| Diskuse » Archiv 2018 » Tramvaje a metro » Optimalizace linkového vedení v Praze » Archiv diskuse Optimalizace linkového vedení v ... do 18. 10. 2018 | předcházející | další |
Archiv diskuse Optimalizace linkového vedení v ... do 18. 10. 2018dolů |
| autor | příspěvek |
|---|---|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 443 Registrován: 11-2008 |
budeš muset udělat odklon Tato skutečnost se bude muset postupně promítnout do celé sítě - s prioritou delších zastávek v trase preferovaných linek. Pokud bude výluka, lze problematikou zastávku operativně prodloužit, nebo při mimořádnosti projíždět. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 193 Registrován: 11-2014 |
Paes: Proč se vlastně stanice na Černém mostě jmenuje Rajská zahrada? Já bych tu stanici pojmenoval Černý most a konečnou Počernická. Tak to původně být mělo a bylo by to správné a logické. Bobik: Ciolkovského byla až do roku 2003 jen nácestná zastávka. Teprve v roce 2003 tam konečně na základě mnoha žádostí místních ze zastávky Sídliště na Dědině prodloužili 108 a mimošpičkové spoje 225. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 784 Registrován: 4-2006 
|
čítatel: Souhlasím a přimlouvám se, aby tohle téma ve finální verzi dokumentu přibylo. Cestujících v centru ubývat nebude, volnější tratě by se snesly už dneska a nové TT jsou chiméra.
I am the passenger, and I ride and I ride...
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1003 Registrován: 1-2013 |
TU 134: Proč se vlastně stanice na Černém mostě jmenuje Rajská zahrada? Rajská zahrada je místní název. V roce 1969, kdy Horní Počernice nebyly součástí Prahy (ale Kyje už ano), jezdila bus linka ČSAD 10150 Městská doprava Praha - Horní Počernice. Pod tímto licenčním číslem jezdily čtyři linky, a na linkách 1, 2 a 4 existovala zastávka pojmenovaná Praha-Kyje, Rajská zahrada. https://doprava.pageride.cz/linkove-vedeni/prazska-integrovana-do prava/221/ |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7709 Registrován: 6-2004 
|
TU_134: Počernická je blbost... Za prvé je to ulice v Malešicích, takže pak si podkopáme smysl přejmenování Vltavské, Strašnické... Černý most má už logiku i kvůli velkému OC i samotnému názvu sídliště... Jinak proč Rajská zahrada? ;-) Aneb kdo se moc ptá málo googluje https://cs.wikipedia.org/wiki/Rajsk%C3%A1_zahrada_(stanice_metra) |
|
M.
|
|
|
Neregistrovaný host |
Nechtěl bych zabrušovat do nějaké dlouhé debaty o názvech, ale chtěl bych jen upozornit na jistý nesoulad v argumentaci těch, kdo přejmenovávání paušálně odmítají. Na jednu stranu tvrdí, že lidi už dneska svoje město vůbec neznají a netuší, kde je Klárov, Bruska, Perštýn. (Minimálně s tím Klárovem to považuji za nesmysl, to je dodnes všeobecně známý název a neustále v médiích užívaný; demonstrace se konají na Klárově, tramvaje nejezdí přes Klárov, kontroverzní pomník letcům, o kterém se psalo intenzivně, byl odhalen na Klárově; Klárov mi přijde na stejné úrovni jako třeba Rudolfinum, tedy jako název, u něhož máte plné právo se divit, pokud ho někdo nezná a přitom je Pražák.) Ale přece právě to je argument PRO přejmenovávání: tedy to, že lidé už svoje město neznají. Proto je názvy nemají mást. A v době, kdy už se lidé neobtěžují si něco pamatovat a všechno jen automaticky vyhledávají na IDOSu nebo přes mapy či navigaci a slepě tomu věří, je tím víc potřeba mít názvy jasné a ne matoucí, především ne duplicitní. Tedy aby nebyla Vltavská/Strašnická ulice úplně jinde než stanice metra a nebylo riziko, že vás navigace pošle jinam. Aby se všechny zastávky u nádraží jmenovaly pokud možno stejně, aby bylo jasné, pod jakým písmenem třeba vyhledávat (když máte Smíchovské nádraží, Nádraží Holešovice a Kačerov, je to dost blbé). A někdy holt i metro musí reagovat na vývoj, libeňská aréna (jakkoli mění komerční název) je stavba první kategorie, kam na některé akce směřují tisíce zahraničních návštěvníků, a situaci jim fakt neulehčuje, že se ta stanice jmenuje jim zcela nesrozumitelným a dlouhým názvem Českomoravská, a to navíc podle ulice, na níž se ani nenachází). Martinové tedy dělají svou práci dobře, pokud tento reálně existující problém registrují a nabízejí možnost jej vyřešit při vhodné příležitosti (zprovoznění metra D), pokud o to bude zájem, i když nakonec z toho možná vůbec nic nebude - a určitě to nebude takhle rozsáhlé přejmenovávání. K otázce nádraží bych nadhodil k diskusi, jestli při případném sjednocování nejít spíš opačnou cestou, tedy naopak slovo "nádraží" (kromě hlavního a Masarykova) spíš eliminovat a zavést univerzální název pro přestupní terminál, stejný pro metro, tramvaj, bus i Esko. Např. "Kyje", "Holešovice", "Smíchov", "Veleslavín" apod. K otázce rusismů bych poznamenal, že "Staroměstská", "Malostranská", "Hradčanská" a "Dejvická" samozřejmě znamenají "Staroměstskou stanici", ale bez opory v češtině. Samotné adjektivum nic neznamená (kdyby někdo řekl, že byl na Malostranském nebo viděl Karlův, bude nám to připadat divné, a pak si asi domyslíme, že šlo o náměstí a most - a přitom existuje i Malostranské nábřeží) s jedinou výjimkou, a tou je adjektivum v ženském rodě, které znamená ulici (což třeba němčina nemá, tam to "Strasse" být musí). Jakýkoli jiný předmět v ženském rodě musí být vysloven, aby nedošlo k mýlce. "Čechova" znamená Čechovu ulici, "Čechova čtvrť" musí zaznít vcelku. Na ten matoucí vpád rusismu (adjektivum ve femininu bez substantiva, aniž by šlo o ulici) do pražského metra si Pražané tak nějak zvykli, ale nikdo jiný ne. Každý Nepražan tedy automaticky předpokládá, že jde o název ulice, protože takový slovní jev v jiném kontextu pro něj neexistuje. A teď pokud by ji hledal, narazí na problém, že buď neexistuje, nebo je úplně jinde. Námět na přejmenovávání těchto stanic tedy není motivován pouhým jazykovým purismem (ostatně něčímu citu pro jazyk možná vyhovují), ale opět jde o reálně existující problém, neboť ty názvy jsou matoucí. |
|
Martin
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10362 Registrován: 5-2002 
|
M.: Vámi popsané skutečnosti nás vedly k tomu, abychom podobnou diskusi o změně názvů stanic vyvolali. Proto děkuji za věcný s slušný příspěvek. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12229 Registrován: 5-2004 |
Takže když to shrnu nejenže už nikdo kdo denně nejezdí nebude vědět co kam jede protože se neustále jebe s linkovým vedením ale po povrchovce už přestane bejt použitelný i metro neb když nejde v něm hejbat linkovým vedením tak se aspoň změněj názvy stanic. Fakt máte dojem že tohle přispěje k atraktivitě MHD? Že někdo nesedne radši do auta protože ví kudy a kam se chce dostat zatímco u MHD to musí vždy nastudovat? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5246 Registrován: 2-2004 |
EuroŠvestka: Zastávku K Austisu vybudovala místní firma, ale na druhé straně nemá pozemek, takže zaměstnanci jsou zvyklí ráno přijet jedním směrem a odjet pak ve stejném. Pokud jde o metro, opravdu je to téma k diskusi a jak tak koukáme, diskuse je zajímavá. Z naší strany ale opravdu nebude žádný tlak na to nějaké přejmenování realizovat. Když někde bude shoda, třeba u těch nádraží, tak možná, ale opravdu nepovažujeme za pravděpodobné velké změny. Pořád je vlastně 6-8 let na tu diskusi. čítatel: V posledních třech letech vznikaly vlastně pouze zastávky délky 35 metrů a tento trend zkracování stále trvá. V dokumentu to není, protože to opravdu nepovažujeme za reálné. Mluví se o prodloužení zastávek na vybrané lince, třeba na 9 Arbesáku, Lazarské, Vodičkovy, Jindřišské. Ale co při nějakém odklonu do okolí? Stroměstská, Jiráskovo náměstí, zastávky na Korunní, výhledově na Vinohradské, pokud se na centrum napojí přes Václavák. Vinohradská počítá jen se zastávkami na 35 m a 65 m jsou zcela vyloučené. Pak jsou tam ty trolejové kontakty, přepočty vyklizovacích časů a obecně všechna nová dopravní řešení na všech křižovatkách. Plus posuny některých kontaktů. To vše by ještě nějak šlo, ale jsou tam problémy i při skladbě vozů ve vozovnách a pak i se zastávkami délky 65 metrů. Tramvaje 42+31 m mají 73 metrů a stály by do přechodů okolo, do výhybek apod. Většinou by nikde nemohly odbavovat současně souprava a čtyřčlánek, takže by došlo k celkovému prodloužení cestovních dob, protože by i zastávky pro dvě soupravy najednou byly vlastně na jednu soupravu a nikde by nemohly odjet přes další křižovatku dva vlaky, co spolu odbavovaly v předchozí zastávce. Vidíme, jaké potíže máme na vjezdu do centra v Jindřišské i Lazarské s těmi zastávkami na jeden vlak. Přesto si myslím, že nějaká podrobnější studie na toto téma by vzniknout asi mohla, ale celé je to skutečně na samostatný dokument. Mouser: Cíl dokumentu je právě v tom, vrátit plánování sítě do závislostí na konkrétních stavbách a nepouštět se do žádných velkých akcí. Také je chybou si myslet, že dokument popisuje, jaký bude vývoj krok po kroku. To vůbec ne, každý projekt je vlastně samostatný. Až v okamžiku, kdy bude nějaká vize konkrétních realizací s plánem třeba na tři roky dopředu, bude možné si vzít z dokumentu předpokládaný objem výkonů, vozidel a řidičů a aktualizovat výhled na nejbližší tři roky. Tj. dokument není brán jako plán z hlediska postupu, ale jako kuchařka, ze které se sestaví konkrétní stav dle dalšího vývoje. Může přijít krize, která některé projekty odsune, třeba právě kvůli objemu očekávaných výkonů. A jiné naopak pak posune výše, právě díky představě, co to zhruba pro síť bude znamenat. Stejné je to s řidiči. Může být za rok ekonomická krize a pak fronty řidičů, ale bez peněz na navýšení výkonů. Opět si pak někdo stanoví plán, tam bude mít představu objemu výkonů na tři roky a podle toho si bude moci rozpočty a řidiče s předstihem naplánovat. Je to paradox, ale včetně bezobslužného D tam je celkový nárůst výkonů za 10 let mírně nižší než za poslední 4 roky. A aktuálně podle stavu personálního zajištění nelze plánovat expanzi systému, je potřeba se držet velmi při zemi. 188/195 - Při omezených možnostech odstavů v Malešicích, které zaplní obratiště tramvají moc možností řešení není. S výrazně vyšším nárůstem výkonů 188 třeba přes Tábor do Počernic? A 195 od severu na Skalku, při zachování 133 na Jesenickou, nebo 133 na Skalku a 195 nechat? V kontextu řidičů hodně zbytných výkonů navíc. Ale proto je to předloženo, aby se pro ZM i tramvaj v Počernické řešení našlo. Osobně jsem nebyl pro zavedení 175, ale aktuálně tedy rozhodně zbytečná není a dlouhodobě dostáváme naopak žádosti o podílení ve vazbě na Floru. 207 bychom viděli kloubovou velmi rádi, ale zatím je tu projekt SD elektrobusu u DPP. Proto dokument zatím mluví o 133, která po další zástavbě na Vackově a Třebešíně bude pro kloub zajímavější než bývala. Pro dokument jsme ale čerpali z aktuálně dostupných možností, které nyní máme, nebo zatím byly vyjednatelné. A to kloub na 207 zatím není. Návrh na metro D jsme nejprve před rokem předložili daleko komplexnější (včetně řešení 170 apod.). Kolegové z DPP a IPR nás však požádali, abychom se vrátili pouze k základním změnám, aby byl soubor úprav pro cestující co nejpřehlednější. Aby nedošlo k efektu, že změny všeho všude lidi vyděsí. LV se tak co nejméně odlišuje od LV předkládaného v předchozí přípravě projektové dokumentace, z níž vycházely i modelové výpočty pro případné žádosti o peníze. Proto po trojstranné dohodě LV k D je opravdu co nejdecentnější. 190 - Velice uvítáme náměty k řešení. Dvorecký most totiž samostatně moc tramvajových spojení neumožňuje. Pošlete linku z Barrandova na Kublov a od Plzeňky do Modřan a hle, z Barrandova potřebujete vytvořit dvě nové linky a ještě vzniknou problémy na 10 a 16 na Palačáku. A teď, co s tím. Dokument vznikal právě proto, aby některé prvky "bezradnosti" odhalil. Když zokruhujete tramvaje, u Smícháče, u Slavie a na Prašném mostě vám vyběhnou přemrštěné intenzity spojů, protože tam se potká skoro všechno z okolí. Dokud to nezačnete řešit, tak na takové věci nemůžete přijít. Prostě po Dvoreckém mostě by měly jet dvě tramvajové linky, nebo tři. Ale když si začnete kreslit kam, tak to přestane vycházet. A pokud už tam jedna vychází velmi logicky (20), tak co tedy se 190? Je potřeba to ukázat, že krok A má ve svém důsledku výsledek B. A nějak to pořešit, než ten most začne růst, nebo se s něčím, co řešení mít nebude, postupně smiřovat. MD v dokumentu zas tolik není. Dodělání Černošic visí k dořešení už 5 let, Bulovka je od roku 2017 Radou schválená, linka 153 přes Radlickou je dlouhodobým opakovaným požadavkem P5 a 224 se vlastně jen rozděluje na dvě linky. Naopak se obáváme, že dostaneme za uši, že jsme tam řadu minibusových projektů MČ nedali. A že jich je. To, co je v dokumentu z MD, je zlomek toho, co si MČ představují, takže já to vnímám naopak jako pozitivum, že toho tam není tolik. Strahovský tunel - Asi jsme byli jediní, kdo se do toho tunelu vydal. Osobně jsem vzal foťák a kolegové z DPP autobus a kompletně jsme prošli všechny možnosti provozu na místě. Následně jsme oslovili všechny ostatní subjekty: odbor krizového řízení MHMP, TSK, DP, hasiče, záchranku, městskou i státní policii a odbory dopravy. Ti se s dokumentací seznámili a všichni vyjádřili negativní stanovisko s možným provozem linky MHD ve Strahovském tunelu. Tunel byl postaven dle legislativy před Brennerem a tudíž potřebuje řadu výhledových úprav, na nichž TSK postupně pracuje. Nebyl zkolaudován pro provoz hromadné dopravy a bezpečnostním auditem, který by byl nutný, by pro takový provoz MHD nyní neprošel. Zatím vyhovuje současnému provozu, který v něm je, stejně jako vyhovují přechody přes dva pruhy v jednom směru, pokud už existují. Jako nové vznikat nemohou, stejně tunel neprojde změnou užívání pro nový účel, pokud nesplní nové podmínky. Je prostě rozdíl mít v obou tubusech současně třeba 4 busy s počtem lidí okolo 110, tedy v tunelu najednou místo třeba 100 lidí jich tam může být 500 a na to základní bezpečnostní prvky pro bezpečnou silniční dopravu a celkem výjimečné zájezďáky nejsou ve Strahováku dimenzovány. Tj. je to jednoduchý. V tunelu provoz MHD nebude povolen a nejméně 10 let v něm budou probíhat obnovy řady prvků, proto nemá smysl do dokumentu linku tudy kreslit. V tomto ohledu prostě jen zohledňujeme vnější faktory, které neovlivníme. |
|
SŽ
|
|
|
Neregistrovaný host |
kdyby někdo řekl, že byl na Malostranském Tedy, já v Praze žiji více jak 40 let a vždycky mi moji přátelé, rodilí Pražané v n-té generaci, říkali "sejdeme se na Malostranském" (nebo Staroměstském, ale též na Václaváku - myšleno uprostřed). Takže ono generalizovat je ošidné. Leč názor odborníka, po kterých se tu často volá: https://www.lidovky.cz/nazory/jazykovedec-kritizuje-navrh-na-prej menovani-nekterych-stanic-metra.A181012_145008_ln_nazory_ele |
|
čítatel
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 237 Registrován: 4-2012 |
Martinové, i když třeba ne se vším co oficiálně nebo i tady prezentuje souhlasím tak doufám, že Vám ta chuť diskutovat a hlavně poslouchat protiargumenty vydrží. A nejde jen tady o K-R, tady to vem ![[satan]](https://www.k-report.net/discus/clipart/satan.gif "[satan]") , myslím to obecně. S přejmenováváním ale musím souhlasit s  Petr_vlček:"Takže když to shrnu nejenže už nikdo kdo denně nejezdí nebude vědět co kam jede protože se neustále jebe s linkovým vedením ale po povrchovce už přestane bejt použitelný i metro neb když nejde v něm hejbat linkovým vedením tak se aspoň změněj názvy stanic." Osobně už občas tu nechuť pozoruju i na sobě. Kam člověk dřív i po čase jel po paměti, teď už VŽDY MUSÍ použít idos. NO a nebo bez starostí ![[auto]](https://www.k-report.net/discus/clipart/auto.gif "[auto]") . Dynamika změn hlavně u busu je až moc velká. A pokud se začne i se jmény stanic, nebude spolehnutí už na nic. Že někomu nefunguje GPSka nebo ji neumí používat není důvod pro přejmenování stanic statisícům lidí. K délce tram. Jasné, já to vim. Vím, že maximální délka nástupiště má být 67 metru, vím že křižovatky, vím, že zkracování zastávek v nových stavbách, ale právě proto dokud někdo neřekne "Počkejte, možná budem potřebovat 42 metrů" tak se to nezastaví. A pak už to nepůjde určitě. Pokud byste třeba po dohodě s IPRem zaveleli, mohlo se to zkracování dělat třeba na 45 metrů (dnes souprava + sólo) a výhledově se tam těch 42 metrů vešlo. |
|
M.
|
|
|
Neregistrovaný host |
SŽ: To je hodně zvláštní. Přiznám se, že taky žiju v Praze celý život a dokonce jsem rodilý Malostraňák, teď zase přímo na Malostranském náměstí pracuji a často vysvětluji lidem, kam tam mají přijít, ať už Pražákům nebo přespolním, a nikdy v životě jsem neslyšel použít jenom "Malostranské" bez náměstí. Kdyby mi někdo řekl "sejdeme se na Malostranském", pomyslil bych si, že jsem se přeslechl a že myslel "na Malostranské", tj. na stanici metra. Kdyby mi potvrdil, že myslel náměstí, zeptal bych se ho, odkud je, protože tohle přece normální Pražák nepoužije. Když už, u notoricky známých náměstí se používají tvary jako Staromák, Václavák a Karlák, ale ne osamocené "Staroměstské", "Václavské" a "Karlovo". Malostranské náměstí takový zkrácený název nemá. A méně známá náměstí, která tuto hovorovou podobu nemají, pak bez slůvka náměstí užít taktéž nejde. Článek jazykovědce Štěpána jsem četl; za nesmyslné považuje přejmenování Národní třídy na Perštýn (v tom celkem souhlasím; chápu, že Národní třída není název úplně stoprocentně vystihující polohu stanice, ale Perštýn je v tomto ohledu ještě horší, takže tady by logicky mělo platit pravidla úspornosti a nepřejmenovávat vůbec) a Smíchovského nádraží na Nádraží Smíchov, kde ovšem autor nepochopil, že motivem je sjednocení s ostatními nádraží, ne nepřesnost či jazyková závadnost názvu. |
|
Athetwod
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 84 Registrován: 1-2013 |
Já vám Martinové musím taky poděkovat, že jste se do toho dali. Co se týče přejmenování, nesoulad v názvech zastávek vnímám podobně jako vy, a jsem rád, že se diskuze otevřela. Vzhledem k tomu, že se jedná o dost komplexní záležitost, je to spíš otázka na další studii, než jen "pár odstavců" v tak objemném dokumentu jako je Rozvoj linek. Je vhodné se tím zabývat taktéž v kontextu dalších připravovaných záměrů (Jednotný orientační systém, Standard zastávek, Označníky,...), ale toho jste si jistě vědomi sami. Dovolím si pár postřehů: Názvy stanic metra (a eska) Mají být voleny sestupně dle následujícího klíče: čtvrť -> lokalita -> významné prostranství či objekt, a to vždy tak, aby co nejpřesněji popisovaly umístění stanice. Preferují se názvy jednoslovné, v rámci sítě musejí být stylisticky shodné. Pár + příkladů: Zličín (čtvrť), Kobylisy (čtvrť), Palmovka (lokalita), Náměstí Míru (významné prostranství), Muzeum (významný objekt) Pár - příkladů: Vltavská (x ulice na Smíchově), Smíchovské nádraží (správně Nádraží Smíchov), Radlická (x délka ulice, 4 stanice metra). O vhodnosti přejmenování různých -ských nechť se vede další diskuze. Názvy zastávek povrchové dopravy: Názvy konečných zastávek mají být voleny podobně jako názvy stanic metra/eska. Pojmenování dle ulice je přípustné výjimečně, například u doplňkových linek. Správně je tedy: ZOO, Sídliště Petřiny, Výstaviště Holešovice, OC Čakovice, Hostavice, Netušilská. Nesprávně naopak: Bavorská, Krausova, Poliklinika Mazurská a pod. Názvy uzlových zastávek mají být vždy shodné pro všechny druhy dopravy. V případě větších uzlů mohou být doplněny i krátkým podnázvem. Například: Anděl (Stroupežnického/Nádražní/Plzeňská), Národní divadlo (Národní/Masarykovo nábř.) Názvy nácestných zastávek mají být voleny dle lokality -> významného objektu -> ulice (zjm. kolmé k zastávce). Nevhodné je pojmenování po dlouhých ulicích, souběžných ulicích, ulicích s více zastávkami, ulicích, které jsou někde úplně jinde, dále je nevhodné pojmenování dle lokalit s nejasným názvem (zjm. takovým, který může vyvolat záměnu s jinou zastávkou.) Nevhodné jsou také názvy historické, bez odpovídajícího kontextu dnešní doby (např. uvažovaný Perštýn). Názvy by měly být stylisticky shodné na celém území Prahy. Správně pojmenované jsou např.: Poliklinika Prosek, Škola Nebušice, Pošta Újezd nad Lesy, Radonická, Zhořelecká. K přejmenování se naopak nabízí např. Bucharova (délka ulice), Kovárna (nejasná lokalita), Za Skalkou (možná záměna), Záběhlická škola (stylistický nesoulad), Záběhlice (špatná lokalita), Pod Vincí (nejasná lokalita), U Křížku (nejasná lokalita, záměna), Baba I+II (záměna mezi sebou a lokalitami), V Kratinách (není dle významného objektu), Zatáčka (která probůh?), Madlina (WTF ještě pořád?). Je-li třeba dalšího vysvětlení, co přesně myslím, pište. A na závěr: Není na světě člověk ten, aby se zachoval lidem všem. Tož se mějte šici krásně a slunce v duši. ![[wink]](https://www.k-report.net/discus/clipart/wink.gif "[wink]") (Příspěvek byl editován uživatelem athetwod.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12231 Registrován: 5-2004 |
"Když už, u notoricky známých náměstí se používají tvary jako Staromák, Václavák a Karlák" Tak já ještě pamatuju celkem běžně užívanej Malostraňák. Jinak to hledání v Idosu má jednu a to zásadní nectnost bez alespoň nějaké místní znalosti neodstranitelnou, a to že to pošle na určitou zastávku ač třeba ze zcela jiné zastávky to je do cíle blíž/rychlejc/častějc. Z Míráku do oklí Jiřáku je mnohdy lepší dojet Qodárně. A podobných případů je mraky. Proto je podstatný mít alespoň nějak stabilizovaný linkový vedení, hloubat nad každpou cestou málokoho baví a MHD se stává výsadou denně dojíždějících. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14466 Registrován: 10-2004 |
Martin_Šubrt: "190 - Velice uvítáme náměty k řešení. Dvorecký most totiž samostatně moc tramvajových spojení neumožňuje." |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 767 Registrován: 1-2007 |
Taktně by neškodilo připomenout, že ke změně názvu zastávek musí být nějaký "popud" např. ze strany místní veřejnosti, samosprávy apod., Pokud ten popud (nemůžu si vzpomenout na apel na vhodnější slovo) není, tak není důvod zastávku přejmenovat. Proto nyní existují názvy zastávek Cukrovar Čakovice, Cukrovar Modřany nebo Zatáčka. Taktně by neškodilo připomenout, že názvy Baba I, Baba II či dokonce Hornocholupická (vede skrz 4 zastávky MHD) nikomu nepřekáží, navíc jsou na lince s mimošpičkovým intervalem 60 minut tak proč je měnit. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7710 Registrován: 6-2004
|
Paes: To je otázka... Když někdo na městě řekne, plošně měníme, tak se bude plošně měnit... Napadá mě historicky jedna změna v roce 2002, když se udělalo 22 MČ a plošně se přejmenovály zastávky Městký úřad xxxx... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 253 Registrován: 1-2015 
|
Martin_Šubrt: "Strahovský tunel - (...) Následně jsme oslovili všechny ostatní subjekty: odbor krizového řízení MHMP, TSK, DP, hasiče, záchranku, městskou i státní policii a odbory dopravy. Ti se s dokumentací seznámili a všichni vyjádřili negativní stanovisko s možným provozem linky MHD ve Strahovském tunelu. Tunel byl postaven dle legislativy před Brennerem a tudíž potřebuje řadu výhledových úprav, na nichž TSK postupně pracuje. Nebyl zkolaudován pro provoz hromadné dopravy a bezpečnostním auditem, který by byl nutný, by pro takový provoz MHD nyní neprošel. Zatím vyhovuje současnému provozu, který v něm je, stejně jako vyhovují přechody přes dva pruhy v jednom směru, pokud už existují. (...) V tunelu provoz MHD nebude povolen a nejméně 10 let v něm budou probíhat obnovy řady prvků, proto nemá smysl do dokumentu linku tudy kreslit. V tomto ohledu prostě jen zohledňujeme vnější faktory, které neovlivníme." Dobře, Strahovský tunel je tedy mimo, a co Blanka? Ta byla otevřená nedávno, tak snad disponuje všemi bezpečnostními a legislativními prvky. Pokud ano, tak co kromě nedostatku řidičů brání vzniku linky tunelem Blanka? |
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 25929 Registrován: 5-2002 
|
Před jakým Brennerem?? Není spíš myšlen Tauernský tunel? A nebylo by lepší než se zabývat tunelem něco už konečně udělat s těmi proklady? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2415 Registrován: 12-2007 |
A jaký proklady chceš řešit? V Ječný, kde je všechno kvůli křižovatkám a přetížený trati stejně loterie?
Skutečné METROLINKY jsou v Praze jen tři. Označují se A, B, C a jezdí převážně pod zemí.
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 444 Registrován: 11-2008 |
Zastávku K Austisu vybudovala místní firma, ale na druhé straně nemá pozemek, takže zaměstnanci jsou zvyklí ráno přijet jedním směrem a odjet pak ve stejném. Jednosměrná zastávka opravdu motivuje k používání MHD. Pozemek pod zastávkou patří Praze stejně jako i některé pozemky přiléhající k silnici naproti (je to stejné katastrální číslo). PS. Nepřejte si vědět, jak vypadá realita všedního dne v tomto místě .... Přejmenování zastávek má smysl pouze v minimální míře a za předpokladu souhlasu naprosté většiny uživatelů (cestujících a místní samosprávy). Mělo by se zabránit přesunu shodného názvu zastávky na jiné místo bez časové prodlevy. Např. Libuš přejmenovat na Starou Libuš a až po min. 3-6 měsících použít stejný název pro novou lokalitu. Pokud se počítá na řadě úseků jen se zastávkami tram na 35 m, dojde při odklonech / náhradní dopravě za metro k velkým problémům. Tramvaj 42 metrů je problém, protože neumožní stanicovat druhé soupravě, ale na většinu reko zastávek se dvě soupravy stejně nevejdou. Pokud jsou potřeba odstavy busů v Malešicích, je potřeba s tím počítat při projektu obratiště tramvají. Obecně vyklízet terminály MHD je ohromná chyba, která se vymstí (Palmovka, Na Knížecí...). 190 - souhlas s Orkym / nebo nechat na Smíchov (ale souběh s tram). Klíčový je ve vizi chybějící úsek tram Budějovická - Dvorce, bez něj nemá Dvorecký most ani tram Pankrác -Budějovická využitý potenciál. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5252 Registrován: 7-2011 |
Co třeba nesmyslnost? Odkud kam a proč? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14468 Registrován: 10-2004 |
McBain: A nechtělo by to konečně pochopit, že proložit všechno se vším nejde? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 665 Registrován: 1-2015 |
Orky: To je marný mu něco vysvětlovat. Minule tady otravoval s proklady ve Francouzské.
"Pravda zvítězí, ale dá to fušku."
Jan Masaryk |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 762 Registrován: 9-2016 |
Přikláním se k tomu, aby názvy zastávek zůstaly beze změny. Třeba taková konečná "Spojovací" je podle všeho špatně, přesto je známá. Když řeknu někomu, že bydlím na Jarově, tak moc netuší, kde. A když mu řeknu, že to je na Žižkově, tak začne tušit. Jenže Žižkov je od Hrabovky až po tu Spojovací. Pokud se zastávka bude jmenovat podle velké čtvrti, nevystihne to detailní místo. Pokud se bude jmenovat podle malé čtvrti, už zase nikdo netuší kde to je. Kolik cizinců asi bude znát Vackov, Jamrtál, Eden, Podskalí či Zderaz. A název zastávky "Praha,Žižkov,Jarov,Kněžská luka" snad nejde vůbec. Normálně řeknu Koněvova ulice, ale ulice Jana Želivského a také Evropská. "Jana Želivského ulice" mne tahá za uši, "ulice Koněvova" není česky správně. Hlášení "V ulici Koněvova" také není zcela správné, ale "V ulici Koněvově ulici" ani snad nejde. To samé nádraží - "Smíchovské nádraží", "Nádraží Braník" a "Hlavní nádraží". Zkuste vyslovit "Braník nádraží" nebo "Nádraží hlavní". Jak to zní? "Staroměstská" je stejné jako pražská. Je to něco, co patří k Starému městu resp. Praze. Stanice metra nemají žádná přídomek "stanice". Takže je celkem logický název Strašnická, Malostranská, Staroměstská. Prostě názvy zastávek, ulic i náměstí tak nějak vznikly a násilně je sjednocovat je zbytečné. Pražská MHD má mnohem více problémů, než že jednou se zastávka jmenuje "podle jaká" a jinde "podle kde" (Strašnická vs. Skalka). Nebo, aby to nedělalo problém, tak je označovat souřadnicemi, třeba "E14,4408;N50,0911". To by s GPS našel každý, ale bez ní by vůbec netušil kudy a kam. Pokud je metro bráno jako kolejová doprava, tak oficiálně Staroměstská není stanicí, ale zastávkou... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 254 Registrován: 1-2015
|
PROČ: Kvůli časové úspoře a odlehčení linkám metra. KAM: Z Dejvic do Letňan nebo bych si dokázal představit i Sd s int. 15min z Dejvic Trojskou ulicí na Kobylisy. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7711 Registrován: 6-2004
|
Orbit09: Za domácí úkol, půjdeš do Trojské se podívat ano? Tam se nevyhnou pořádně ani dva osobáky natož 2 kb SORy... Do Letnan je to broskvovina... To je druhý domácí úkol ráno se podívat na D8 na příjezdu do Prahy a nebo do Holešoviček ;-). |
|
Martin
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10363 Registrován: 5-2002
|
Orbit09: Dobrý den, veškeré otázky k tunelbusům jsme zveřejnili na našem webu 11. prosince 2017: https://pid.cz/informace-proverovanych-variantach-autobusovych-li nek-tunelech-mestskeho-okruhu/ Ropid se nikdy nebránil, ani nebrání zavedení tunelových linek, pokud budou splněny požadavky pro jejich atraktivitu a spolehlivost. Za atraktivní považujeme takové spojení, které má cíl v oblasti Vítězného náměstí. Cokoliv, co bude končit v přestupním uzlu Hradčanská, podle nás smysl nedává. Hlavním důvodem je to, že Hradčanská není ani zdrojem, ani cílem cest, je to přestupní uzel. Za spolehlivou linku považujeme takový tunelbus, který nebude stát s vypnutým motorem u vjezdu do tunelů někdy i 20 minut. Aut je v tunelovém komplexu již tolik, že se začíná regulovat i o víkendech. Ve špičce už téměř každý ví, že Malovanku a Prašný most nemá smysl ani zkoušet, proto opět začíná růst počet aut v Korunovační a Veletržní. Za výše popsaných okolností nepovažuje Ropid za hospodárné a efektivní takový autobus provozovat. Ropid také sledoval provoz předvolebního tunelbusu strany TOP 09, protože nás samotný provoz velmi zajímal a nepíšu to jakkoliv pejorativně. Provoz jsme sledovali téměř každý den, včetně komunikace s řidiči. |
|
čítatel
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 238 Registrován: 4-2012 |
Makus: ještě bych to vylepšil: Praha,Žižkov,Jarov,Kněžská luka, rozc. 0,5 ![[proud]](https://www.k-report.net/discus/clipart/proud.gif "[proud]") PS. před prázdninama jsme plánovali tu diskuzi o dopravě kolem Jezerky, v Nuslích, na Pankráci a tam všudem ale nějak jsem to zatím nedal - omlouvám se. ![[uhoh]](https://www.k-report.net/discus/clipart/uhoh.gif "[uhoh]") |
|
Athetwod
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 85 Registrován: 1-2013 |
Prostě názvy zastávek, ulic i náměstí tak nějak vznikly a násilně je sjednocovat je zbytečné. Chápu to tedy tak, že vám následující situace přijdou zcela v pořádku a na místě: - zastávka "U Křížku" je ve Slivenci, ulice "U Křížku" je v Nuslích a podobně znějící zastávka "U Kříže" v Libni? - zastávky "Baba I, Baba II" jsou v Modřanech, "Sídliště Baba" v Dejvicích a do toho ještě matoucí "Podbaba", to vše v situaci, kdy zcela jasně nejznámější je Baba v Dejvicích? - jedna zastávka se jmenovala "Škola Dubeč" a další "Ruzyňská škola", takže když se je snažíte najít, najdete ve výsledku leda tak ho*no? - když chcete jet do Záběhlic a vystoupíte na zastávce "Záběhlice" a ocitnete se kdesi na kraji pod mostem Jižní spojky? - když chcete jet na Koleje Jižní Město, že je lepší jet na "Volhu" a nikoliv na "Koleje Jižní Město," protože to je zastávka kdesi v p*d*li u křoví? - že zastávka "Na Košíku" je od stejnojmenné ulice vzdálena vzdušnou čarou 0,5 km a je na druhém konci sídliště? Říká vám něco termín user experience? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5247 Registrován: 2-2004 |
Orky: Na Poliklinice Modřany je přestup na tramvaj bídný (a asi není moc naděje na zlepšení) a Beránek a Tyršovu čtvrť 190 bude sbírat dál, tj. nemyslím si, že z hlediska počtu lidí její význam poklesne úplně zásadně. A asi na Černém koni se to do tramvaje přesype. A nebo bude Dvorecký most s kolejemi, ale bez tramvajové linky, aby se nikomu neublížilo. I to jsou věci, které při podrobnějším řešení výhledového LV vyplynou. Orbit09: V případě Blanky kromě řidičů trvalý nesouhlas P6 s vedením linky na Vítězné nám., který je snad překonatelný až s otevřením tramvají na Suchdol i Strahov. Jinak ale taková linka v dokumentu samozřejmě je. McBain: 10 je vložená do 16, 16 se 14 ve Vysočanech, 14 s 11 na Spořilově, 14 s 18 v Nuslích, 10 se 3 na Zenklově, 3 s 8 v Karlíně, 8 s 26 na Letné, 9 je vložená do 10 a 16 na Plzeňské, 8 s 25 v Libni, 25 s 22 na Vypichu, 22 s 26 v Hostivaři + asi dalších 10 závislostí, které se na polohách 10, 16 a 22 projevují. Samozřejmě lze posunout Ječnou, kde navíc z Karláku jedeme na obou stranách z jiné zastávky, ale pak nebude proklad nikde z výše uvedeného. Pavhob: Pokud jde o terminály, neopouštíme je nadšeně a vždy předkládáme počty spojů a odstavů, které v lokalitách potřebujeme. Přestože některé městské části požadují více spojů, někdy je těžké vysvětlovat, že všechny spoje potřebují zázemí. I v těch Malešicích se odstavy pro busy řešily, ale moc možností se tam nenašlo. Spíš něco jako Vypich uvnitř obratiště a tam se toho moc nevejde. Respektive je problém právě s kloubáky, což vedlo k hledání dalších možností. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5254 Registrován: 7-2011 |
Athetwod: "- jedna zastávka se jmenovala "Škola Dubeč" a další "Ruzyňská škola", takže když se je snažíte najít, najdete ve výsledku leda tak ho*no?" Athetwod:"- zastávky "Baba I, Baba II" jsou v Modřanech, "Sídliště Baba" v Dejvicích a do toho ještě matoucí "Podbaba", to vše v situaci, kdy zcela jasně nejznámější je Baba v Dejvicích?" Athetwod:"- když chcete jet do Záběhlic a vystoupíte na zastávce "Záběhlice" a ocitnete se kdesi na kraji pod mostem Jižní spojky? - když chcete jet na Koleje Jižní Město, že je lepší jet na "Volhu" a nikoliv na "Koleje Jižní Město," protože to je zastávka kdesi v p*d*li u křoví?" Athetwod:"- zastávka "U Křížku" je ve Slivenci, ulice "U Křížku" je v Nuslích a podobně znějící zastávka "U Kříže" v Libni?" ![[zadnice]](https://www.k-report.net/discus/clipart/zadnice.gif "[zadnice]") , versus nicneříkající nevýznamné ulici v druhý je to podle mě buřt, protože oboje jsou názvy, který něco řeknou jen místním a oboje je bez většího významu. Jo takhle kdyby třeba vznikla stanice metra Legerova v Libuši, to by vadit a mást mohlo, to bych za problém považoval taky. |
|
M.
|
|
|
Neregistrovaný host |
Bobik: U názvu zastávky stejného jako ulice, která je ale kdesi jinde, bych rozlišoval významnost a známost jednoho či druhého. A v čem to pomůže? Když je významná stanice metra a ulici téhož názvu znají jen místní (např. Pražského povstání), tak je riziko, že kdo si bezmyšlenkovitě zadá do vyhledávače/navigace Pražského povstání, skončí v Kunraticích. Když je zase významnější ulice, tak hrozí opak, tj. že se dotyčný dostane na stejnojmennou zastávku někde úplně jinde (třeba sídliště U Kříže, kde je též areál UK - kdyby tam někdo chtěl jet podle adresy, může skončit na zastávce v Libni). Ten základní problém to nijak neřeší. (Mimochodem zrovna Vltavská je dost důležitá ulice, kterou denně projedou tisíce aut a řidiči o ní slýchají v dopravním zpravodajství - a "nehoda ve Vltavské, objeďte to" asi nejednoho zmate, pokud si pod tím představí stanici metra v Bubnech). Athetwood: To se zas nedá hnát úplně do extrému. Čtvrti jménem Baba jsou v Praze prostě dvě a nemá smysl se jednu nebo druhou snažit prostě vyeliminovat z názvů zastávek, to je nonsens. Vlastně je docela dobré, že ta dejvická Baba se zpravidla používá ve spojení se slovem "sídliště" a ta modřanská se zase tradičně dělí do tří celků označených římskými číslicemi, což se projevuje i v názvech zastávek a umožňuje to určitou identifikaci. Skalek je v Praze taky víc, názvy usedlostí se vůbec opakují (dvě Mrázovky, dvě Klikovky, dvě Bulovky). Dnešní Praha obsáhla celkem dvě vsi jménem Záběhlice a dvě vsi jménem Lipany, o Újezdech nemluvě. Že ulice Na Klikovce je na Pankráci a ulice Nad Klikovkou v Košířích, s tím se nic dělat nedá a nikdo to snad ani nechce - důležité je, aby názvy nebyly doslova stejné. (Mimochodem i tak se v Praze najdou problémy, třeba ulice Ke Hrázi a K Hrázi, které jsou navíc - co čert nechtěl - kousek od sebe.) Protože názvy zastávek jsou stejně jako názvy ulic oficiálně určovány a obé hraje roli při vyhledávání, dnešní doba žádá, aby se neshodovaly doslovně ani tyto. Samozřejmě že může zvítězit přístup "na nic nesahejme, změna je fuj, jen ať se občas někdo nachytá", ale třeba taky ne. |
|
Mladějov
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12971 Registrován: 3-2007 |
Samozřejmě že může zvítězit přístup "na nic nesahejme, změna je fuj, jen ať se občas někdo nachytá", ale třeba taky ne. Co takhle vzít do úvahy množství lidí, kterým to pomůže a naopak, kterým to zas hodí nový klacek do cesty ? Osobně jsem názoru, že měnit názvy již používaných stanic metra či stanic tramvají v centru je nebetyčná arogance a zbytečná věc, komplikující cestu řádově více lidem, než těm, co měla pomoci. Nějaké místní názvy někde v na zastávce autobusu - klidně. Že se to nedá udělat vždycky laboratorně logicky a zároveń přívětivě, to je jasná věc, ale přejmenovávat např. zde zmińovanou stanici metra Národní třída na něco jiného je neskonalá volovina a pravděpodobně dílo nějaké náplavy, podobně jako název Lítačka. Já sice vím, kde je Perštýn a že to je de facto to samé, ale neví to 80% mladých lidí a 99 % náplav a návštěvníků města včetně cizinců - proč jim komplikovat život ? Aby někdo vyvíjel činnost ? Já se shodnu s již zde zmíněnou premisou "neměň, co funguje" a připomenu opět třeba Mnichov - vezměte si mapu tamní MHD a porovnejte LV a názvy zastávek před 5,10, 20 lety a napište nám sem, co jste zjistili a kolik toho přejmenovali a jestli převracej každých pět let, ne li častěji, LV naruby. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1261 Registrován: 11-2005 
|
Jen taková poznámka na okraj. Ve své sociální bublině náplav vidím, jak "skutečné" místní názvy v Praze jsou efektivně vytlačovány jmény stanic metra a trochu i tramvaje. Když mám někomu vysvětlit, kde něco leží, zcela intuitivně popíšu, jaká je nejbližší stanice metra. Co z toho plyne, už je na další uvažování. Jen tak pro odlehčení, vzpomněl jsem si na dobu, kdy se v krátkém čase přejmenovaly zastávky tramvají Výstaviště na Výstaviště Holešovice, a sousední Veletržní na Veletržní palác. S kamarádem jsme pak vymýšleli, jak v rámci této módy další jednoslovné názvy zastávek přejmenovat na dvouslovné: Kamenická dílna Dělnická třída Vltavská kaskáda Želivského kázání Radlická kaplička Spojovací materiály Sparta vede Slavia vyrovnává Korunovační klenoty Vybitá Baterie Anděl páně Exotická Flora Křížová palba Prkenná Ohrada Ruská zmrzlina Hnutí Solidarita Trojská kobyla Geologická kladívka Hadovka smrdutá |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1293 Registrován: 2-2011 |
Vybitá Baterie je výborná, s tím souhlasím. Zato naprosto nesouhlasím s přejmenováním stanice Pražského Povstání, je dobře, že je taková významná událost naší historie aspoň připomínána názvem stanice metra.
thriller.borec.cz
pár mých fotek hlavně tyristorek |
|
M.
|
|
|
Neregistrovaný host |
Mladějov: Třeba v Plzni před pár lety udělali velkou akci a přejmenovali naráz desítky zastávek. Jasně vysvětlili důvody, prodiskutovali to s veřejností, připravili informační kampaň a pak jeden velký třesk. A to měli důvody k přejmenování podstatně slabší, než je zmiňované dublování názvů. Přejmenování skutečně problematických názvů (a nelze než stokrát zopakovat, že to je REÁLNÝ problém) v jednu chvíli společně se spuštěním metra D třeba lidi na první týden trochu zmate, ale pak už to bude navždycky v pohodě. Ale jo, já to naprosto chápu, vždycky budou lidi, co jsou proti změně, byť by byla k lepšímu, to je úplně standardní část lidské povahy. I to Vetinariho heslo samozřejmě má svou platnost, ale stejně tak ho slepě dogmaticky dodržovat za všech okolností není úplně cesta. Je to o diskusi a já jsem rád, že se o tomhle vede. Myslím, že každý, kdo se na dublování názvů jednou nachytá, to musí považovat za zákeřnost a schválnost a bohapustý nesmysl. Já si nemyslím, že by město mělo dělat cestující veřejnosti z cestování bojovku a orientační hru, ale snažit o to, aby bylo snadno použitelné i pro ty, kteří mají, jak se hezky říká, "sníženou schopnost pohybu a orientace". Na světě nejsou jen šotouši, kteří znají všechny zastávky zpaměti, ale i normální lidé. Ta změna jde vstříc právě jim; i když je možná jednorázově zmate nebo naštve (a dobrá onformovanost to může minimalizovat), do budoucna už jim bude sloužit a budou se moci spolehnout na to, že Vltavská je Vltavská a ne jedna z Vltavských. A s tím Perštýnem naprostý souhas, to už jsem psal, že je jedna ze změn, které nemají opodstatnění ani šanci projít. Thriller: No tak Pražské povstání se připomíná na mnoha místech i mnoha názvy; vždyť i to Náměstí Hrdinů se k němu vztahuje. Tady je otázka, jestli chceme, aby názvy stanic metra něco oslavovaly (jako tomu částečně bylo v ČSSR a dodnes je v KLDR), nebo aby taky něco řekly o místu, kde se nacházejí... Na povrchu místa dané stanice není místopisně nic, co by se jmenovalo "Pražského povstání", zato je to v Kunraticích. Libcha: ![[biggrin]](https://www.k-report.net/discus/clipart/biggrin.gif "[biggrin]") Já zase zaznamenal vtip, že sekvenci Pavelkova - Petržílova - Platónova - Písková - Poliklinika Modřany by to chtělo protáhnout i o zastávky Pylová čtvrť a Pružná. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12237 Registrován: 5-2004 |
Když už jsme u toho přejmenovávání tak by šlo vyjít vstříc i chlastošukací turistický klientele hlavního města Prahy. Stopořilov, hned vedle Poběhlice, Prosex![[talker]](https://www.k-report.net/discus/clipart/talker.gif "[talker]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2416 Registrován: 12-2007 |
Jo, a taky "Bělošice - Suchofeny" ![[lol]](https://www.k-report.net/discus/clipart/lol.gif "[lol]")
Skutečné METROLINKY jsou v Praze jen tři. Označují se A, B, C a jezdí převážně pod zemí.
|
|
Mladějov
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12972 Registrován: 3-2007 |
Tak pokud to bude skutečně až se spuštěním metra D, a ne průběžně, jako se kvedlá s linkovým vedením, tak klidně. Protože to už mi to bude nejspíš úplně jedno Mimochodem mé argumenty ala Mnichov tiše ignorovány, protože se nehoděj do krámu ? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12238 Registrován: 5-2004 |
To by ale bylo rasisticko - genderove nevyvazeny:-D |
|
M.
|
|
|
Neregistrovaný host |
Mladějov: Na Mnichov jsem odpověděl jedním mimopražským příkladem, který měl dokázat, že to je věc, kterou v jiných městech nejen řeší, ale aktivně dělají. Budiž, Plzeň je malá, tak důkladněji. Důvod k přejmenování je, pokud byly stanice v minulosti pojmenovány místopisně nesprávně (případ Vltavská), měly propagandistický tón padlého totalitního režimu (z toho zbylo Pražské povstání, pojmenované propagandisticky bez vztahu k místopisu, ale ponechané, neboť Pražské povstání sluší si připomínat i v postkomunistické době, takže zbývá místopisný problém zvýrazněný duplicitou) nebo došlo k zásadním změnám, které je vhodné do názvosloví promítnout (typicky Českomoravská, kde vyrostla Aréna). Mnichov shodou okolností jako jedno z mála větších německých měst dobře neznám, takže nevím, jestli takový případ nastal a jestli tedy přejmenování bylo potřeba. Možná, že v Mnichově prostě vždy pojmenovávali stanice s rozmyslem a nikdy tedy k přejmenování neměli důvod. Co se ale vím je fakt, že v Berlíně se stanice metra přejmenovávaly. Prostě proto, že názvy nevyhovovaly či byly matoucí. Dvě stanice byly přejmenovány před dvěma lety - jedna ve východní, druhá v západní části; taky došlo v nedávné době k přejmenování Zinnowitzer Strasse na Naturkundemuseum (rok teď nevím). Prostě si v Berlíně uvědomili, že mít matoucí název stanice nebo nepromítnout do názvu stanice významnou přilehlou instituci je hloupost a že je rozhodně lepší udělat řez a přejmenovat, než udržovat špatný stav i nadále - a to i když jde o metro, kterým jezdí miliony a které je ve všech turistických průvodcích. Byla to změna k lepšímu a oni do ní šli. Taky byli ti, co kafrali (Naturkundemuseum prošlo až napodruhé), ale naštěstí měli berlínští politici dost kuráže, aby změny prosadili. Od pražských to tak úplně neočekávám, ale třeba mne překvapí. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12239 Registrován: 5-2004 |
Prazskyho povstani je lokalizovana idealne neb to na prvni trase a nejspis i doted je v miste jednech z nejtvrdsich boju. Ja jeste tak chapu ze se prejmenuje neco co se jmenuje po davno neexistujicim objektu typu motorlet. Ale narodni na perstyn nebo malostranskou na klarov mi prijde jako ucelovka aby bylo videt ze nekdo vyviji aktivitu a tim zaujima dulezitej post. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 768 Registrován: 1-2007 |
Jenom taková poznámka zastávky Baba I a Baba II jsou uvnitř zástavby rodinných domů, zastávky jsou obě na znamení a jezdí tam autobusová linka s mimošpičkovým intervalem 60 minut, takže to asi nebude místo, které by mělo někoho mást. Když už tady řešíte další názvy tak co třeba: Lomy, U Lomů, Pod Dálnicí (komu vadil název Na návrší dle blízké ulice), U Dálnice, místo zastávky U Tří Svatých by mohlo být Obchodní centrum Kunratice. Název zastávky Labe už taky začíná být přežitkem (nový název by mohl být Mazancova nebo Mráčkova). A když už jsme u těch Modřan, tak by se rovnou mohl změnit název na U Libušského potoka, v Podolí je zastávka U Školy, na Barrandově najdeme názvy Serpentina, Horní cesta, V Uličce nebo Nový Slivenec. (Příspěvek byl editován uživatelem Paes.) |
|
Ivoo
|
|
|
Neregistrovaný host |
RE Petr_vlček středa, 17. října 2018 - 20:44:22 registrovaný uživatel číslo příspěvku: 12239 registrován: 5-2004 V jednom článku, který je o něčem jiném se také objevil důvod proč někdo na Magistrátu usiluje o přejmenovaní. To neznamená, že se tak stane. Článek zde: odkaz Každý ať si udělá vlastní úsudek. Hezký zbytek dne. |
|
oponent
|
|
|
Neregistrovaný host |
<jazykovy_koutek> Masotous Úterý, 16. října 2018 - 12:30:07 - Na jednu stranu tvrdí, že lidi už dneska svoje město vůbec neznají a netuší, kde je Klárov, Bruska, Perštýn. Krisit historicka toponyma nema smysl, jednoduse prestala plnit svou funkci. Pomalu ale jiste i ten Klarov, stanice metra je dulezitejsi nez byvaly slepecky ustav. Rodili Prazaci ho znaji, tech je ale cim dal min; pro ostatni je to namesti/park u Malostranske. O zbylych dvou nema cenu mluvit, znaji je jeste tak lide 60+. - Tedy aby nebyla Vltavská/Strašnická ulice úplně jinde než stanice metra a nebylo riziko, že vás navigace pošle jinam. Jmena obou ulic maji marginalni vyznam a dopad (stovky lidi), naproti tomu zazita jmena stanic metra se tykaji statisicu cestujicich. Polozte si otazku: kolik lidi si domlouva schuzku ve Vltavske ulici a kolik na Vltavske? Pokud uz je tedy nutne neco prejmenovavat (nemyslim si to), je treba jit opacnou cestou a zmenit nazvy dotcenych ulic. Ocekavejte hromadu dekovnych dopisu od tam bydlicich. Na okraj: dopravni uzly predstavuji dulezite orientacni body a lide se zuby nehty brani novym nazvum, vice nez u nazvu ulic. Za okupace byla mnoha nadrazi v Praze prejmenovana, pak znovu po prevratu, presto se jeste v r. 1988 jezdilo z Masarycky a z Wilsonaku. Nikdo by ale v te dobe nevedel, kde lezi taktez dvakrat prejmenovana trida marsala Foche (Vinohradska), ta se z pameti ztratila mnohem drive nez za tech 50 let; totez plati o Kralovske (Sokolovske). - Dnes lze predpokladat slabsi mezigeneracni vazbu v prenosu jazykovych jevu, takze si tipnu, ze si budeme davat sraz na Vltavske "jen" jeste ctvrt stoleti po jejim prejmenovani... - tedy naopak slovo "nádraží" (kromě hlavního a Masarykova) spíš eliminovat a zavést univerzální název pro přestupní terminál, stejný pro metro, tramvaj, bus i Esko. Např. "Kyje", "Holešovice", "Smíchov", "Veleslavín" apod. A v zeleznicnim jizdnim radu budou stanice uvedeny jak? Taky jen jako "Holesovice"? Nerealizovatelne, nemame segregovana nastupiste pro S-Tog. Na okraj: hlavne nesahat na "Smichovske nadrazi", kteryzto nazev uz vesele prebiji oficialni jmeno zst. Praha-Smichov... - "Staroměstská", "Malostranská", "Hradčanská" a "Dejvická" samozřejmě znamenají "Staroměstskou stanici", ale bez opory v češtině. 40 let bezproblemoveho pouzivani je vice nez dostatecna opora v cestine. Krome toho vypusteni substantiva v toponymech tohoto typu je v cestine vicemene bezne (napada me z hlavy Sadska, Chribska, Marianska, Trubska /ves, hut, lhota, paseka, cokoli; proc ne stanice?/, a to nemluvim o typu Hluboka, Cervena, Destna atd). Tvrzeni "Jakýkoli jiný předmět v ženském rodě musí být vysloven, aby nedošlo k mýlce" je tedy jen normativnim pokusem, ktery neodpovida jazykove realite. - Na ten matoucí vpád rusismu (adjektivum ve femininu bez substantiva, aniž by šlo o ulici) Pokud jde ciste o gramaticky jev, nejde o rusismus v pravem slova smyslu, protoze se tentyz jev v cestine vyskytuje, viz vyse. (Moznost zmateni a zameny stanice a ulice je snad jen u tech dvou uvedenych nahore, pokud resit tak prejmenovanim ulice.) Ze byl vyber teto konstrukce motivovan politicky (analogie ke jmenum sovetskych stanic) je nepopiratelne, nicmene - po temer triceti letech od prevratu - jiz doufejme irelevantni. ---- Muj osobni nazor: dalsi prejmenovavani stanic metra nadela vic skody nez uzitku, a to i kdyby byly nove nazvy vystiznejsi, prehlednejsi, jazykove cistsi (z pohledu puristy, nikoliv strukturalisty) a esteticky zdarilejsi. Vzdy pujde o zasah do orientacniho systemu mesta. Ale kdyby uz na nej melo dojit, pak probohy nepojmenovavat po politicich, a to pokud mozno ani po tech dlouhodobe bezpecne mrtvych. Tim se jen zadelava na nove Primatory Vacky; zadny rezim tu nebude na vecne casy (ackoliv to o sobe kazdy tvrdi). A pak se bude zase prejmenovavat letiste... ---- Anekdota: zazil jsem skupinu asijskych turistu jedoucich tramvaji na Petriny, kteri se me ptali, kde maji vystoupit, kdyz chteji na Petrin... Budeme resit i tohle? </jazykovy_koutek> |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 696 Registrován: 7-2007 |
Když už je řeč o jazykovém koutku a Plzni, pokládám za příhodné podotknout, že přejmenovávání z prosince 2013 vydalo takové perly jako "Folmavská rondel" a "CAN Tylova" (stejné jako před přejmenováním, jen bez čárky) a v několika případech zlepšilo orientaci ponecháním jména ulice v názvu obratiště, ale vypuštěním čtvrti ("Na Dlouhých"). Rovněž došlo k přesunutí zastávky jménem ("Škoda VII. brána"). Není pochyb, že v Praze by to dopadlo podobně. Naproti tomu některá drobná přejmenování autobusových zastávek v Petrovicích nebo na Košíku (Toulcův dvůr) dopadla docela šťastně. Nevidím důvod přejmenovávat stanice metra ("Depo Hostivař" je špatně, ale nic lepšího nevymyslíte), spíše přejmenovat postupně izolovaná místa v síti (např. podle postupu nové výstavby).
Loxodonta urbana
|
|
Cogwheel
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5923 Registrován: 1-2012 
|
K nové výstavbě v Plzni: CAN v Plzni na nám. Emila Škody (před hlavní branou a nyní víceméně prázdným ředitelstvím kdysi slavného strojírenského gigantu Škoda) má vbrzku zaniknout (nevím, zda úplně?) - připravuje se totiž zástavba tohoto území, vybombardovaného za války. Nové hlavní autobusové nástupiště se v Plzni již staví severně od hlavního vlakového nádraží (za podchodem, poblíž historické budovy soudu s výraznou kopulí - dříve to bylo gymnázium). Tím zánikem dosavadního CAN by mohl být jeden "jazykový problém" v Plzni vyřešen. ![[vypravci]](https://www.k-report.net/discus/clipart/vypravci.gif "[vypravci]") |
|
Martin
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10364 Registrován: 5-2002
|
Slyda: ("Depo Hostivař" je špatně, ale nic lepšího nevymyslíte Už se těším až drážní úřad pojmenuje železniční zastávku u Depa Hostivař jako Praha-Malešice ![[crazy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/crazy.gif "[crazy]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 445 Registrován: 11-2008 |
Už se těším až drážní úřad pojmenuje železniční zastávku u Depa Hostivař jako Praha-Malešice Kdyby místo toho bylo: "Vstoupili jsme do jednání s Drážním úřadem, aby pojmenoval železniční zastávku u Depa Hostivař shodně (podobně) se stanicí metra." Hned by se to četlo lépe. PS. Stejně zde budou jezdit pouze vnitroměstské (nebo lehce příměstské linky). Akceptované by ještě bylo Praha - Depo Hostivař . |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7713 Registrován: 6-2004
|
Martin: Tak proč ne :D Řepy vs Zličín už máme |
|
M.
|
|
|
Neregistrovaný host |
Cogwheel: Plzeňské CAN má, pokud vím, sloužit i po otevření terminálu u nádraží, jen už to asi nebude CAN. Slyda: Plzeň se ve většině případů dost povedla (zrovna Na Dlouhých je pomístní název a malé sídliště, na tom není nic špatně), byť samozřejmě lze nalézt chyby. Spíš se nepovedla Česká Lípa, kde taky velkým třeskem přejmenovali tři čtvrtiny zastávek (čili opět je vidět, že nejde o žádný extrém, leckterá města prostě takovou aktualizaci potřebují) a většinou postupovali nejjednodušší metodou a vzali název ulice. Třeba autobusová zastávka přímo u vodního hradu Lipý (dá se očekávat, že tam třeba pojede turista od vlaku) se nejmenuje po něm, ale po Erbenově ulici. oponent: Ad Klárov - už jsem to psal. Nevidím sebemenší známky toho, že by vymíral. Jen tak namátkou jsem googlil a i demonstrace vyznavačů Nového světového řádu nebo neonacistů bývají svolávány na Klárov, ne na Malostranskou - a na tyto akce nechodí zrovna lidi s vysokými školami a se zálibou v onomastice. Jmena obou ulic maji marginalni vyznam a dopad (stovky lidi), naproti tomu zazita jmena stanic metra se tykaji statisicu cestujicich. Nemůžu než zopakovat, že jestli je důležitější ulice nebo stanice přece na podstatě problému vůbec nic nemění. Když je významnější stanice, tak hrozí, že lidé, co chtějí na stanici, skončí na ulici (tím nemyslím bezdomovectví). Když je významnější ulice, tak hrozí, že lidí, co chtějí na ulici, skončí na stanici/zastávce. To je riziko každé duplicity, v době internetové výrazně znásobené, a poměr znalosti jedné vs. druhé lokality je v tomto nevýznamnou veličinou. To přece není tak složité pochopit. A v zeleznicnim jizdnim radu budou stanice uvedeny jak? Taky jen jako "Holesovice"? Samozřejmě že ne. Není třeba vymýšlet nesmysly. Prostě systém, který funguje v leckterých německých městech, jak se separovaným S-Bahnem (Berlín), tak bez něho (Lipsko). Pokud by se město rozhodlo k nějakému sjednocení, tak může jít cestou tou i tou. Krome toho vypusteni substantiva v toponymech tohoto typu je v cestine vicemene bezne (napada me z hlavy Sadska, Chribska, Marianska, Trubska /ves, hut, lhota, paseka, cokoli; proc ne stanice?/, a to nemluvim o typu Hluboka, Cervena, Destna atd). Tvrzeni "Jakýkoli jiný předmět v ženském rodě musí být vysloven, aby nedošlo k mýlce" je tedy jen normativnim pokusem, ktery neodpovida jazykove realite. Silný a pádný argument, díky za něj. Je pravdivý, ale ne stoprocentně. Chřibská či Mariánská jsou zpodstatnělá přídavná jména, a to v úplnosti. Za Trubskou už nic nedoplníte, je jednou provždy Trubská. Můžeme říci "ves Trubská", ale ne "Trubská ves" (nebo dokonce "Trubská Ves"), protože to slovo ves prostě časem zmizelo (a leckdy ani nemusíme vědět, jaké že substantivum tam bylo a jestli to byla právě ves). U názvů ulic toto zpodstatnění není absolutní, "Dlouhá" a "Dlouhá ulice" jsou obojí zcela přirozené varianty; v literárním textu stále jednoznačně preferujeme hezky česky "v Dlouhé ulici" (byť novináři stále častěji užívají spíš "v ulici Dlouhá", protože to pak nemusí skloňovat, neboť minimalizace skloňování patří nyní k největším bolestem češtiny), o Trubské či Chřibské to vůbec neplatí. Rozdíl zde tedy je: řekneme-li "Dlouhá" bez ulice, tu ulici si všichni automaticky domýšlíme, neboť je to jazykový zvyk; řekneme-li "Trubská", nedomýšlíme si nic, protože tam nic není a ani nevíme, co tam vlastně bylo. Jazyková realita ve zmiňovaném kontextu je tedy s danou normativní tezí koherentní. Ale znovu zdůrazňuji a podtrhávám, že důvodem k diskusi nad odstraněním rusismů není a nemůže být pouhý lingvistický rozmar; jakkoli se leckomu rusismy jazykově nelíbí (a leckomu líbí), fakt je kvůli tomu nechci přejmenovávat. Osobně si myslím, že přejmenování Staroměstské, Malostranské a Hradčanské je velmi nepravděpodobné. Martin: Drážní úřad v poslední době popustil uzdu téměř čemukoli. Když jde "Červená Voda-Pod rozhlednou", tak jde i "Praha-Depo Hostivař". Ovšem pak lze na jakékoli sjednocení rovnou zapomenout, resp. pak už by nezbylo nic než onen německý model bez slov "nádraží" na začátku. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5258 Registrován: 7-2011 |
Já se toho trošku bojím. Bude maglajz. Pro příklady nechoďme daleko, "Výstaviště" vždycky bylo to u Stromovky a to druhý, mladší, bylo Výstaviště Letňany. Všichni to věděli a problém nebyl. Pak někdo začal "přemýšlet" a vzniklo "Výstaviště Holešovice", aniž by dotyčné trápilo, že v Holešovicích není ani náhodou. No tak si všichni zvykli a život běží dál. Stejnětak už zmíněná smyčka Řepy před nádražím Zličín, nebo Depo Hostivař v Malešicích. Jistě, je to špatně, ale všichni vědí, kde to je. Tak buď vznikne podobně "nádraží Malešice" u "Depa Hostivař", nebo by bylo lepší obě nádraží přejmenovat. Co na tom, že blbě, starý Zličín, podle kterýho je ono nádraží pojmenovaný, je marginální nevýznamná vesnička pohlcená Prahou, dneska všichni vědí, že tam jsou Řepy, i když ve skutečnosti starý Řepy jsou jinde (což je další marginální pohlcená víska) a pod názvem Zličín beztak všichni znaj konečnou metra s obchoďáky. Zkuste se dneska někdo zeptat na cestu do Řep, nebo na Zličín - a budete posláni na sídliště, nebo na konečnou Béčka. Koho původní a správné názvy zajímají? P.S. A to nemluvím o tom, že Letná vlastně ve skutečnosti neexistuje, že to je jen takový pomístní název. Ale zkuste nám Letňákům na ní šáhnout, bude zle.... ![[angry]](https://www.k-report.net/discus/clipart/angry.gif "[angry]") ![[kladivo]](https://www.k-report.net/discus/clipart/kladivo.gif "[kladivo]") (Příspěvek byl editován uživatelem Bobik.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7765 Registrován: 2-2006 
|
Já bych byl v klidu, vzhledem k tomu, jaká se kolem toho rozjela hysterie, tak se vyjma některých nejkřiklavějších případů nepřejmenuje vůbec nic, zejména ne stanice metra. Maximálně bych možná připustil diskuzi kolem Vysočanské a Českomoravské, zbytek jsou zjevný nesmysly.
Pravda zvítězí, ale dá to fušku...
Informace uvedené v příspěvku pocházejí výhradně z veřejných zdrojů a mohou, ale nemusí vyjadřovat názor autora příspěvku. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1058 Registrován: 1-2012 |
Proč jen mám pocit, že ve srovnání s těmi pí..vinami, co se tady už týden řeší, byli Jája s Pájou ztělesněním pragmatismu a stability ...
"A přijde novej, mladej, a to bude sekáč pánové, ten se nezakecá."
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14472 Registrován: 10-2004 |
vizionář: Asi už seš starej a máš špatnou paměť. ![[happy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/happy.gif "[happy]") Když si vzpomenu, jak po otevření metra do Letňan zvládli během 1 roku do Miškovic místo 158 poslat 210, pak 134 a pak znovu 158 a kolikrát za svou vládu přeskládali linky Letňanech. |
|
oponent
|
|
|
Neregistrovaný host |
Tak jeste reakce na Masotouse a doplneni. - Ad Klárov - už jsem to psal. Nevidím sebemenší známky toho, že by vymíral. Ja ano, a to v mluvene reci, kde jsem se s timto pojmem nejmene 20 let nesetkal. Jeho vyznam byl prekryt nazvem stanice metra, a to do te miry, ze nemohu rici "jsem na Malostranske" a myslet tim dole na perone, ale musim upresnit "jsem na Malostranske v metru". Vyznam nazvu Malostranska se tedy rozsiril na "sirsi okoli stejnojmenne stanice", a to na ukor starsiho toponyma, notabene take umeleho a nepuvodniho. - Nemůžu než zopakovat, že jestli je důležitější ulice nebo stanice přece na podstatě problému vůbec nic nemění. Ale on to zadny velky problem neni. Cestina rozlisuje "jit do Vltavske" a "jit na Vltavskou". Vyjimkou je Dejvicka, tam ale najdete metro i ulici. Cestina neni formalni ale prirozeny jazyk, takze tyto duplicity (spise asi polysemata) pripousti a osetruje je kontextem. Internetove vyhledavace pak nabizeji krome hledaneho pojmu i ten nejblizsi kontext potrebny pro rozhodnuti. A pokud uz tedy mocimermo chcete prejmenovavat, pak na pocet lidi, kterych se zmena dotkne, a na vyznam prestupniho uzlu pro orientaci brat ohled musite. - Silný a pádný argument, díky za něj. Je pravdivý, ale ne stoprocentně. To neni v prirozenem jazyce zadny. Nazvy stanic typu Budejovicka maji ale blize k tem Sadskym nez k nazvum ulic. Jsou uz totiz taky zpodstatnele, coz je osud vetsiny puvodne dvouclennych toponym se zamlcenym nebo ztracenym substantivem. O tom svedci mj. bezne pouzivane varianty Budejarna nebo Hraca, ktere by z adjektiv vzniknout nemohly, ale take treba to, ze nemohu hyperkorektne rici "jsem na Hradcanske stanici", ale kdyz uz tak "jsem na stanici Hradcanska". Realne ale reknu spis "jsem dole na Hradcanske"... viz vyse, vyznam nazvu se rozsiril a onu "stanici" si ani neni treba domyslet, je jen dilcim vyznamem. Nazvy stanic si tedy s tvrzenim "Jakýkoli jiný předmět (nez ulice) v ženském rodě musí být vysloven, aby nedošlo k mýlce" hlavu nelamou a nedbaji na nej. - důvodem k diskusi nad odstraněním rusismů není a nemůže být pouhý lingvistický rozmar Nejde o rusismy (cizorode umele vnasene prvky), ale o vyuziti existujiciho vzoru toponym analogicky k ruskym nazvum. To neni totez. A nezalezi na tom, ze slovo "stanice" je od pocatku pritomno jen implicitne. Neni zadny duvod tato jmena odstranovat, protoze v jazyce ziji - plni svou funkci. (Ledaze by duvodem bylo to, ze - povazte - pripominaji jmena fujfuj moskevskych stanic, jak tvrdi snazivi modri komsomolci, Jasanci nasi doby.) Po lingvisticke strance je tedy diskuse o prejmenovani bezpredmetna, ideologickym zverstvum se nicmene meze nekladou. Napsal jsem co jsem chtel, dal uz reagovat nebudu. Vyvracet tedy mozno podle libosti. |
|
oponent
|
|
|
Neregistrovaný host |
Oprava Misto To neni v prirozenem jazyce zadny ma byt To neni ohledne prirozeneho jazyka zadny |
|
M.
|
|
|
Neregistrovaný host |
Oponent: Vyvracet už nic nechci, ta debata zde ostatně byla omleta již víckrát, takže bychom se stále jen opakovali. Jen poznamenám, že rozlišování mezi "do" a "na" je právě věc, která se v tuto chvíli v češtině výrazně mění (jet do Smíchova už nikdo neřekne a když vidíme ustupující jet do Chodova vs. stále dominantnější jet na Chodov, je vidět, že třeba právě ty stanice metra v tom mohou hrát svoji roli). A tvrzení, že jste se za 20 let nesetkal s pojmem Klárov v mluvené řeči, vám samozřejmě také nebudu vyvracet, budu vám ho jenom nevěřit. Ale kdo z nás si v životě při argumentaci trochu neupravil skutečnost ku prospěchu svému, že? |
|
čítatelwgeer805
|
|
|
Neregistrovaný host |
M. Ačkoli bude moje svědectví zpochybněno, protože na věc mám stejný názor jako oponent, tak jsem Klárov v mluvené řeči slyšel v životě tak 2x. A to jsem pražák jak poleno :-) |