC0wQFgghMAE&url=htt p%3A%2F%2Fwww.opd.cz%2FProviders%2FDocument.ashx%3Fid%3D1130&usg= AFQjCNFZ0Yhebv2_MZmZcYBzzWPFegHaqw&bvm=bv.123325700,d.d24 |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 751 Registrován: 9-2009 |
Pro pana Agenta je jakékoliv číslo zpochybňující VRT zcela zásadní a rozhodující pro nastavení VRT. Jakékoliv číslo naznačující výhodnost VRT je zcela vylhané a nějaký CEDOPí blábol. A pak kdo dělí svět na správně/špatně. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7951 Registrován: 9-2002
|
Ja to delim na efektivni/neefektivni. VRT v cz (a nejen tam) patri do ty druhy skupiny.
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...
Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt. |
|
P_v
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1488 Registrován: 5-2002 |
Když nejsou přínosy přímé, ale převažují ty nepřímé, tak efektivita je jen otázkou zvolených metrik. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7952 Registrován: 9-2002
|
Tak si este pripisem potrebny/nepotrebny. Je to proste drahej luxus.
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...
Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt. |
|
Pikehead
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2386 Registrován: 3-2007 |
kolemjdouci666: což je přibližně osmina sítě A na té 1/8 se odehrávají 2/3 (?) přepravních výkonů, z délky páteřních tratí to bude přes 90%... To se ale říci nemusí... v některých případech je koridor příliš klikatý a jezdí se po něm jen 70 nebo 80 km/h. Lepší zdroj nemám, kde je na koridorech 70-80? Na koňce a v tunelech u Blanska? pod bombastickým názvem modernizace koridorů se skrývá to, že se vytrhaly staré koleje, vybagrovalo se těleso a vlastně se znovu postavila pomalá trať Nová "pomalá trať" např. o čtvrtinu snížila JD do Ostravy. Kdyby se na té trati udělala pouze menší oprava, tak se jen za trochu větší peníze mohla nedaleko postavit nová trať s rychlostí přes 300 km/h. SE mohla... a co je "menší oprava" na rozhnojených, 50 let neudržovaných štrekách se sto let starou zabezpečovačkou... co jsou "trochu větší peníze"? Kdyby tohle říkali patnáctiletí šotouši, ale bývalý ředitel strategie... což bude proti Japonsku nebo Francii 60 let zpoždění. A v letech na Měsíc má ČR zpoždění 47 roků... Kdo určuje, co je "zpoždění" a co je nereálný projekt? ty vlaky budou tak plné, že ani nebudou potřebovat dotovat. A určitě to má sakra dobře spočítané, jinak by to neříkal, že? ![[happy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/happy.gif "[happy]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1659 Registrován: 11-2005
|
Pikehead: "pod bombastickým názvem modernizace koridorů se skrývá to, že se vytrhaly staré koleje, vybagrovalo se těleso a vlastně se znovu postavila pomalá trať" - Nová "pomalá trať" např. o čtvrtinu snížila JD do Ostravy. Jenže zapomínáte na to, že ta trať ani předtím nebyla směrově vyloženě tragická, jen byla v příšerném stavu. A kdyby se neudělalo v Praze Nové Spojení a nepřekopal se úsek mezi Třebovou a Zábřehem na Moravě, tak to rozhodně zkrácení o čtvrtinu nebude. Ale co ty ostatní zbastlené tratě? - ono zmiňované Blansko - Brno - rychlostní cimbuří z Prahy do Lovosic. - absence rychlých výjezdů z Prahy, kterými se mělo začít Chtělo by to všeobecně zlepšit kultůru vystupování, být méně bulvární ve vyjadřování svých myšlenek a zvláště když mluvím veřejně (a to je i toto forum), tak dbát na expertní vyjadřování i vůči laické veřejnosti a nezavádět významové zkratky - do dává prostor pro spekulace a nedorozumění. Občas si říkám, když poslouchám tyto rozhovory (to je všeobecně): Proč dotyčný neřekl tohle? Zapomněl na tohle... Toto nebylo řečeno přesně nebo jednoznačně. Novináři jsou dnes jen hloupé ovce a pak se šíří fámy. A je známo, že negativní informace se říší 4x více, než informace pozitivní.
Donner au train des idées d'avance...
|
|
PracovnikMD
|
|
|
Neregistrovaný host 212.47.23.186 |
"Paul_red_adair" Přínosy výstavby nových silnic vznikají zkrácením jízdních dob a ztrátových časů a zlepšením stavu povrchu vozovky, které vedou k úsporám provozních nákladů a úsporám nákladů na cestovní čas. Akorát jste nenapsal, že ty úspory jízdních dob a provozních nákladů se musí násobit velikostí přepravního proudu. Který vychází z dopravních modelů, které nikdo neviděl, protože je SUDOP nepustí. Pokud vyjde rentabilita na D1 v úseku paralelním s D46 a D6 v úseku Nové Strašecí - KV, tak si o těch modelech myslím svoje a doufám, e to začne polici zajímat brzy taky. |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 752 Registrován: 9-2009 |
No tak oni už tam byli, ale bylo to málo účinné. Třeba takový Sosna se drží jak klíště a přemýšlí jak za 80% peněz co by stála novostavba rekonstruovat Nemanice-Ševětín ve stávající stopě. (Příspěvek byl editován uživatelem Vláďa42.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6576 Registrován: 5-2007 |
Agent: Ak chceme rozšíriť kapacitu dopravy Praha-Brno železnicou, musí byť taká rýchla, aby prekonala automobil. To znamená, do dvoch hodín vrátane presunu na nádražie a z nádražia. Ak je toto zbytočný luxus, potom je zrejmé, že jediné riešenie ako rozšíriť naplnenú kapacitu infraštruktúry Praha-Brno je postaviť novú diaľnicu. Chceme to? |
|
Pikehead
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2387 Registrován: 3-2007 |
Rail2005: Zbastlený je ještě Praha-Benešov díky předpokladu VRT, majstrštyk je 2x dělaný úsek Moravičany-Červenka... Ale nejsou to shodou okolností nejstarší úseky projekčně ze začátku 90. let? Neobhajuju to, ale jsem asi schopný pochopit, co k výsledku vedlo. Nad strategii "začněme v polích" přemýšlím pokaždé, když nastupuju ve Vršovicích. Nicméně nic z toho neznamená, že koridory jsou v podstatě marné dílo, jak to tvrdí Šlegr. Asdf: No asi chceme a ta dálnice se jmenuje D35. Btw., nádražie je hnusný čechizmus. |
|
kolemjdouci666
|
|
|
Neregistrovaný host 94.113.251.98 |
Pikehead: Zbastlený je ještě Praha-Benešov díky předpokladu VRT Aha, takže používat VRT jako záminku, proč něco zbastlím, to je v pořádku. Ale chtít pak VRT, když je dobastleno to už ne. Ještě jste tu zapomněli na Beroun - Rokycany, krásná novostavba pomalotrati za cca 60% ceny francouzské vrtky... |
|
prag
|
|
|
Neregistrovaný host 37.48.8.214 |
Až budete mít španělskej terén, španělský pustiny a španělskou geologii, můžete stavět za španělský ceny. Obávám se, že na Vysočině ani jedno z toho nenajdete. Více viz obrázek a poznámka pod čarou z krásný pdf publikace o ekonomii VRT .. víceméně se vypláceji jen na trasách, kde dosud lítalo přes stovku letadel za den. Celý je to na http://www.fbbva.es/TLFU/dat/inf_web_economic_analysis.pdf |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2241 Registrován: 5-2002 
|
Asi je třeba trochu vysvětlit, jak je to vlastně se vztahem CEDOPu ke koridorům. V základních bodech: a) Jejich opravy a vůbec rozhodnutí na počátku 90. let v principu nezpochybňujeme. Dobře víme, že zejména na 010/270, ale také třeba do Kralup, by bez nich velmi pravděpodobně už asi 10-15 let byly červené terče, v lepším případě stav viz pravobřežka. b) Vzhledem ke společenské realitě 1. poloviny devadesátek asi nebylo jiné cesty, než pro tuto koncentrovanou opravu najít nějaký "vzletný" název a výrazně podhodnotit náklady (resp. definovat rozsah staveb na úplném minimu a o tzv. uzlech nebo i jen trochu komplikovanějších stanicích raději předstírat, že vlastně neexistují), aby se s tím aspoň nějak mohlo začít. c) Ani postupný posun směrem k větší "vybavenosti" těch tratí není v zásadě na škodu, včetně toho, že se začaly dělat přeložky. I když to má své mouchy nebo někdy nejasnou koncepci /resp. spíše je z toho patrný boj "zpátečníků s pokrokáři" a někdy holt vyhráli jedni, jindy druzí/, lze říci, že obvykle je to na "českou jednotku dočasnosti" i před VRT vzhledem k významu tratě správné, a/nebo to bude mít nějaké rozumné využití i "potom". Řekněme Mlčechvosty nebo Záboří či Přelouč jako příklady. Případně místa s opravdu zcela nepřijatelnými (a bez rovnání nezlepšitelnými) parametry jako kolem Krasíkova (i když ten Hoštejn to tedy trochu kazí). Problém je spíš v tom, že jsou to stavby skutečně "akutní potřebou opravy" tažené (popř. "z prapůvodních staveb elektrizací dodatečně narozené" - 260, 196), takže koncepční zamyšlení z odstupu se holt povedlo jen někde. Jednoznačně třeba podporujeme IV. TŽK, protože je tam jasná myšlenka "do BN příměsto a časem VRT/NBS, dál pořádné parametry neb i ve výhledu jen jedna dvoukolejka". Co je opravdu podle nás velmi špatně, je česká část III. TŽK. Zejména Beroun - Rokycany (a především Stašov - Zbiroh), to skoro působí jako schválnost: Skoro všude rozsáhlé přeložky, ale na 120-130 a i to "blbé" přiblížení Cerhovic do obce se povedlo jen náznakem a Borek furt není. Tady jsem přesvědčen, že 160 km/h mohlo být za skoro stejné peníze, a pokud už se chtělo šetřit za každou cenu, tak to měli pojmout jako 260 (a potvrdit následnou realizaci VRT). Do Chebu VRT taky "asi" nebude, takže přinejmenším řešení Brod n. T. - Cheb lze vnímat také jako ztracenou příležitost, nevidím důvod toto pojmout jinak než třeba okolí Tábora. Čili při pohledu zpět až na nějaké excesy jako 65 km/h v Petrovicích lze asi říci zhruba "v průměru dobrý, na dobu a místo vzniku občas i fakt dobrý". I u toho III. koridoru by šlo celkem správně argumentovat, že problém je nedodržení koncepce provozu naklápěček (a platí to vlastně i pro Blansko nebo 090), protože s nimi by se dobrých časů dosáhlo skutečně všude (asi až na koňku). Po náhradě klopení VRTkami na některém rameni by se klopičky posunuly "systémem padajícího... ehm, zlepšení " někam jinam, kde by se mezitím taky třeba dosáhlo stavu, že by tam něco dokázaly (Vysočina třeba). Tato původní koncepce skutečně špatná nebyla a nejsmutnější na tom je vlastně to, že se od ní ustoupilo více méně z iracionálních důvodů - leknutí z počátečních problémů jednoho konkrétního vozidla plus jeho reálné uplatnění spíš v marketingové než technické rovině (a vytvoření "místenkového strašidla"). A své udělalo i rozdělení unitární dráhy spolu s neschopností (neochotou?) zahrnout závazek klopení do studií proveditelnosti v "eurounijní éře budování", a tím překlenutí organizační roztříštěnosti, bránící dosáhnout z pohledu zrychlení i toho, co by se přece jenom dalo. - - - Tak proč tedy takový odpor ke koridorům? No protože nejde o ty již (snad, skoro) hotové, ale o DALŠÍ. Brno - Přerov / Olomouc zejména, latentně hrozí i "milovická konzervace" apod. Dnes jsme zkrátka v jiné situaci, i ten výchozí stav je mnohem více snesitelný, než byl třeba na hlavním tahu. Takže jsme v okamžiku, kdy už si můžeme spíše dovolit "risknout čekání na holuba na střeše" = pár let odkladu, než postupovat metodou Něco se s tím musí udělat - toto je něco - toto se musí, hlavně rychle. Navíc máme za sebou bolestnou zkušenost se zásadním podhodnocením rozvoje dopravy - co bychom dnes třeba na 011 dali za paralelní (a rychlejší) spojky nebo více perónů v uzlech, o další traťové koleji nemluvě. Tak proč, v letech 2020+, stále trvat na koncepci "první koridor, pak v tom směru VRT" upravené do podoby "první koridor, ale pojatý strašně luxusě, protože VRT se stejně nedožijeme, ale kapacitu dimenzujeme konzervativně, aby nám z toho náhodou nevyšla víc než dvoukolejka, neb to už by smrdělo novou trasou" - což je ve výsledku postup dražší a pomalejší? Proč si znovu a znovu opakovat (či nově vytvářet!) problémy s neexistující segregací osobáků? To je, co nás trápí. Ne minulost, ale co dál. Tedy neochota změnit přístup "hrubě, ale spíš konzervativně odhadneme rozsah a podobu dopravy, a pak navrhneme infra úplně přesně nebo jen s minimální rezervou". Tohle se samozřejmě strašně těžko dává do nějaké "mediální zkratky" která pak nutně znalému člověku připadá jako primitivní "koridory fuj, VRTky super" binární logika. Ale je-li cílem prosazovat (z uvedených, a mnoha dalších) důvodů VRT, tak to holt občas jinak nejde... |
|
kolemjdouci666
|
|
|
Neregistrovaný host 94.113.251.98 |
prag: a jak si stojí španělský terén a geologie ve srovnání s Vysočinou? Jste odborník, nebo je to jen výkřik? z čeho vyplývá - dle Vás - že se VRT vypláceji jen na trasách, kde dosud lítalo přes stovku letadel za den - prosím odkaz(y) do dokumentu. Děkuji |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6578 Registrován: 5-2007 |
Pikehead: Zaujímali by ma čísla tranzitu cez Brno. Aby sme ešte nezistili, že D35 tú D1 nijak prevratne neodľahčí (a bude treba niečo paralelné s D1 alebo rozšíriť D1 v celej dĺžke). Ostatne kamióny zrejme často jazdia vrchom už dnes (bo mýto). Btw., nádražie je hnusný čechizmus. Pochádzam z pohraničia a 10 rokov pôsobím v ČR ![[proud]](https://www.k-report.net/discus/clipart/proud.gif "[proud]") (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 753 Registrován: 9-2009 |
Už delší dobu mi leží v hlavně ten Gotthard. Napadlo mě, že v ideální společnosti (ne ČR s Kapschem) by bylo satelitní mýto a kamionové mýto z relace PRG-BRQ by financovalo stavbu/provoz VRT Praha-Brno. Jinak radost tu po delší době číst příspěvek pana Záruby. Více Zároby, méně praga a Agenta! |