Diskuse » Archiv 2017 » Železnice » Vysokorychlostní tratě (VRT) » Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT) do 17. 01. 2017

Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT) do 17. 01. 2017

dolů

autor	příspěvek
Hajnej	Neděle, 08. ledna 2017 - 00:34:58
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12722 Registrován: 5-2002	Suchol: Myslím, že ani v natřískaném autobuse nebude vašich 4000 obyv./m2 Kdybys opravdu myslel, tak bys pochopil, že se jedná o to, čemu právníci říkají "zjevná chyba písařská" (např. 31. duben) a má jít o obyvatele na km2... využívám ofic. trasy HB2f a HB2d Když tu už poikstý vidím ty zkratky HBněco, tak se mi vybavuje jedno období mého života, kdy jsem si chodil přivydělávat uklízením v tehdejším ÚSOLu. Na regálech tam taky měli flašky označené zkratkami HBsAg nebo HBeAg, kde ovšem to HB neznamenalo "Havlíčkův Brod", ale "hepatitis B", a to A znamenalo Austrálie (když moje choť slyšela na Rádiu Country písničku o "vostrým Australákovi", tak se jí vybavovaly tytéž flašky a svíjela se smíchy).
Pikehead	Neděle, 08. ledna 2017 - 09:27:17
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2710 Registrován: 3-2007	TZ: Těžko říci, v roce 1967 jsem nežil, pramen uvádí 8000 vozidel/denně, což je na dálnici málo, ale lze to odůvodnit tereziánskými parametry tehdejšího spojení do Brna. Už v té době to muselo být zralé na čtyřpruh u Prahy a Brna plus svižná a zobchvatovaná jednička/2+1 přes Vysočinu. (Ono se to zrovna v tomto případě těžko modeluje, protože bez komunistů by aut bylo mnohem více a dálnice by musela být dostavěna o 20 let dříve). Srovnávat metro a VRT mi nepřijde jako úkol podobný - migrace do Prahy byla značná i za totáče, morfologie centra Prahy vylučuje efektivní povrchové (nebo lehce podpovrchové) průtahy a navíc diskuse o tramvaji musely probíhat před rozhodnutím o Jižním Městě, odkud musíte vozit 50 000 lidí denně z polí do Prahy tam a zpět, což je v tramvajích nereálné. U obou Vašich příkladů se nejednalo to nebylo ZDA, ale KDY ten posun udělat. U VRT jsme stále v situaci "u Prahy a Brna a obchvaty" popsaný výše, a žádný populační boom v Brně, ani trendy směrující k masivnímu přechodu na vlak tu prostě nemáme. Suchol: sorry a potvrzuju, že je to míra na km². A jako bonus z článku výše věta o etapizaci, kteroužto paralelu tu někdo už dříve velmi správně zmínil: První otevřený úsek Praha - Mirošovice neměl po dlouhou dobu dopravní význam pro spojení Prahy s Brnem. Byl to vlastně výpad silnice do Českých Budějovic.
00_Hex	Neděle, 08. ledna 2017 - 11:18:56
Neregistrovaný host 89.177.109.117	„Musíte se sami rozhodnout, v jaké zemi chcete za třicet let žít,“ říká McNaughton. To je leitmotiv onoho článku. Jsme zase zpět u toho, tento stát žádnou strategii na 20, 30, neřkuli 50 let dopředu prostě nemá..
Mibl	Neděle, 08. ledna 2017 - 11:50:06
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5562 Registrován: 6-2005	Pikehead: A já zkusím pohled druhý (i když jsem si od začátku vědom, že velmi kulhá): Taky nebyl důvod k tomu přecházet od pevných telefonních linek k přístrojům mobilním a přesto je dnes skoro všichni máme. Indivisibiliter ac inseparabiliter
Pikehead	Neděle, 08. ledna 2017 - 12:11:17
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2716 Registrován: 3-2007	Paralela velmi kulhající... sektor intimně znám, a: - V ČR byly v době zlidovění GSM (1996) statisíce žádostí o pevnou linku, které Klausem zacementovaný monopol SPT Telecom neuměl uspokojit. GSM tak byl substitut mnohem dříve než v jiných zemích. - Rozvoj byl postupný, žádný velký třesk. Dvojka na GSM trhu směrující na spotřebitele (Paegas) byl v počátcích s rozvojem pokrytí velmi konzervativní (což se jim po nečekaně rychlé poptávce vymstilo, mezeru doháněli velmi dlouho). - Riziko investice nesl soukromý sektor. - Výhody byly rozmístěny plošněji než u VRT Praha-Brno. - Lidi to opravdu prokazatelně chtěli, přičemž konverzi z auta do vlaku (na které VRT v ČR stojí) vidím spíš jako vyzývat někoho k cestě od mobilu k pevné než naopak.
Vláďa42	Neděle, 08. ledna 2017 - 13:30:46
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1229 Registrován: 9-2009	No, je zjevné, že je zde střet pohledů zcela odlišných světů, které si prostě nemohou porozumět. To mi ale tak nějak nepřijde v dopravním směřování ČR podstatné. Ten hlavní problém velmi pěkně vystihl 00_Hex. „Musíte se sami rozhodnout, v jaké zemi chcete za třicet let žít“ (v některých případech naše děti, vnuci). To za nás nikdo jiný neudělá.
Vláďa42	Neděle, 08. ledna 2017 - 13:55:13
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1230 Registrován: 9-2009	Ještě jeden mediální výstup: http://prazsky.denik.cz/podnikani/sprava-zeleznic-vypise-studii-k -vysokorychlostni-trati-do-brna-20170106.html
Pikehead	Neděle, 08. ledna 2017 - 18:22:25
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2718 Registrován: 3-2007	Jestli lze o české politice říci něco pozitivního, tak je to fakt, že sem ještě nepřišlo americké plácání játry typu "Musíte se sami rozhodnout, v jaké zemi chcete za třicet let žít." Rozumím tomu, že se toho interesantně znějícího žvástu chytáte jako příležitosti pro kamuflaci jinak neobhajitelného, ale hra na Budoucnost je už dost omletá deska. Již zmiňovaný Berliner téma pojal před 57 lety takto: I don't want historians 10 years from now to say that the tide ran out. No; I want them to say that these were the years the tide came in. These were the years when the United States started to move again. Thus: the question before the American people - and only you can decide what you want, what you want this country to be, what you want to do with your future. Realita následujícího desetiletí: 1,5 milionu Američanů prošlo Vietnamem, 55 000 jich zařvalo, stejný počet zmrzačen. Dolar znehodnocen o 30%, státní dluh zvýšen o 95 miliard USD. No a v telce za 18 miliard dolarů dávali přistání člověka na Měsíci. Nějak se mi zdá, že je mnohem lepší, když se stát soustředí na mravenčí public service než na tvoření dějin.
Vláďa42	Neděle, 08. ledna 2017 - 19:21:02
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1231 Registrován: 9-2009	A veřejná doprava není public service? To jsou mi novinky
Paul_red_adair	Neděle, 08. ledna 2017 - 22:34:22
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1424 Registrován: 8-2010	ad Pikehead: ...konverzi z auta do vlaku (na které VRT v ČR stojí)... Kolik máme v ČR automobilek, co vyrábí osobáky ? Tři, ne ? Hyundai, Škodu Auto a TPCA ? Já jen, že když jsme automobilová velmoc nebo tak něco, tak by se jich někdo mohl - co se té konverze z auta do vlaku týče - zeptat na názor... I když je otázka, co je domácí trh a co vývoz... Více viz třeba zde: http://www.autosap.cz/zakladni-prehledy-a-udaje/vyroba-a-odbyt-tu zemskych-vyrobcu-vozidel/#souhrn15 (Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Hajnej	Neděle, 08. ledna 2017 - 23:34:10
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12727 Registrován: 5-2002	Mibl: Taky nebyl důvod k tomu přecházet od pevných telefonních linek k přístrojům mobilním Fakt ne? Fakt všechny uspokojovalo hledat telefonní budku a shánět volaného po všech čertech, když zrovna neseděl na v kanclu...?
Suchol	Pondělí, 09. ledna 2017 - 00:42:45
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 293 Registrován: 5-2016	P_r_a 1423: Pokládáte za důležitější v našich podmínkách vykonstruované hodnocení v nějaké studii než výsledek jednoduché úvahy na základě selského rozumu? Mibl, Pikehead: Vaše paralely vůbec nesedí. Mobily působí plošně pro všechny a začátek výstavby dálnice nejmíň ze třech důvodů: Byla tu vláda jedné strany a hospodářské plánování, dálnice už byla rozestavěna za minulých režimů a VRT P-B není tužbou všech - proto zájem o tuto potřebnou investici je třeba získat efektivním postupem výstavby, který uspokojí nejvíc přepravních potřeb.
Paul_red_adair	Pondělí, 09. ledna 2017 - 08:59:42
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1425 Registrován: 8-2010	ad Suchol: I selský rozum může někdy dávat poněkud zavádějící výsledky... Prosím, raději nepředbíhejme....teď je zpracovaná Analýza poptávky VRT (= ve zkratce), v březnu 2017 se tím má teprve zabývat vláda, předpokládám, že to bude připomínkovat a finální podoba dokumentu se ještě změní..mezitím SŽDC s.o. snad vypíše tu SP Praha - Brno - Břeclav a nějako se "porve" s tou SP Praha - Dráždany. Do té doby ještě musí být schváleny ÚTS Benešov - Brno a ÚTS Praha - Havlíčkův Brod (= zatím nejsou) - do doby schválení obou ÚTS-ek nemá totiž co "jít" do následné SP....... Takže uvidíme...
Hajnej	Pondělí, 09. ledna 2017 - 09:03:37
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12730 Registrován: 5-2002	Suchol: výsledek jednoduché úvahy na základě selského rozumu I sebejednodušší úvaha musím mít na začátku správné vstupy, jinak je napro100 k ničemu. No a ten "selskej rozum" funguje dobře v prostředí, ve kterém a pro které vznikl, tedy v jednotce velikosti statku, nanejvýš tak velkostatku. Extrapolovat ho ještě dál, až na úroveň státu, už nemusí fungovat - ono to totiž nefungovalo ani směrem z měřítek menších, než je ten statek, viz přísloví "nevěsta z chalupy přivede statek na buben", které nám tu zanechali naši předkové...
Hajnej	Pondělí, 09. ledna 2017 - 09:05:14
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12731 Registrován: 5-2002	PRA: I selský rozum může někdy dávat poněkud zavádějící výsledky Přesně tak, viz experiment s bazénem...
Pikehead	Pondělí, 09. ledna 2017 - 15:48:26
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2720 Registrován: 3-2007	Jakkoliv je aspoň "selský rozum" lepší než kretenismus, jsem na spojení "selský rozum" trochu alergický - v minulé práci se tímto zašťiťovali lidé, kteří o problému věděli kulové. Nikdo vám nebrání "selský rozum" (v pozitivním slova smyslu) používat základní pro logickou kontrolu, ale jak píše Hajnej, od určitého stupně komplexity potřebujete znalosti "selský rozum" přesahující. Co se stane člověku, který vezme "selský rozum" jako vstupenku kamkoliv, lze aktuálně pozorovat ve vláknu 380. Přitom výchozí myšlenka zálohy řady 381 za 380 je selským rozumem správná.
Hanz_11	Pondělí, 09. ledna 2017 - 17:31:52
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 648 Registrován: 5-2007	Nestačím se divit co zde Pikehead píše. Stačí kouknout do archivu tohoto vlákna, kde své názory postavil s nulovým stupněm "komplexity znalosti "selský rozum" přesahující" Ale stále si drži trend negativismus bez jakýchkoliv hmatatelných argumentů, čímkoliv obhajitelných. Držím pěsti těm, co se snaží svoje názory obhájit argumenty
Pikehead	Pondělí, 09. ledna 2017 - 18:05:38
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2722 Registrován: 3-2007	Hanz_11: "Držím pěsti těm, co se snaží svoje názory obhájit argumenty " Jako to třeba vzorně předvádíš Ty, viď. Mimochodem, nemáš tu už nějakých pár měsíců debet v dodání podkladů k nějakému Tvému bombastickému tvrzení?
Hanz_11	Čtvrtek, 12. ledna 2017 - 08:34:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 649 Registrován: 5-2007	Pikehead: Já na rozdíl od Tebe, neprezentuji, že mám zaručené info co jak je správně, co jak bude v budoucnu, neurážím lidi, kteří zde píší docela zajimavé náměty, info. I když třeba se vším nesouhlasím, tak nikoho neurážím a neargumentuji zvýšenou agresivitou a urážkama, jako ty. Projdi si svoje příspěvky za r2016.
Vláďa42	Čtvrtek, 12. ledna 2017 - 13:54:18
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1233 Registrován: 9-2009	Budou se u nás prohánět polská Pendolina? http://ekonomika.idnes.cz/polsko-nove-pendolino-trasa-do-prahy-ds p-/eko-doprava.aspx?c=A170110_065245_eko-doprava_suj Cesta 810 po 5 pivech a utopenci v nádražce to prostě není!
Ythomas_ct	Čtvrtek, 12. ledna 2017 - 14:18:03
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2283 Registrován: 10-2009	Ad Vláďa42: Budou se u nás prohánět polská Pendolina? Uvidíme, ostatně proč ne?! Každopádně pendolinem bych tohle nenazýval, protože to pendolino prostě není. To je takové...ehm...polské...řešení vysokorychlostního vlaku... A upozornění pro zájemce - v Brně se příští týden bude prezentovat takové ten hyperlůp: pozvánka na konferenci na Monte Bú...
Pikehead	Čtvrtek, 12. ledna 2017 - 23:31:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2723 Registrován: 3-2007	Hanz_11: "Pikehead: Já na rozdíl od Tebe, neprezentuji, že mám zaručené info co jak je správně, co jak bude v budoucnu, neurážím lidi, kteří zde píší docela zajimavé náměty," To těžko, křišťálovou kouli nemám a přesný stav budoucnosti neznám. Něco se ale na základě minulosti a současnosti říci dá - třeba já nebudu mít pět dětí, Ty nebudeš profesor na Karlově univerzitě atd. atd. Stejně tak se dá podívat na předpoklady stavby VRT, mezi nimiž je základní věc určitý přepravní objem a snažil jsem se ukázat, že jsme dost pod ním, čímž je VRT neefektivní a drahá sranda. Je ale možné, že sem chodíš jako děti do kina na kreslený film, a pak samozřejmě nejsi zvědavý na člověka, který nahlas upozorňuje, že za běžných podmínek nemůže pes pomocí uší létat. Nečekal jsem, že bych tu někomu mohl kazit zážitek tohoto typu a můžu se to pokusit zohlednit v další práci. (Příspěvek byl editován uživatelem Pikehead.)
Mladějov	Pátek, 13. ledna 2017 - 14:34:23
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9419 Registrován: 3-2007	P..d : To je hezké shrnutí..mám ovšem obavu, že nebude těmi, pro které je určeno, pochopeno. Vy jste prostě škarohlíd, co píše, že Fido nepoletí a takové je třeba umlčet. V 42 to tady předvádí úplně názorně.
David_jaša	Pátek, 13. ledna 2017 - 15:32:03
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2949 Registrován: 5-2004	Pikehead: Británii bych bral trochu s rezervou, protože co jsem viděl nějaké starší číslo k HS2, měla být cena za km té tratě (jdoucí mírně zvlněnou krajinou, oproti níž je vysočina velehorami) zhruba podobná, jako cena za italský úsek Florencie-Bologna, který je prakticky celý tvořen bázovými tunely... Od toho se odvíjí i jízdné (předpokládám vysoké) a od něj zase počty cestujících (pochopitelně nepřiměřeně nízké k velikosti měst). U nás ty náklady tak vysoké nejsou, takže to u nás může vyjít líp i když jsou města menší a blíž. K tomu je ale potřeba mít tu trať nejlevnější a ... už bych se opakoval. Ještě k té mobilní analogii: lidi občas neví, že něco chcou, dokud jim to někdo nedá, třeba podle tržního průzkumu provedeného do půli r. 2007 by zcela jistě nemělo smysl vyrábět telefon bez klávesnice. U VRT je pak ta výhoda, že ve světě se už zkusilo poměrně hodně modelů koncepce, výstavby i provozu, a lze tak zvolit pro ČR něco, co tu bude s vysokou pravděpodobností fungovat, není to úplný krok do neznáma jako Japonsko 1964 nebo Francie 1981.
Pikehead	Pátek, 13. ledna 2017 - 15:55:34
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2731 Registrován: 3-2007	Mladějov: To máte pravdu, i tak doufám, že to dlouhodobé vysvětlování nějaké efekty přeci jen má a spousta nadšenců si díky debatě zde vůbec uvědomila, že problém není ryze technický, ale má i nějakou poptávkovou a finanční rovinu. Nehledě k tomu se nám tu během nějakého půl roku povedlo dojít ke konsensu na dvou věcech (sever a Morava) a ve třetí jsme se (aspoň do zveřejnění převratných zápisků ~~Jana Tleskače~~ Suchola) domluvili na etapizaci, která začíná příměstem na obou koncích. To rozhodně nepovažuju za špatný výsledek, navzdory tomu, že v průběhu utrpěl jemnnocit Hanze11. DJ: Nebyl můj záměr tu Británii nějak hloubkově pitvat a nákladovou stránku neznám. Z pohledu nějakého "demografického" potenciálu mi to přijde jako dost odlišná a pro VRT mnohem příznivější situace. Úvaha o adekvátně lacinější výstavbě - to bude těžké dohnat, to není 1/2, ale ještě menší zlomek.
David_jaša	Pátek, 13. ledna 2017 - 16:09:23
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2950 Registrován: 5-2004	Z pohledu nějakého "demografického" potenciálu mi to přijde jako dost odlišná a pro VRT mnohem příznivější situace. To rozhodně. Úvaha o adekvátně lacinější výstavbě - to bude těžké dohnat, to není 1/2, ale ještě menší zlomek. Jestli si dobře pamatuju, tak to rozhodně byl menší zlomek, nicméně číslo házet nebudu. Nějaká pár let stará čísla, co si doufám stále ještě pamatuju dobře: - Španělsko (LAV Levante), český optimalizační koridor: ~ 0,2 GKč/km - Francie (LGV Est), ČR IV. koridor NBS: ~ 0,6 GKč/km - ČR VRT odhad: 0,6-1,0 GKč/km - NL (HSL Zuid?): 1,6 GKč/km, řádově podobně Itálie F-B (tunely!) Belgii a Německo si bohužel nepamatuju, Britská HS2 byla napočítaná ještě dráž, než na co vyšla ta NL HSL Zuid. Španělských cen nedosáhneme (nikdo na světě, ani ti číňani, kteří se všude v souvislosti s nízkýma cenama zmiňujou), nicméně na té francouzské úrovni bychom zůstat mohli, tedy samozřejmě pokud tu trať nepozlatíme drahýma zbytečnostma. Edit: ještě zopakuju ta čísla, co tu dával PRA: česká VRT má šanci se zaplatit, přitáhne-li při 0,8 GKč/km 20k lidí denně. Ani jedno z toho mi nezní jako z říše snů, natož povede-li se dostat cenu ještě níž. (Příspěvek byl editován uživatelem David_Jaša.)
Mibl	Pátek, 13. ledna 2017 - 22:48:13
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5568 Registrován: 6-2005	Když jsme zpátky u toho etalonu, tak příspěvek ve sborníku Železnice 2015 věnující se štrece Praha - sever udává výrazně nižší potřebné průměrné počty cestujících ve vztahu k ceně stavby na km než etalon z klávesnice pana P.R.A. Pouze konstatuji a nekomentuji. Indivisibiliter ac inseparabiliter
Vláďa42	Pátek, 13. ledna 2017 - 23:32:45
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1234 Registrován: 9-2009	A nevysvětlil tu Pikehead, že tu prostě není dost lidí? Jsem z toho volaký změtěný
Paul_red_adair	Sobota, 14. ledna 2017 - 13:41:18
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1427 Registrován: 8-2010	ad Mibl: ...výrazně nižší potřebné průměrné počty cestujících ve vztahu k ceně stavby na km než etalon z klávesnice pana P.R.A... Ano, to je pravda viz zde. Uvedená čísla jsou nízká, nicméně pro uváděnou hranici ekonomické efektivity mohou být odpovídající... Pokud se podíváte třeba sem, tak zjistíte, že třeba na italských železnicích byla vypočtena minimální hranice poptávky ospravedlňující investici pro trať VRT Řím - Neapol, a to 7,9 mil. cestujících ročně, což je cca. 21,5 tis. cestujících denně. A pokud se podívám na VRT Brno - Přerov, tak ta předpokládá ve schválené variantě M2 v dlouhodobém horizontu - po roce 2050 - 25 000 osob/24 hod., přičemž ekonomické hodnocení bylo konstruováno pouze pro krátkodobý a střednědobý horizont (do roku 2030) v přepravním objemu cirka 16 000 osob/24 hod. v úseku Holubice - Nezamyslice a cca 11 000 osob/24. hod v úseku Nezamyslice - Přerov. A pokud vyjdu z analýzy citlivosti konstruované pro predikovaný pokles přepravní poptávky, která se objevuje ve studiích proveditelnosti (řekněme krajní limitní hodnota -20% - rozsah se počítá: -20,-10,+10,+20 %), tak v případě Přerovské VRT-ky jsem na cca. 14 400 cestujících - pokud počítám průměr z obou výše zmíněných poptávkových ramen a z něho beru oněch - 20%. A to ta VRTka má stát jen cirka 522 mil. Kč/km (zhruba 35,5 mld. Kč), kdežto pro VRT Praha - Brno se uvažuje nejméně s těmi 800 mil. Kč/km , čili částkou investičních nákladů o 50% vyšší (cca. 168 mld. Kč) . Tož asi tak - názor na věc si udělejte sami.... (Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
čelakovičan	Sobota, 14. ledna 2017 - 14:16:36
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5603 Registrován: 8-2006	Může mi někdo vysvětlit, kde se vezme 25 000 lidí v úseku Brno - Přerov?
Vláďa42	Sobota, 14. ledna 2017 - 15:05:23
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1235 Registrován: 9-2009	25000 lidí se vezme tak, že přes Brno bude jezdit vše i na Ostravu. Jde tedy o dlouhodobý horizont s dokončenou RS1 Praha-Brno-Ostrava.
M.Novotný	Neděle, 15. ledna 2017 - 09:17:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7 Registrován: 12-2016	Ve středu (18.1.) bude ta HOSPODA s debatou o VRT, www.malesickymikropivovar.cz. Zatím se domluvilo 7 lidí a nějaké místo (do cca 10 osob) ještě je - kdo má ještě zájem, napište mi na mi.novo@seznam.cz. Od 17h (samozřejmě lze dojít kdykoli později).
WWW	Neděle, 15. ledna 2017 - 09:25:21
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 78 Registrován: 7-2015	Jo, jo, o tom to ale přesně je. Ona to není samostatná trať Brno-Přerov, ale úsek tratě Praha-Brno-Přerov-Ostrava-Slovensko/Polsko. Tak snad to bylo ve studii dostatečně zohledněno.
čelakovičan	Neděle, 15. ledna 2017 - 10:11:26
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5604 Registrován: 8-2006	A kolik lidí se tedy předpokládá pro samotný úsek Pha - Brno? Tedy i spoje Pha - Brno - Rakousko/Maďarsko?
Paul_red_adair	Neděle, 15. ledna 2017 - 21:21:45
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1429 Registrován: 8-2010	ad čelakovičan: A kolik lidí se tedy předpokládá pro samotný úsek Pha - Brno? Tedy i spoje Pha - Brno - Rakousko/Maďarsko? ^{Zdroj: ÚTS VRT Praha - Benešov} Linka: Praha - Brno - Ostrava - Krakow/Žilina - 36p/24 hod. Linka: Praha - Jihlava město - Brno - Zlín/Olomouc - 36p/24 hod. Linka: Berlin - Praha - Brno - Budapešť/Vídeň - 36p/24 hod. Linka: Praha - Jihlava město - Brno - 18p/24 hod. ^{Zdroj: ÚTS VRT Praha - Benešov} Celkem (obousměrně)to dělá 126 párů vlaků mezi Prahou a Brnem v obou směrech - jednosměrně pak 63 vlaků za den. Když vezmu, že by všechno, co se pohybuje, byly vlaky ICE 3 s 441 místy k sezení, tak to je 27 783 sedících cestujících denně v každém směru. A MD ČR zatím kalkuluje s průměrnou 60% obsazeností každého VRT-spoje...27 783 x 0,6 = 16 670 sedících cestujících (přibližně), při obsazenosti vyšší (třeba 85%)...27 783 x 0,85 = 23 615 sedících cestujících. (Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
čelakovičan	Neděle, 15. ledna 2017 - 21:38:37
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5607 Registrován: 8-2006	Díky.
Paul_red_adair	Neděle, 15. ledna 2017 - 21:55:18
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1430 Registrován: 8-2010	Samozřejmě, že názory na budoucí přepravní poptávku jsou různé - Ing. Pohl ze SIEMENSu to vidí "krapet odlišně" - viz snímek níže: ^{Zdroj: prezentace "Půlstoletí zkušeností s VRT - příležitost pro Českou republiku", Ing. Jiří Pohl, Siemens s.r.o.}
Vláďa42	Neděle, 15. ledna 2017 - 22:02:53
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1236 Registrován: 9-2009	Ty dvě prezentace beru jako min/max. Viděl bych to tak něco mezi.
Ythomas_ct	Neděle, 15. ledna 2017 - 22:47:05
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2286 Registrován: 10-2009	Ad V42: 25000 lidí se vezme tak, že přes Brno bude jezdit vše i na Ostravu. A nejsou někde známá čísla, kolik lidí, dnes přepravovaných na lince Praha-Ostrava, jede opravdu z Prahy do Ostravy (a zpět), příp. dál na východ/západ? Resp. kolik procent z těch cestujících tvoří takoví, kteří jedou Pardubice-Olomouc, Kolín-Česká Třebová, Zábřeh-Ostrava apod., tedy ti, kterým bude vlak jedoucí z Prahy do Ostravy přes Brno k prdu? Čistě ze zvědavosti... Ty dvě prezentace beru jako min/max. Viděl bych to tak něco mezi. Výborně! Takže když zkombinujeme čísla P.R.A. a ing. Pohla, tak dostáváme krásných 35835 +/- 19165 cestujících za den. Aneb Jára Cimrman přišel do Liptákova na podzim roku 1906, plus mínus 200 let... :-)
H_k	Neděle, 15. ledna 2017 - 23:00:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5989 Registrován: 5-2002	Jj, napadlo mě to samé... Už i jednou dříve u prezentace "potenciálu přetáhnutí z osobáků na D1", kde se bralo jako výchozí číslo pro IAD dopravu Praha - Brno čistě nějaká intenzita tam - totálně bez respektování co z toho může být úsekovka, nebo dálkovka autem někam mnohem dál nebo úplně jinam, jen shodou okolnosti po D1... Ale třeba se mile pletu a po otevření prvních VRT u nás se po souběžných silnicích začně prohánět takový to slaměný nic z divokýho západu, a ve vlacích bude narváno...
Tomáš_záruba	Neděle, 15. ledna 2017 - 23:15:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2370 Registrován: 5-2002	U toho vztahu "počet lidí - efektivita" mi nějak chybí také veličina (jednotkové) časové úspory. Jednoduché "trojčlenkové" srovnání s jinou akcí podle mě také proto není úplně vypovídající - možná odtud ten rozptyl hodnot? Další věc je, že linky vyjmenované PRA nějak ignorují tu "rychlou regionálku" nebo třeba (podle varianty) směr Č. Budějovice.
Kreativec	Pondělí, 16. ledna 2017 - 08:58:39
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 235 Registrován: 7-2015	PRA: 126 párů by mělo znamenat i 126 vlaků v každém směru, ne? Tolik ve stručnosti.
Paul_red_adair	Pondělí, 16. ledna 2017 - 09:02:02
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1431 Registrován: 8-2010	ad Tomáš_záruba: Jednoduché "trojčlenkové" srovnání s jinou akcí podle mě také proto není úplně vypovídající. Plně souhlasím, nicméně pokud vezmu již zrealizované projekty VRT ve světě a vidím, že úplně nejnižší potřebná poptávka je cirka 21 000 lidí denně a zároveň vycházím z faktu, že naše VRT technologicky by nebyla nijak zásadně jiná než cizí VRT, tak to o něčem - minimálně statisticky - vypovídá.... Jinak s tou rychlou regionálkou a "úsekovkou" se bude muset "poprat" zhotovitel v SP (= až ho SŽDC s.o. ve třetím kvartále tohoto roku podepíše) - podle ŠZDC s.o. má na to mít 2 roky - uvidíme...
Paul_red_adair	Pondělí, 16. ledna 2017 - 09:06:28
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1432 Registrován: 8-2010	ad Kreativec: 126 párů by mělo znamenat i 126 vlaků v každém směru, ne? Ano, dík za opravu...
Kreativec	Pondělí, 16. ledna 2017 - 09:38:31
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 236 Registrován: 7-2015	Takže teoretická kapacita je 55 tis., to se Pohlivým číslům už dost blíží. Ale předpokládá to 100% převedení IAD a ještě tak 25% indukci. Průměrná obsazenost 85% včetně sobot a jiných sedel je těžko dosažitelná, jedině pokud by ve špičce byl i při této nabídce 8 vlaků za hodinu nedostatek kapacity. Tolik ve stručnosti.
David_jaša	Pondělí, 16. ledna 2017 - 11:05:15
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2954 Registrován: 5-2004	Ythomas_ct: čísla nemám, nicméně věřím tomu, že PU-OC-OV budou generovat dost poptávky na vlastní linku i s přímé vlaky P-O pojedou přes vysočinu a Brno. H_k: opět bez čísel: osobní dálkovka je na celoročně zatížené cestě ve VZ směru (jako D1) zanedbatelná, významná je naopak na málo frekventovaných cestách v SJ směru (typicky I/52 okolo Mikulova). Té úsekovky, která využije maximálně pár desítek km dálnice naopak může být dost, ale přes třetinu až polovinu to nebude. Kreativec: nějaké starší číslo (už nevím odkud) je 50% obsazenost pro německá ICE s tarifem podobným v principu našemu, ve Francii, kde se obsazenost (a vyždímaná €) snaží maximalizovat leteckým tarifem, dosahují 2/3. Dosahovat 85 % mi přijde jako scifi, takový přebytek poptávky při tržní ceně jízdného by znamenal potřebu víc spojů nebo delších souprav. TZ: nemyslím si, že VRT může ekonomicky stát na rychlé regionálce, tam z definice tolik lidí prostě není. Může to vylepšovat ekonomiku tehdy, pokud parametry na VRT tu rychlou regionálku vůbec dovolí (ΔV ...) a s frekvencí mezi městy ~ 100k+ to těsně nebude vycházet, ale rozhodně to nezachrání situace, kdy to nebude vycházet řádově...
Vláďa42	Pondělí, 16. ledna 2017 - 12:11:14
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1237 Registrován: 9-2009	Ythomas_ct: chjo. Ta dvě čísla v podstatě uvádějí toto: to nižší je jen o něco přes 20000 a to druhé je max. teoretická kapacita. Nechápu, co je na tom k nepochopení. Osobně to vidím na něco mezi. To, kolik to bude v reálu samozřejmě závisí na řadě okolností, které v současné chvíli nevíme.
Pikehead	Pondělí, 16. ledna 2017 - 18:17:43
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2733 Registrován: 3-2007	Kreativec: "Předpokládá to 100% převedení IAD a ještě tak 25% indukci." Pohl na nás zkouší nějakou metodu "šrapnel"... 100% převedení IAD (bráno z 18K OA v nejslabším bodě D1) znamená 25 000 osob. Kde bere Pohl 35 000 cestujících z IAD vůbec netuším. A i 50% převedení z IAD je nereálné, zvláště u tak krátké trasy - očekávejme něco jako 20% (viz můj příspěvek 2655). Pohlovi se dají věřit ta mizerná čísla za současné busy a vlaky, a pak možná že se jmenuje Pohl a tím bych raději skončil. K Ostravě (to jsou asi ti Pohlovi "noví cestující") asi tolik, že jich 20 000 denně na trati může být, ale opět je na místě otázka Ythomase kolik jich opravdu je Praha-(Přerov-Hranice-Ostrava). V ionescovském duchu českých úvah o VRT je i toto číslo třeskutě tajné - to je ten správný přístup ke stomiliardové investici...
Paul_red_adair	Pondělí, 16. ledna 2017 - 20:18:44
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1434 Registrován: 8-2010	ad Pikehead, Kreativec: To s tou indukcí a převedenou dopravou je velice zajímavé - třeba v SP VRT Brno - Přerov se počítá s indukcí 24-26 % (= dle varianty) z nově vzniklé přepravy po železnici. Pokud Ing. Pohl počítá s výslednou přepravní poptávkou cca. 55 000 cestujících a z toho indukcí cirka 18 500 cestujících, tak to je v jeho případě 33,6 % z celkového objemu. Převedená doprava z IAD je u výše zmíněné VRT-ky uvažována - dle mého názoru celkem uvážlivě a realisticky - jako 6 - 8% pokles z výhledového zatížení IAD, což v přepočtu na přepravené osoby dělá 2 400 - 3 200 osob za den, kdežto podle Ing. Pohla činí konverze z IAD cirka 31 500 osob z celkového objemu 55 000 osob - to je cca. 57 % . Nejlepší na tom všem je, že pokud bude ta VRT-ka do Přerova skutečně v roce 2025 stát, tak si v roce 2030 - což je uvažovaný a ekonomicky propočítaný střednědobý horizont - můžeme ty čísla v reálu ověřit.
Mibl	Pondělí, 16. ledna 2017 - 21:10:28
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5569 Registrován: 6-2005	No a mně z toho vychází to, že výstavba VRT Praha - Brno přinese na úsek Praha - Brno - Vyškov/Nezamyslice/Kroměříž/Přerov 11 tisíc cestujících. Pikehead občas udává odhad Praha - Brno ve vlacích a autobusech. Něco přinese možná i zrychlení Brno - Bratislava. A úsekovku tu před časem zkoušel kvalifikovaně odhadnout snad Turista a bude k dohledání v archivu. Asi to těch dvacet tisíc dá, ale rezerva moc velká nebude. Indivisibiliter ac inseparabiliter
Jarda_Š.	Pondělí, 16. ledna 2017 - 22:45:17
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 27 Registrován: 9-2015	Dle mého je potřeba počítat, zejména v relaci Praha - Brno, s nahrazením týdenního dojíždění denním. Pro toho, kdo bydlí v Brně a pracuje nebo studuje v Praze, či naopak, bude výhodnější denní dojíždění VRT, než si platit ubytování v druhém městě. VRT bude navíc i generovat početní růst takovýchto "pendlerů". V době dopravních špiček by se dle mého v relaci Praha - Brno obsazenost souprav rozhodně blížila 100%, spíše hrozí problém nedostatečné kapacity. Aby ovšem v ČR VRT plnila svůj primární účel (rychlá pozemní doprava na delší vzdálenosti) a bylo reálné získat na ní dotace z EU, pak musí být integrální součástí celoevropské sítě. Ekonomikou dalších úseků už si jist nejsem.
Pikehead	Pondělí, 16. ledna 2017 - 22:54:58
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2734 Registrován: 3-2007	Já zase nevím, jestli je ten Přerov-Brno (region/příměsto) úplně srovnatelný s Praha-Brno (fakt dálkovka). U Přerova bych věřil tomu, co píšete, u Praha - Brno moc ne. Nevím, kde existuje nějaký zdroj k celkovému proudu, vidím ho někde na 38 000 os/denně, z toho 28 000 os v autech, z toho vyrvete do vlaku 3-4000, k tomu drobné jednotky tisíc "indukce" a úsekovka a došmrdláte se jestli vůbec k těm 20 000. Připočítávat k tomu severní Moravu (10 000? - fakt netušíme) je takový zvláštní trik - tam už slušné koleje vedou a kvůli severní Moravě to úplně není třeba stavět. JardaŠ: I kdyby byla 500 Kč zpáteční jízdenka, je to za 10 000 měsíčně (na IN 100 trik bych se nespoléhal). K tomu minimálně 3 hodiny denně na cestách - můžete chrápat nebo dělat na notebooku, ale ani tak žádná hitparáda... kolik myslíte, že takových lidí bude?
Vláďa42	Pondělí, 16. ledna 2017 - 23:27:52
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1238 Registrován: 9-2009	Pikehead: jen drobný dotaz: kolik myslíte, že budete kolem roku 2040 brát? Resp. kolik bude průměrný výdělek? Zda bude/nebude inkarta (v roce 2040) a jaká bude cenová politika je otázkou politiky. Lze se dobrat různých výsledků. Od naprostého zabití po švýcarskou cestu.
David_jaša	Úterý, 17. ledna 2017 - 00:06:18
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2959 Registrován: 5-2004	Mibl: Frekvence Praha-Brno bez dalších by se možná dala dobře odhadnout podle relace Praha-Pardubice jako PP * X * Y * Z: PP: frekvence Pha/Pce X > 1: vliv velikostí měst (o něco zmenšený než prostý podíl, protože v Brně i při započtení kratšího intervalu MHD trvá v průměru déle dostat se na nádraží) Y > 1: vliv jízdních dob konkurence (, P-P od hranice k MO 0:53, B-P 1:40) Z < 1: vliv rozdílů v jízdném (v provozních nákladech: je potřeba dražší vozidlo, které ujede víc km) krát elasticita Věřím, že někomu s daty a zkušeností v ekonomii by to nemuselo dát moc práce a výsledek by mohl být dost přesný. Pikehead: myslím, že potenciál na přetažení z podceňujete, obě města mají slušnou a v radiálním směru i rychlou MHD, v obou je čím dál větší problém zaparkovat, a v obou přibývá byznysů, které nevyžadují s sebou na cesty tahat půl kufru krámů. Cena zpátečního lístku asi bude vyšší, ale odpíchněme se od těch 500. Otázkou je, kam doroste ekonomika (resp. mzdy a příjmy FO) do zprovozenění. Kdyby rostly průměrně o pouhá 2 %, tak za 25 let by těch budoucích 500 bolelo stejně dnešních 300... Připočítávat severní Moravu je podle mě OK, protože: - B-O taky potřebuje výrazně zlepšit, s tím se sveze i P-O (teoreticky 1:40-1:50 s Brno/NvC a B-PR na 250-320 km/h, při plném krácení zpoždění odhadem za 1:25) - s B-O bude P-O rychlejší přes Brno než přes Pardubice - s P-B-O se uvolní ČT, nejlepší česká nákladní trasa, od výrazné části osobní dálkovky - B-O sice asi poveze míň lidí než P-B, nicméně taky bude stát míň Kč/km a snad i Kč/cestující - za předpokladu, že to poveze i P-O je to sice už skoro 8 let staré, ale inflace za tu dobu nic moc nebyla, tak se podle toho snad stále ještě dá orientovat.
Kreativec	Úterý, 17. ledna 2017 - 09:24:21
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 237 Registrován: 7-2015	Denní dojíždění mezi Prahou a Brnem bude asi dost okrajová záležitost. Studenti hledí na korunu a rádi jdou večer se spolužáky za zábavou, takže pro ně to nebude. A pro běžného pracujícího je dost příležitostí v obou městech, i podobně ohodnocených, na to aby si musel dojížděním komplikovat život. Může se to týkat třeba VŠ učitelů, už dnes je běžné, že bydlí třeba kvůli partnerovi v Praze, ale jezdí jednou-dvakrát týdně učit do Brna a k tomu třeba ještě i do Olomouce. Ale to jsou v celkovém počtu marginální čísla a ani to není každý den. Navíc pokud někdo bydlí v Brně a je ochoten dojíždět za prací, za humny má o dost zajímavější Vídeň. Víc bude dojíždění z Vysočiny oběma směry, ale tam je to limitováno celkově malým počtem obyvatel. Možná se tam nějací lidé natrvalo odstěhují, když to bude 30-40 minut do obou největších měst. Počítat s tím předem se ale rozhodně nedá. Tolik ve stručnosti.
Pikehead	Úterý, 17. ledna 2017 - 12:45:14
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2735 Registrován: 3-2007	V42: Co má můj plat v roce 2040 s tím společného? Myslím, že mentálně umíme pracovat s dnešními cenami/kupní silou a podstatné je, že neočekáváme žádné skokové zvýšení ani snížení. DJ: To je zajímavý nápad, jenže počty cestujících do Pardubic (PP) jsou taky tajné. :-D Kreativec: Souhlas. Ad-hoc jízdy podobných profesí přibudou, ale nelze v tom moc očekávat gážisty 8-17 každý den.
Vláďa42	Úterý, 17. ledna 2017 - 13:18:17
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1239 Registrován: 9-2009	Pikehead: doporučuji základní kurs ekonomie. Toť asi vše...
Mibl	Úterý, 17. ledna 2017 - 13:28:49
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5571 Registrován: 6-2005	Pikehead, V42: Mně by tedy přišlo logické se na podívat v dnešních cenách a s dnešní kupní silou: Kdyby dnes P-B stála, kolik by tam toho dnes asi tak jezdilo, kolik by se vybralo z jízdného a kolik by na to musel přispět objednatel ze státního rozpočtu. Vnášet do toho nějaké (v horizontu dekády zcela nepredikovatelné) ekonomické výhledy může dost pravděpodobně spíše rozostřovat pohled na věc. Indivisibiliter ac inseparabiliter
Pikehead	Úterý, 17. ledna 2017 - 14:41:05
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2736 Registrován: 3-2007	Už je to nějaký pátek, co jsem ten základní kurz učil, ale o forecastingu na 23 let dopředu tam nic nebylo. Ani vzadu v učebnici... :-D Mimochodem, když se tu bavíme o stamilionech za kilometr, tak jsou to dnešní ceny, tak proč do téhož business case potřebujete výnosy v nominálních cenách za čtvrt století?
David_jaša	Úterý, 17. ledna 2017 - 15:48:16
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2965 Registrován: 5-2004	Pikehead: To je zajímavý nápad, jenže počty cestujících do Pardubic (PP) jsou taky tajné. :-D Tak na MD a ČD se můžeme ptát o §106, po Jančurově anabázi by už mohly být nábřežní instituce rozumnější. Souhlas. Ad-hoc jízdy podobných profesí přibudou, ale nelze v tom moc očekávat gážisty 8-17 každý den. 8-17 jo, zvlášť okravatovaní. Směny už spíš ne, záleží na spolehlivosti nočního spojení. Viz i dnešní dálkové dojíždění, lidi, co stráví denně přes dvě hodiny cestou je ještě celkem dost, přes 3 už ne. Z toho vyplývají ty konce dojížděk do Prahy dnes v Pardubicích (nebo jak někdo popisoval ve vedlejším vlákně - v Příbrami) apod. Mimochodem, když se tu bavíme o stamilionech za kilometr, tak jsou to dnešní ceny, tak proč do téhož business case potřebujete výnosy v nominálních cenách za čtvrt století? Potřebujeme nějakou referenční rovinu, protože všechno se mění a i malá procenta za hodně let udělají velký rozdíl. Předpokládat nulovou inflaci a růst příjmů/platů zmenšený právě o inflaci je asi nejpředstavitelnější způsob, jak se na ta data podívat. No a pak jde o to, kam si myslíte, že ekonomika a společnost půjdou. Nulový růst příjmů znamená v lepším případě jen zaostávání v horším nějaké nepokoje a tak. Pak můžete brát nějaký "konzervativní" odhad, kdy ekonomika (tedy ty příjmy/platy) poroste jen málo, třeba průměrně procento nad inflací - ale i to málo za 25 let zvedne kupní sílu o 28 %. Pro 2 % nad inflací je to už 64 % a … víc nebudu vypisovat, protože si sám nemyslím, že je to reálné (viz dlouhodobé problémy v ekonomice - úbytek práce, přibývání lidí, co pracovat nemohou, víc škod způsobených GO, a do toho sem tam nějaká krize). Budu-li počítat nenulovou inflaci, zesložití mi to dnešní odhady, ale na poměrných číslech to nic nezmění. Taky se dá předpokládat, že se někam budou hýbat ceny staveb, tak tady chci věřit, že to bude spíš "španělským" směrem než "britským". Mibl: počítat u něčeho, co bude v provozu za čtvrt století, s nulovým růstem ekonomiky místo řekněme nejnižšího pravděpodobného znamená těm stavbám uměle snižovat proveditelnost.

Přejít z archivu 2017 do aktuální diskuse

diskuse | titulní strana | tiráž | nahoru