Diskuse » Archiv 2017 » Železnice » Vysokorychlostní tratě (VRT) » Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT) do 21. 03. 2017 předcházející | další

Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT) do 21. 03. 2017

dolů
   autor příspěvek
Pátek, 17. března 2017 - 23:17:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1547
Registrován: 8-2010
 ad David_jaša:
1)...LGV se i tak zaplatila, holt větší trh a větší vzdálenost (P-L je asi jako Plzeň-Ostrava)...
To je právě ono, VRT by měla mít "svých" 400 - 1 000 km, takže asi budeme muset nakonec fakt zbourat to Brno...[biggrin][rofl]

2)... i kdyby to měl platit 100% státní rozpočet (tedy daňový poplatník), může to být se započítáním externalit v plusu...
Takže Vy už to víte, že těch 120-160 mld. Kč chtějí mermomocí zaplatit daňoví poplatníci ? Je na to někde výsledek provedeného průzkumu, z kterého to jednoznačně vyplývá ?[uhoh].

A k tomu Vašemu "může to být v plusu" - kruciální otázka je úplně jiná, a to:

a) Jak moc nám vlastně stačí (?), aby takový mega-projekt byl "na" (nebo těsně "za") svojí minimální ekonomickou hranicí [pozor] ?
b) Kolik máme - myslím početně - jiných dopravních projektů, jejichž realizace - v globále - generuje několikanásobně víc přínosů než VRT Brno-Praha ? Kolín - Všetaty - Děčín ? Velký Osek - Hradec Králové - Choceň [pozor] ?

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Pátek, 17. března 2017 - 23:56:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13335
Registrován: 12-2007
 Přitom možná stačilo jedno odvážné politické rozhodnutí v polovině 90' a dnes, po více než 26 letech, bychom nemuseli řešit otázky: jestli vůbec stavět, kudy a kam?
Otázkou je, zda bychom namísto toho nemuseli řešit otázky typu "Kde sehnat peníze na běžnou údržbu tratí č. 010/260 atd." či vůbec otázka, v jakých parametrech (trasování, počet stanic, propojek s konvenční sítí atd.) by taková VRT projektovaná "v polovině 90'" byla postavena.

Nemluvě o takových "drobnostech" (coby podmínkách pro bezproblémové fungování VRT Praha - Brno) jako nutnost výrazněji zkapacitnit brněnský či pražský uzel.
http://www.youtube.com/user/DavidDopravniVidea
Sobota, 18. března 2017 - 00:32:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13224
Registrován: 5-2002
 R2005: pokud mi komplet cesta (tam i zpět) zabere více než 5 hodin, tak to řeším zásadně noclehem
Když jede celá banda, tak je nocleh celkem jasná volba. Ale onehdá jsem byl sólo, zkusil to jinak a kupodivu to taky funguje...

Protože k tomu je ještě nutno připočítat pracovní dobu na místě v rozsahu 5 až 8 hodin a už děláte přesčas.
No a...?

Také je důležité v kolik se začíná. V moravských firmách přijdete v 8h00 a máte pozdní příchod.
To přijde na to. Já přijdu na devátou a je to tak akorát, protože místní zpravidla mají nějaké ty "domácí úkoly" z předchozího dne...
Skeptik
Sobota, 18. března 2017 - 01:27:37  
Neregistrovaný host
213.192.60.144
 Petr_Šimral: Jistě, oprava byla nevyhnutelná, ale mám pocit, že zrovna úseky prvního koridoru na kterých se začínalo, byly co se svršku a zabezpečovacího zařízení týče vybavené tím nejlepším, co bylo tehdy k dispozici, na rozdíl od trati Praha - Beroun a nebo některých částí Pravobřežky, kde názorně vidíme, kam až se dá zajít při čekání na radikální řešení.
David: Tak určitě, to by se muselo zahrnout do projektu, jsou to hypotetické otázky, co se mohlo stihnout a za kolik, na úkor čeho. Rok 1995 rozhodnutí, t+5 let začátek stavby, t+15 let dokončení stavby, to je rok 2010, optimistický harmonogram, pořád ale s časovou rezervou k dnešnímu datu.
Nakonec je to jedno, netvrdím, že je současný stav špatný, ale je dobré mít vizi a vědět kudy dál...
Sobota, 18. března 2017 - 07:18:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7045
Registrován: 4-2003
 Skeptik:Přitom možná stačilo jedno odvážné politické rozhodnutí v polovině 90' a dnes, po více než 26 letech, bychom nemuseli řešit otázky: jestli vůbec stavět, kudy a kam?

Ve sračkách, ve kterých na začátku 90. let byla u nás (nejen) železnice, prosadit výstavbu VRT?

Už jsem se k tomu tady vyjadřoval, ale rád to zopakuji: Šlo evidentně o nereálnou záležitost, mimo jiné i proto, že železnice byla zcela na okraji zájmu společnosti. Tehdy kdo jen trochu mohl, tak do vlaku nevlezl, aneb hezké dědictví slavné éry KSČ [crazy].

Před železnicí stál jiný úkol: Dát se dohromady tak, aby alespoň byla vyhovujícím dopravním prostředkem, tj. alespoň být neodpudivou alternativou vůči automobilu. A to se po mnoha letech jakžtakž podařilo. Investicemi (nejen) do koridorů a zejména pod velkým tlakem po nástupu soukromníků do osobní dopravy investovaly ČD nemalé finance do obnovy vozového parku. Ještě by alespoň dvě stě ojetin od OeBB (či odkudkoliv ze západu v obdobné kvalitě) bylo třeba, ale musím říci, že už teď jsem víceméně spokojen [wink].

Ti soukromníci v osobní dopravě byly potřeba, jinak by nedošlo k nákupu ojetin od OeBB a vozy A, B, AB, BDs by byly pořád standardem dle ČD. Ostatně podle názorů některých výše postavených lidí u ČD je klimatizovaný vůz něco, na co se koukají skrz prsty a velebí stahovací okna - tohle bych opravdu už dnes nečekal [crazy].

To jsem ale trochu odbočil, dnes je železnice alespoň ve stavu, kdy se o VRT dá už reálně uvažovat, byť jsem názoru, že české železnici by v následujících desetiletích prospěly daleko více jiné stavby, mimo jiné i čtyřkolejná trať v prostoru Choceň - Česká Třebová, mnohem velkorysejší řešení rekonstrukce trati Plzeň - Domažlice - SRN (dvě koleje v celé délce s minimální rychlostí 120 km/h - dvě koleje jsou prostě nutnost pro spolehlivost a tedy necitlivost na výluky), rekonstrukce pravobřežní trati a rekonstrukce plus zdvoukolejnění VO - HK - Choceň, rekonstrukce pražského železničního uzlu, samozřejmě trať 171, 231 atd.

Řekl bych, že je toho tady na práci tolik, že VRT ještě pár let mohou klidně počkat, nehledě na to, že Zárubovské plány, jak (zejména VRT Praha - Brno) odlehčí koridorům, jsou prostě lehce mimo mísu - viz zcela vážně míněné úvahy o ohnutí všech Ex od České Třebové v Pardubicích do Hradce Králové. Ještě že Záruba a spol. nemají absolutně žádný vliv na RJ a LEO, díky čemu jsem v relativním klidu, protože pokud by k ohnutí Ex v Pardubicích došlo, tak RJ a LEO tuhle anomálii na trhu určitě rychle odstraní [proud][wink].
Sobota, 18. března 2017 - 08:00:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5687
Registrován: 8-2006
 Tak zrovna LEO jezdí do Ovy úvratí přes Přerov[masinka] a Jediný Správný Žlutý chtěl jezdit (jezdí?) Pha - Staráč spodem přes Brno s úvratí v Břeclavi...[crazy]
Pikehead
Sobota, 18. března 2017 - 18:09:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2882
Registrován: 3-2007
 DJ: Dobře, tak máme možné motivy, ještě to nějak kvantifikovat.

Business cesty pro vzdálenější relace - podle výzkumu Kordisu (slide 6) je 80% IAD cestujících služební motiv a ano, dokonce se 2/3 lidí vrací zpět tentýž den), to je v absolutních číslech (N=18K IAD pax) 9000 lidí. To jsou reálná data mezi hlavním městem (a Brnem/Moravou), kde ty cesty na otočku už dnes jdou.

Takže co taková indukce může udělat s Plzní a Ústím směrujícím do Brna, Zlína a třeba Ostravy? I pokud pomineme ten přestup navíc, jaký je tam celkový potenciál? I 500 pax denně považuju za poměrně dost.

Indukci u soukromých motivů nevěřím. Rodinné návštěvy nepotřebují šetřit tu drahocennou hodinu (a za 600 OW do Brna dojedou autem i s krámama pro tetu Máňu) a ty divadla-koncerty s nočním návratem VRT do Brna jsou spíš wishful thinking než že by se nabalily do nějakého nosného proudu. Kolik lidí z JMK chodí denně do brněnských divadel a na koncerty? Nízké stovky? I kdyby se totéž množství denně odhodlalo dojíždět VRT do pražských divadel (což je pitomost), vytrhne vás to? Těžko.
Sobota, 18. března 2017 - 20:05:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6932
Registrován: 4-2003
 , byly co se svršku a zabezpečovacího zařízení týče vybavené tím nejlepším, co bylo tehdy k dispozici

Klíčové slovo: železniční spodek.

A s tím zbytkem je to jako s osvědčenými sovětskými tanky, "které prodělaly několik ofenzyv".

Myslím že to dnes vidím názorně na trati do Berouna (jediný rozdíl je ten, že tam nebyl autoblok).
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."

Neděle, 19. března 2017 - 00:41:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13341
Registrován: 12-2007
 pokud Pardubice vygenerují dostatek poptávky pro expres zastavující jen Praha-Pardubice-Olomouc, tak ten expres vznikne. Pokud ne, tak to asi není tak důležité, jak se tu snažíte zdůrazňovat
Opět zajímavá dvojakost "pro-VRT"kařského myšlení.
V případě "neVRT"kových Pardubic musí být "vygenerován dostatek poptávky" (mmch. ve vyjádření je opomenuto, že nejde zdaleka jen o Pardubice, ale i o HK).

Na druhou stranu, tatáž názorová linie předpokládá vedení přímých linek typu Praha - VRT Jihlava - Třebíč - Znojmo (!), Brno - VRT Jihlava - České Budějovice, eventuálně Praha - VRT Humpolec - H. Brod - Žďár n/S. - Velké Meziříčí - VRT Brno atd. U těchto linek je jasné, že "vygenerují dostatek poptávky"? Nebo to "není tak důležité, jak se (nejen) tu někteří lidé snaží zdůrazňovat"? [happy]

VRT diskuse - jak je to v politice obvyklé - je krásný příklad odchodu od mravenčí práce v nudné a komplikované realitě
Kloním se k témuž názoru (a to nejen na celostátní úrovni).
http://www.youtube.com/user/DavidDopravniVidea
Turista
Neděle, 19. března 2017 - 10:15:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1218
Registrován: 12-2003
 Opět zajímavá dvojakost "pro-VRT"kařského myšlení.

Předvádíte tu jeden z diskuzních triků. Hledáte sice rozpory, ale mezi názory různých osob, dal jste si je dokonce do jedné pojmenované škatulky.

První výrok je můj a stojím si za ním a druhý můj není. I v případě VRT linek totiž platí, že přímé linky vzniknou, jen pokud bude dostatek poptávky.

Obecně platí, že pokud se zlepší infrastruktura, tak jezdí více lidí a tedy má smysl i více vrstev a více přímých linek. Ať už to spojení nakonec vznikne v podobě přímé linky nebo v podobě přestupu, obojí je rychlejší než dnes a tedy přitáhne nějaké lidi a ti vytíží tu novou infrastrukturu.

VRT diskuse - jak je to v politice obvyklé - je krásný příklad odchodu od mravenčí práce v nudné a komplikované realitě

K tomu by se dalo říct asi to, že politiků i úředníků máme dost na to, aby řešili jak malé a krátkodobé, tak velké a dlouhodobé úkoly zároveň. Opravdu nemusíme čekat s plánováním a přípravou VRT, až budou mít vesnice opravené chodníky (chodníky jsem uvedl jen jako příklad jednoho z těch mravenčích úkolů, aby mě zase někdo nechytal za slovo).

Že se VRT stávají předvolebním tématem, je bezpochyby pokrok. Nedokážu si to představit před 20 lety. To buď politici železnici ignorovali úplně, nebo prohlašovali, že to přežitek.
Pikehead
Neděle, 19. března 2017 - 11:44:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2885
Registrován: 3-2007
 Jako problém vidím, že nefunguje strategický proces stanovování priorit a plánování - v současném stavu se dodělávají generálky začaté před 20 lety plus se flikuje to nejhorší.

Do tohoto bince vtrhne pár pošuků s historkami o zářivé budoucnosti s VRT a v realitě tohoto bince mají reálnou šanci na slyšení. Hrozba, která za tím je, je jasná - zhorší se potřebnější věci jinde.
Neděle, 19. března 2017 - 11:45:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13344
Registrován: 12-2007
 Hledáte sice rozpory, ale mezi názory různých osob
Jistě - proto jsem výslovně uvedl, že toto směřuji ke způsobu myšlení ("proVRTkařskému"), nikoliv ke konkrétní osobě.

I v případě VRT linek totiž platí, že přímé linky vzniknou, jen pokud bude dostatek poptávky.
Opět nezbývá než dodat, že doufám, že tato věc bude zohledněna v příslušném ekonomickém hodnocení (včetně toho, že v tu chvíli již bude předběžně známo, které relace ten 'dostatek poptávky' mohou generovat a které ne).

Jinak, objevily se zde i argumenty typu "VRT bude přínosem (mj.) i pro Znojmo a jeho okolí". Opět nutno dodat, že pouze za předpokladu výrazné modernizace (ne-li novostaveb) dosavadních konvenčních tratí.
http://www.youtube.com/user/DavidDopravniVidea
Turista
Neděle, 19. března 2017 - 18:03:05  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1219
Registrován: 12-2003
 Jinak, objevily se zde i argumenty typu "VRT bude přínosem (mj.) i pro Znojmo a jeho okolí". Opět nutno dodat, že pouze za předpokladu výrazné modernizace (ne-li novostaveb) dosavadních konvenčních tratí.

To není nutný předpoklad. Ke zlepšení dojde, i kdyby se na nic jiného nesáhlo (tím neříkám, že by to tak mělo být).

dnes Znojmo-Praha:
přímý bus cca 3h
vlak cca 5h (tak předpokládám nejezdí skoro nikdo)

po otevření VRT Praha-Brno:
bus+vlak cca 2h (via Jihlava)
vlak cca 3h (via Břeclav, Brno)
vlak cca 4h (via Okříšky, Jihlava)

To samozřejmě neznamená, že se ze Znojma začne jezdit vlakem, protože ani tak vlak přímý bus nepředežene. Ale spojení bus+vlak už nějaké nové lidí přiláká, protože to je zkrácení nejlepší VHD jízdní doby z 3h na 2h.
A jsem si skoro jist, že takové autobusové přípoje vzniknou. I kdyby se nedovtípil stát, tak tu jsou soukromí dopravci, viz autobusové přípoje Regiojetu a LeoExpresu, inzerované a prodávané spolu s vlakem jako jeden produkt. Dokonce i ČD občas něco takového napadne (Krakov).

(Příspěvek byl editován uživatelem turista.)
Neděle, 19. března 2017 - 18:49:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4764
Registrován: 8-2012
 může to být se započítáním externalit v plusu
Jojo, to když jsme na VŠ počítali něco z ekonomiky dopravy a nevycházelo to tak, jak to mělo (z pozice levicového intelektuála) vyjít, tak jsme taky "internalizovali externí náklady" (čili jsme nějakou bulharskou konstantou zatížili tu stranu, která neměla vyhrát, obvykle tedy silniční dopravu, což znamenalo nějakou z prstu vycucanou částku za např. emise, kongesce apod.). Vidím, že to funguje furt stejně [happy]

Že se VRT stávají předvolebním tématem, je bezpochyby pokrok
Je fakt, že to je furt lepší, než škatulkovat lidi a některé skupiny označovat za nevhodné (dlouhodobá nenávist ČSSD k podnikatelům apod.).
Nedokážu si to představit před 20 lety
Tak si najděte nějaký předvolební program z té doby. Třeba zde (KDU-ČSL 1996, to snad podmínku "před dvaceti lety" splňuje):
"Za nejdůležitější úkoly ve výstavbě a modernizaci dopravní infrastruktury považujeme modernizaci hlavních železničních tahů, dobudování sítě dálnic a čtyřproudých komunikací včetně jejich napojení na evropskou síť, vyloučení
průjezdní silniční dopravy z obydlených území a vybudování obchvatů měst a obcí.
...
Chceme, aby stát plně zaručoval jejich údržbu, modernizaci a do budoucna i výstavbu nových vysokorychlostních tratí.
...
Budeme prosazovat poskytování vládních garancí za úvěry na nákup nových osobních kolejových vozidel pro dálkovou dopravu a na modernizaci vozidel stávajících."
Bla, bla, bla. Ty pohádky jsou furt stejné, na Slovensku měl dokonce Mečiar billboard s TGV řítícím se pod Tatrami. Je to fakt lepší, než nějaký rasismus, nacionalismus nebo třídní boj.
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Neděle, 19. března 2017 - 22:54:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2467
Registrován: 5-2002
 Turista:
dnes Znojmo-Praha:
přímý bus cca 3h
vlak cca 5h (tak předpokládám nejezdí skoro nikdo)

po otevření VRT Praha-Brno:
bus+vlak cca 2h (via Jihlava)
vlak cca 3h (via Břeclav, Brno)
vlak cca 4h (via Okříšky, Jihlava)

S docela slušnou pravděpodobností to bude vlakem pod 4 hodiny už zanedlouho, byť zatím ojediněle. Ve stavu s VRT se bavíme o něčem jako 0:40 z Prahy do JI, a dál v nezměněném stavu 1,5 hodiny. O nějakém "autobusy nedoženeme" nebude řeč, vlak bude naopak podstatně rychlejší, cca 2:15.
StarMaster
Pondělí, 20. března 2017 - 00:58:38  
Neregistrovaný host
89.176.82.228
 Dejme tomu, že nebudeme teda stavět VRT. Co teda budeme za 15-20let dělat s penězmi na železnici?

Dneska dáváme ročně nějakých cca 10miliard do údržby a průměrně kolem 20miliard do investic (něco je maskovaná údržba, ale to se vyřeší dál v textu).

Co budeme za 15-20let dělat s penězmi na železnici, ptám se znovu?

Můžeme to začít udržovat v německé kvalitě... ok, místo 10miliard dáme do údržby 20. Fajn. Na koridorech už nebudou pomalé a na lokálkách nebudou každý rok ujíždět svahy či chátrat mosty a bude se po nich jezdit bez drncání jako po Mšence.

Pořád ale ještě zbývá 10miliard na investice ročně.

Přidávat nové koleje k současným tratím nepůjde, protože to nedovolí NYMBY (nejde si jenom tak vzpomenout přidat někde kolej z roku na rok, když žádné projekty na ztří či zčtyřkolejnění dnes neexistují a i jen mluvit o nich je sprosté slovo).

Takže co?

Těch "přebytečných" 10mld ročně přesuneme do silnic?

Nebo je necháme prožrat v důchodech, zdravotnicvtí, školství? (vytvoří to nová pracovní místa?)

Nebo budeme pozlacovat nástupiště?

Nebo za ně budeme dopravcům kupovat vozidla a dělat vlakopůjčovny?

Tady se pořád řeší, že VRT zruinuje stát, ale čím? Ty peníze v systému už jsou. Pokud nechceme stavět VRT teď, ale až za 15-20 let, není třeba do systému nic přidávat, pak v něm už skutečně jsou.

A pokud nebudeme chtít opravovat lokálky s výkonem 200 cestujících denně (což je číslo, na které hodně dnešních lokálek během 15-20 let klesne) na kvalitu Mšenky, tak na kvalitnější údržbu smysluplné části železniční sítě bude stačit přidat jen 5mld, nikoli 10. A tak zůstane v systému celých 15mld na železnici ladem. Pokud nebudeme stavět VRT.

Co s nimi uděláme?
Pondělí, 20. března 2017 - 01:25:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7645
Registrován: 5-2002
 Proboha. Pokud jste pod vlivem, oznamujte to prosím předem [angry]
M_g
Pondělí, 20. března 2017 - 04:14:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 768
Registrován: 6-2006
 Není pod vlivem. Možná. Je to jen troll.
Pikehead
Pondělí, 20. března 2017 - 06:44:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2886
Registrován: 3-2007
 Myslim, ze takovemu argumentu neni cim odporovat a diskusi lze s konecnou platnosti uzavrit-VRT je treba stavet, protoze nevime, co s prachama :-D
Pondělí, 20. března 2017 - 07:17:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7456
Registrován: 5-2007
 Prvá vec je, že VRT Praha-Brno má zmysel stavať len v prípade, že sme do niekoľko ďalších rokov schopní zrýchliť trate stredom Moravy tak, aby vo výsledku nemalo zmysel jazdiť Olomouc-Praha, Zlín-Paha a Ostrava-Praha inak, než cez Brno. V opačnom prípade VRT zmysel nemá.

Druhá vec je uvedomiť si, čo bude treba postaviť v prípade variatny "bez projektu", tzn. pokiaľ nebudeme stavať VRT v rozsahu, ktorý by mal zmysel. Je to minimálne ďalší východný výjazd z Prahy (tzn. 2 koľaje zo smeru Zahradní město rozdeľujúce sa na jednej strane niekam do priestoru Benešova a na druhej strane ideálne niekam až za Kolín), "obchvat" Ústí/O (a zrejme aj Č. Třebovej) a ďalšie dve, pod zem zakopané, koľaje v úseku Brno-Blansko. A fčil je otázka, ako moc sa týmto investične priblížime k VRT...

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
SŽ
Pondělí, 20. března 2017 - 08:46:25  
Neregistrovaný host
195.113.80.194
 Nu Mimoni, to je opravdu logika...

Ale zkusme rozvést jednu vaši tezi:
Nebo je necháme prožrat v důchodech, zdravotnicvtí, školství? (vytvoří to nová pracovní místa?)
Kolik očekáte, že vytvoří VRT Praha - Brno pracovních míst? Myslím nová místa nad rámec současné zaměstnanosti u správce infrastruktury a dopravců.
A kolik jich budeme potřebovat ve zdravotnictví a sociálních službách s ohledem na stárnutí populace? Tušíte, za jakých podmínek, především mzdových, pracují ošetřovatelky v domovech pro seniory apod.?

Ale prosím, neustávejte ve své argumentaci. Stejně jako ostatní proVRTfans. A prezentujte je i mimo K-rep. Lepší službu odpůrcům udělat nemůžete, než když na podporu nalévání veřejných prostředků do VRT budete uvádět podobně stupidní argumenty.
Pikehead
Pondělí, 20. března 2017 - 08:48:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2887
Registrován: 3-2007
 Nedělal bych dalekosáhlé šotozávěry nad nad turistickou mapou. Samozřejmě, že ta dodatečná kapacita z uzlů zadarmo nebude, ale pořád to budou nízké desítky mld. vs. dvěstě...

Opět argument kde jste smazal rozdíl v řádu, takhle chlapi počítáte i doma s vlastníma prachama? Oběd stojí 150 CZK nebo 1500 CZK, žádný rozdíl?
Pondělí, 20. března 2017 - 09:55:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 567
Registrován: 10-2011
 SŽ: Je to sice OT, ale pečovatelka v domově pro seniory má průměrnou mzdu 14.000 hrubého. Pokud je to zařízení se zvláštním režimem (třeba Alzheimer, hospic nebo něco takového), bývá to o trošku víc (trošku je tak o tisícovku). V Německu je průměrná mzda na stejné pozici 72.000 Kč (což způsobuje, že to tady v pohraničí nedělá skoro nikdo - buď lidi, co to dělají z přesvědčení, nebo nekvalifikovaní pracovníci, kteří k tomu nemají vztah a mají jen napůl podvodně udělaný kvalifikační kurz).
Pondělí, 20. března 2017 - 10:16:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1510
Registrován: 12-2007
 Asdf: Myslím, že jízda po VRTce z Prahy do Brna a dále do Olomouce nemá moc smysl. Z Prahy do Olomouce je to 250 kilometrů, délka VRTky z Prahy do Brna bude asi nejméně 200 kilometrů, z Brna do Olomouce je to 100 kilometrů, čili celá délka tratě Praha - Brno po VRTCe a dále do Olomouce je nejméně 300 kilometrů. Doba jízdy Pendolinem z Prahy do Olomouce je 2 hodiny. Nemyslím si, že by jízda z Prahy do Olomouce přes Brno byla výrazně kratší než jízda Pendolínem, takže se nevyplatí. S ostatními relacemi, tak jak jste je navrhl, které je nutné doplnit o úsek Brno - Břeclav souhlasím.
Pondělí, 20. března 2017 - 11:08:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4738
Registrován: 9-2011
 Lepší službu odpůrcům udělat nemůžete, než když ... budete uvádět podobně stupidní argumenty.
Ano, pamatuji se, jak na nějakém mítinku "Chcememetroabastafidli" zazněl "argument":
Metro má napájení 750 V, rychlodráha bude mít 3000 (cha cha cha, ale my nesmíme ani naznačovat, pozn. AL) a proto bude metro energeticky úspornější.
Pikehead
Pondělí, 20. března 2017 - 12:09:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2888
Registrován: 3-2007
Aleš_Liesk.:
"cha cha cha, ale my nesmíme ani naznačovat"
Tak jestli "nenaznačujete" na základě nějakých reálných úvah, tak je to ta nejzajímavější věc, která se v tomto vlákně letos objevila. (Přestože to teda holt bude 35x méně úsporné a ekologické. [biggrin])
Mladějov
Pondělí, 20. března 2017 - 12:13:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9905
Registrován: 3-2007
 "nesmíme ani naznačovat" - no třeba než to bude, tak už dávno 25kV ?
A tedy ještě méně ekonomické a ekologické.

Jinak fascinující neomarxistická logika, že suma peněz sebraných státem v jednotlivých letech = konst., a proto se prostě musí utratit (cobysmesnimajinakpřecedělali, přece se nedají třeba na zdravotnictví, důchodcům nebo nedejbože na dálnici..že by se snížily daně, to už správného železničního neotrolla nenapadne vůbec..ani ve snu [biggrin] No a když budete volit ty správné politiky, tak se bude rozdělovat, ti "zlí" je těm lidem nedaj. Neskutečné [crazy])


(Příspěvek byl editován uživatelem Mladějov.)
Kreativec
Pondělí, 20. března 2017 - 15:23:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 310
Registrován: 7-2015
 Je to poněkud nešikovně podáno, ale ta úvaha je v jádru správná: pokud opravdu jsou nyní v SFDI stabilně nějaké miliardy na investice do železnice nad rámec jakkoliv kvalitní údržby, je pro ně lepší využití než VRT? Nezesměšňoval bych to úškleby "zdroje jsou" - snad všichni, kdo sem chodíme, považujeme železnici alespoň v nějakých mezích za žádoucí věc, která investice k zvýšení své výkonnosti potřebuje.
Tolik ve stručnosti.
StarMaster
Pondělí, 20. března 2017 - 15:37:33  
Neregistrovaný host
89.176.82.228
 SŽ:
Pokud zcela vážně hájíte prožírat peníze na investice ve věcech jako důchody, zdravotnictví, školství, tak s vámi ekonomické věci řešit nemá smysl.

To byla totiž ironie (kterou by pochopil ten, kdo aspoň trošku něco o ekonomii ví).

Každý trochu seriózní ekonom by vám řekl, že pokud nechce stát investovat do infrastruktury a chce jen přerozdělovat v prožíracích kapitolách, je lepší snížit daně a nechat ty peníze lidem.

Protože rvát z lidí daně, abyste to pak rozdal na dávkách (protože ve školství to půjde do podpory lehkých humanitních oborů, aby bezdůvodně půlka národa měla vysokou, ve zdravotnictví se to ztratí a v důchodech je to vyloženě dávka), to je cesta zkázy alá Řecko a Kuba.

Asi jste velký socialista a tak na mě zkoušíte klasické argumenty jako "tušíte, za jakých podmínek, především mzdových, pracují ošetřovatelky v domovech pro seniory". Zní to krásně úderně, ale ta demagogie je v tom, že takových příkladů můžete napsat 100ky a všem se vyhovět nedá... podle čeho si vyberete, komu rozdáte dávky? Tohle není žádné řešení.

Je to smutné, já se s vámi nepřu, ale na lepší podmínky pro takové zaměstnance je třeba růst ekonomiky, ne rozdat to, co pracně vybereme na daních, vybraným skupinám s lepší lobby.

Pak totiž bude každý chtít dělat hlavně pro stát a studovat do 30ti a nebude tu nikdo, kdo ty daně bude platit (zdravíme do Řecka). Když budete přidávat zaměstnancům na místech, která tržně nemohou existovat (nebo v o dost menší míře a služby těchto lidí budou přirozeně dostupné mnohem menší části populace, jako je to třeba se zdravotnictvím i školstvím v USA) a nebo když tyto povolání nevytváří prostor pro další ekonomický rozvoj (narozdíl od stavby infrastruktury, která si na sebe sice nevydělá, ale přínosná je), tak to vede do zkázy.

Než to rozdat v sociálním systému, to je snad lepší i stavět dálnice na Šumavě. A to říkám jako fanda vlaků.

Ale to socialista, jako vy, asi nepochopí.
StarMaster
Pondělí, 20. března 2017 - 15:59:25  
Neregistrovaný host
89.176.82.228
 Pikehead
VRT je treba stavet, protoze nevime, co s prachama

Smějete se pěkně, ale přesně k téhle situaci během 15 let směřujeme.

Asi to chce opustit ve vašem myšlení 90. léta, která se vám musela hodně líbit a podívat se, jaké rozpočty a možnosti jsou na železnici dnes.

A je vysoce pravděpodobné, že za dalších 15 let nebude na železnici peněz méně, ale více (muslimové se sice začnou roztahovat, ale těch 18 let, než jejich spratkové dostanou volební právo neurychlí, takže ještě nějakých 15-20 let civilizované Evropy před sebou máme).

To, co jsem napsal já, to bylo ještě hodně konzervativní, protože to představovalo stagnaci. Vůbec jsem nepracoval s tím, že by se dokonce částka co jde do železniční infrastruktury mohla ještě zvýšit!

Otázka tedy stále zní:
Co chcete za 15 let stavět za peníze, které nepůjde nijak smysluplně utratit v údržbě železnice?

(pokud tedy nepovažujete za smysluplné vybavovat lokálky jako Mšeno bezstykovými kolejnicemi při zachování rychlosti 50 kvůli obloukům...)

Samozřejmě můžete oprášit koridory (další reko ve stávající stopě), dostavět na nich další a vyšší PHS. Tím se dá utratit dost peněz a zabít tím 10 let.

Ale jaký to má pro rozvoj ČR význam?

VRT nebo jakákoli novostavba na aspoň 200km/h má šanci zrychlit propojení mezi celou řadou míst v ČR (zvláště když tam dáme i zastávky pro možnost kombinace auta a vlaku, nebo sjezdy - na VDE8 udělal němec sjezd do 40.000 Coburgu... sice na mapy.cz chybí, ale je tam - přepněte si na fotomapu). Lepší údržba stávající sítě nic nepřinese. Nepřinese ani 3. a 4. kolej v okolí Prahy, protože to vyžaduje zábory, tunely a to nám opět neprojde přes CBA nebo NYMBY. Za bouřlivého nadšení šotoušků, že to nevyšlo a nebude se vyhazovat zbytečně za železnici.

Takže co s těmi penězmi za 15 let budeme dělat? Vrátíme je lidem (nižší daně)? Postavíme dálnici na Šumavě? Nebo to rozdáme na dávkách jak se líbí socialistovi SŽ?

Silničáři musí tleskat, oni zcela běžně staví obchvaty (novostavby), dálnice (tj. trasy kde sice legálně jde jet jen 130, ale i při dodržení té 130ky je to po nich jen z Prahy do Brna o 50km kratší, protože nevedou oklikou kudy vedla řeka), zkapacitňují a rozšiřují vybrané silnice 1+2 třídy.

A na železnici máme seznam projektů na zhruba 15 let (na úrovni 160ky do Uničova zatímco na hlavní trati do Brna je někdy i jen 70), možná to natáhneme naším tempem na 20 let a pak konec. Potom se plánuje už jen opravovat koridory pořádněji ve stávající stopě a dávat na lokálky bezstykovku?

(neb o žádných plánech na novostavby se tu nikdo nebavíte, bavíte se tu jen o tom, jak je každá novostavba nebetyčné plýtvání a pitomost a jak jsou silnice rozumnější a nebo jak i rozdat to na dávkách sociálním pracovníkům je rozumnější, než budovat na železnici nějaké novostavby)

(já sice narozdíl od Vládi42 chápu, že zde je jen diskuzní fórum a nerozhoduje se tu o tom, co se opravdu postaví a nepostaví, takže se nepotřebuju čertit a nadávat svým oponentům do dobytků, ale toho, jak zde brutálně převažují lidé, kteří by nám byly před 15 lety schopni tvrdit, že nějaké přeložky u Rokycan natož někde u Mezna, jsou totální úlet a bylo by lepší vrátit prachy lidem nebo to dát na sociální pracovníky a pro které je každý politik, který chce VRT, největší hajzl rozhazující cizí peníze, to je děsivé...)
SŽ
Pondělí, 20. března 2017 - 16:15:22  
Neregistrovaný host
195.113.80.194
 Mimoni, rozepsal jste to hezky, onálepkoval jste mne také dobře. Kupodivu jste se trefil, já se nestydím za to, že jsme Marxe četl, kupodivu i ten Kapitál jsem přelouskal.
Nerad bych však byl spojován s těmi, kteří dostávají nálepky "neomarxisté", protože ta bruselská banda a vyžírky ze Strakovky apod. mají s marxismem společného asi tolik, co já s VK starším i mladším.

Ale teď věcně - prosím o odpověď na otázku, kolik nových pracovních míst přinese VRT Praha - Brno?
Případně jaké další produktivní přínosy bude mít vyjma hypotetického každodenní dojíždění Brňáků do Prahy za prací a vice versa. Zkrácení cesty za babičkou nebo domů na víkend o hodinu žádný ekonomický přínos pro společnost nemá.
Nic takového jsem ve vašich traktátech nenašel. A jestli se máme bavit "nesocialisticky", tak se bavíme o návratnosti investice, kterou má učinit stát. Argumentace o tom, že stát staví infrastrukturu jaksi "neadresně" je v pořádku, ale pak jistě může stavět stejně tak průplav D-O-L na straně jedné enbo hyperloop na straně druhé. Asi se shodneme na tom, že tak jako stát má garantovat "standardní" úroveň a dostupnost lékařské péče, vzdělání, dopravní obslužnosti..., tak má stavět i "standardní" dopravní infrastrukturu. Tedy ne průplavy (v našich zeměpisných podmínkách) a hyperloopy. A teď je otázkou, zda je VRT v těch našich podmínkách ještě standardem nebo nadstandardem. A o tom by měla rozhodnout věrohodná ekonomická data, která zatím jejich zastánci nějak uceleně nepředložili. Kříďáky nejmenovaných spolků vynechme, ty jsou mimo od pohledu.

Tak prosím tu odpověď týkající se pracovních míst.
Děkuji.
SŽ
Pondělí, 20. března 2017 - 16:21:51  
Neregistrovaný host
195.113.80.194
 P.S: Jste si jist, že ta pracovní místa na VRT nebude stát také dotovat, jako ta místa ošetřovatelek? Že si ta VRT na sebe vydělá (provozně) příjmy od nestátních dopravců?
Pikehead
Pondělí, 20. března 2017 - 16:21:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2889
Registrován: 3-2007
 zde brutálně převažují lidé, kteří by nám byly před 15 lety schopni tvrdit, že nějaké přeložky u Rokycan natož někde u Mezna
Hm, nevím, Mezno i Rokycany jsou v kontextu koridorové rekonstrukce na 160 km/h poměrně do očí bijící nápady... Před 15 lety byly podle mě už vyprojektované i tunely před Zábřehem...

Co chcete za 15 let stavět za peníze, které nepůjde nijak smysluplně utratit v údržbě železnice?
Za 15 let možná bude hotový pražský uzel vč. výtoňského mostu, 171 a Kladna. Za 15 let se můžeš třeba vrhnout do prvního kapacitního výjezdu (můžes se na to klidně dívat jako zárodek VRT). Opravdu bych se nebál, že "nebude co stavět"...
Pondělí, 20. března 2017 - 16:29:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1512
Registrován: 12-2007
 Průplav D-O-L nemá smysl. Teoreticky možná by měl smysl průplav Dunaj - Odra, protože myslím, že se tam nepřekonává tolik výškových metrů jako průplav k Labi, nicméně i průplav Dunaj - Odra by musel být významně podporován sousedními státy - Polskem na severu a Rakouskem nebo Slovenskem na jihu. U Poláků by stačilo splavnění Odry ke státním hranicím, ale buď Rakušáci nebo Slováci by museli udělat plavební kanál od Dunaje až někam k Břeclavi, protože Morava coby hraniční řeka mezi Slovenskem a Rakouskem je myslím nesplavná, a asi také součástí systému NATURA. Protože se neočekává výstavba kanálu od Dunaje k Břeclavi ani ze strany Slovenska ani ze strany Rakouska, je realizace i průplavu Dunaj - Odra jenom nerealizovatelným snem našeho prezidenta. Kromě toho i tak ekonomická návratnost takového průplavu by se počítala na stovky let.
StarMaster
Pondělí, 20. března 2017 - 16:34:10  
Neregistrovaný host
89.176.82.228
 Ale teď věcně - prosím o odpověď na otázku, kolik nových pracovních míst přinese VRT Praha - Brno?

Zkuste to někdy jindy, až se naučíte oslovovat mě mou přezdívkou. Pokud se někdo touží pobavit komolením mé přezdívky tak budiž, ale pak reaguji jen na to, co mě od něj opravdu zajímá a necítím se nijak nevychovaným lidem zavázán odpovídat na to, co nepovažuju za tolik zajímavé či již zodpovězené či, jako v tomhle případě, zcela rozdílné od mého pohledu na věc. Nevidím aktuálně v naší další debatě potenciál ani kdybyste mě tu nezkoušel urážet.

Takže tím je prozatím debata s vámi ukončena, dokud nenapíšete něco jiného zajímavého, kde jsem ochotný odhlédnout od nazývání mimoněm a nebude to zcela mimo moje názory.

Za stručnou opověď berte, že já VRT a nebo celkově železniční novostavby (nemusí být nutně na 350) za standardní infrastrukturu mám a CBA považuji jen za účelově vytvořenou tabulkovou věc, podle které by se nejspíš nevyplatilo postavit polovinu sítě v ČR ani před 150 lety a kdybychom to neudělali a neměli dnes lokálku do každé druhé horní dolní, rozhodně bychom nebyly blíže německým platům. Neodmítám zcela CBA, je to dobrý sluha, když je toho ke stavbě moc a rozpočet omezený, ale zlý pán, když vede k závěrům, že železnice nepotřebuje vůbec žádné novostavby krom pár krátkých přeložek s tunely max do 5km. CBA metodika je až příliš vytvořena na míru silničním stavbám. Bije do očí, že by bylo snažší s ní obhájit dálnici na Šumavě než VRT do Brna. Ostatně ani německé VRT nedokázali v CBA vyjít a muselo si Německo výrazně doplácet. Ale dálnice vychází. Jelikož CBA není žádný pevný matematický poznatek, ale ryzí sociální konstrukt, tak ji neobdivuju natolik jako vy a další, kterým se "až podezřele" hodí její výsledky do krámu a cítí jakési nadšení z toho, že VRT nebude. Nějak si co jsem chtěl říct přeberte.
Pondělí, 20. března 2017 - 18:31:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3136
Registrován: 5-2004
 Pikehead: jasně, soukromé cesty a cesty mezi menšími městy tomu množství cestujících asi moc nepomůžou. Co mi naopak přijde podceněné je potenciál Brno-střed - širší centrum Prahy, kde je toho v blízkosti nádraží (řekněme do času 1:30 dveře-dveře) opravdu dost. To samo o sobě ještě nestačí, nicméně právě se zbytkem Moravy dál na východ od Brna a s Bratislavou (coby asi jediným silným zahraničním vztahem) by to už vycházet mohlo.
Další věc je, že do času zprovoznění by se nám měla zvednout životní úroveň, a to už celkem znatelně (a pokud ne, budeme řešit větší problémy než jestli něco stavět nebo ne), a moderní železnice je na lidi celkem nenáročný podnik, mělo by to dostupnost zvedat v podobném tempu. Třeba průměrné 1 % ročně za 20 let udělá 22 % navrch, pro 1,5 % ročně je to už 35 %. Víc radši nebudu odhadovat, protože to už by bylo hodně nejisté.

PRA, ad daňový poplatník: i kdyby to vycházelo, nějak by to skrz voliče projít mělo. Natolik velký zásah to je. K dokonalosti tedy chybí ještě schopnost státu podat nezkreslené informace a u občanů ty si různé informace a dezinformace přebrat (viz těch 20-25 % lidí žeroucích ruskou propagandu i s navijákem [uhoh]).

T.H. vzhledem k tomu, že nemám ani nemůžu mít všechny dostupné informace, ani o věci nerozhoduju, si dovoluju být ne-zcela-informovaným VRT-optimistou. Jinak radši než bulharské konstanty mám přístup, který se ty externality snaží nějak vyjádřit, třeba pomocí "social cost of carbon", což dá sice rozptyl řádu a půl, ale aspoň se tam ta nejistota přizná.

PRA, David, Pikehead: osobně bych VRT neviděl jako něco, co by se mělo připravovat urgentně (to by mělo být to zkapacitnění a zrychlení ChUO(ČT) nebo VOChoc), nicméně vzhledem k tomu, že takové vyhledávání trasy stojí oproti vlastním investicím drobné a má-li být provedeno dobře, je nadlouho, není od věci dělat nějaké první kroky už teď. I kdyby se měly někdy v budoucnu ty přípravy zahodit.

Asdf, Pikehead - ohledně řádů nákladů. Tohle ťuká na moje oblíbené téma ohledně VRT - nutnost postavit ji tak, aby byla investičně i provozně co nejlevnější. Z toho vyplývá trasování na co nejvíce homogenní rychlost a co nejlepší sledování terénu, pak by se i náklady mohly dostat k ceně novostaveb na IV. TŽK a celkovým nákladům na Praha-Brno dejme tomu 120-150 G (600-750 MKč/km, se započítáním tunelů v Praze a Brně), a V=320 km/h oproti V=350 km/h mi jako velký kompromis v rychlosti nepřijde.
Pondělí, 20. března 2017 - 18:37:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11531
Registrován: 8-2004
 SM:
Nepřinese ani 3. a 4. kolej v okolí Prahy, protože to vyžaduje zábory, tunely a to nám opět neprojde přes CBA nebo NYMBY.
Takže NIMBY a nevycházející CBA u 3. a 4. koleje problém je a u VRT totéž problém není ... [lol]
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
SŽ
Pondělí, 20. března 2017 - 18:44:40  
Neregistrovaný host
94.112.180.38
 Také způsob, jak se vyhnout odpovědi. Myslím, že jste před pár týdny, kdy jste se tu vehementně začal projevovat, nevyvrátil otázku, zda jste dříve nepoužíval nick Mimoň. Ale možná se pletu. Kdybych chtěl váš nick urážlivě komolit, nepsal bych Mimoně s M.
Jinak všechny ekonomické kategorie jsou lidské konstrukty, nikoliv objektivně existující přírodní zákony. Ekonomie je vědou společenskou, nikoliv přírodní - i když se tak někteří ekonomové tváří.

Nu, odpovědi se nedočkám, nemám důvod měnit svůj názor na VRT. V našich podmínkách to je a bude ještě dlouho zbytečný luxus.
watskaw
Pondělí, 20. března 2017 - 18:57:38  
Neregistrovaný host
193.29.76.37
 David Jaša:
pozor, ty externality mohou být ve prospěch VRT jen pokud cestující přejdou z auta (a i to není jisté - díky aerodynamice a vysokým rychlostem VRT) nebo letadla, ale pokud zároveň počítáte s indukcí nových přeprav, tak tím zase ty externality zvyšujete. Pokud budete jezdit do Olomouce delší trasou s využitím vyšší rychlosti, tak také.
A co se týče "social cost of carbon", tak ta je teď sice populární, ale s ohledem na dopravu jedna z nejméně důležitých externalit.
StarMaster
Pondělí, 20. března 2017 - 20:00:13  
Neregistrovaný host
89.176.82.228
 Hroch:
Samozřejmě, že CBA a NIMBY jsou problém i u VRT, ale tím jsem právě narážel na to, že dřív nebo později se tím budeme muset zabývat, protože jinak to nebude o tom, zda chceme či nechceme VRT, ale o tom, že nepůjde vůbec nic.

Jistě jste si všiml, že CBA a NIMBY jsou často v postavení "buď hrozí tohle a nebo tohle". NIMBY nám nedovolí přidat koleje ke koridorům v zastavěných oblastech, CBA nám nedovolí ty koleje hodit pod zem a tím se NIMBY vyhnout. Pořád narážíme na to, že jedno nebo druhé nás zastaví.

(a ne, nenarážím na rychlodráhu, narážím třeba na třeba takovou Zeleneč a spousty dalších takových míst)

Tenhle problém tu je a nechápu, proč se tu snaží mnozí podsouvat, že CBA je u VRT argument proti němu, když na ní sami dříve či později narazí.

Pointa?
Pokud budeme ve vzdálenějším horizontu chtít na železnici něco stavět, musíme se naučit řešit NIMBY a pokud se je nenaučíme řešit, musíme zmírnit CBA (aby šlo NIMBY řešit tunely) a tím se nám do hry vrátí i co? VRT (jelikož ta zmírněná CBA bude zmírněná pro všechno, že).
Pondělí, 20. března 2017 - 20:00:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1514
Registrován: 12-2007
 watskaw: Musíte ještě připočítat přestup z autobusů.
Pondělí, 20. března 2017 - 20:45:21  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1553
Registrován: 8-2010
 ad StarMaster:
CBA metodika je až příliš vytvořena na míru silničním stavbám.

Právě, že přesně naopak Vážený..[nene] - respektive dneska je již - konečně - silnice, železnice, voda a vzduch na stejné ekonomické diskontní sazbě dle EU, a to 5%, zatímco u snad všech silničních projektů ještě do loňska nebo předloňska se počítalo se sazbou 6% a tedy hodnotou horší než v případě železnice, kde platila hodnota 5,5 %.

Minimálně ještě v projektu "Dálnice D1 stavba 0135 Kroměříž východ - Říkovice a rychlostní silnice R55 stavba 5503 Skalka - Hulín" - viz zde - se počítalo se 6%, tady mohla silnice železnici jen tiše závidět...[rofl][biggrin]. Stejně tak u všech možných - do té doby zrealizovaných - obchvatů obcí..[uhoh][sad]
Pondělí, 20. března 2017 - 21:18:05  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1554
Registrován: 8-2010
 ad David_jaša:
Tohle ťuká na moje oblíbené téma ohledně VRT - nutnost postavit ji tak, aby byla investičně i provozně co nejlevnější.

Na to už taky někdo - Díky Bohu - přišel, jenže učinil pro nás zcela nepoužitelný závěr, že aby osobní VRT-ka stála 2/3 nákladů (nebo ještě méně...), tak musí být - bohužel pro náš případ VRT Brno - Praha - postavena jako VRT speciální - alá ICE3 v Německu a VRT Kolín nad Rýnem - Frankfurt nad Mohanem. Takže smůla...[smrt][smrt][smrt]

A co se týče jakýchsi uvažovaných variant - nebojím se to za sebe natvrdo říct - dosti "pochybného zkoumání" (viz objasnění níže v textu) rychlostních pásem VRT-ky pro rychlosti V = 350/300/250 km/h (= tuším, že pan Ťok to někde zmiňoval...), tak zde odkazuji rovnou všechny diskutéry na - zatím jediný - takový v ÚTS-ce(*) ojedinělý pokus, který se opravdu nepovedl, kdy Varianta 1 (pro V = 350 km/h) vyšla autorům studie na celkových 54 006 600,- Kč celkem a už tady měl říct objednatel studie - jistá SŽDC,s.o. - STOP !!.

Nicméně autoři se pustili do vyčíslování i dalších variant, kde vytabulkovali náklady pro Variantu 2 (V = 300 km/h) na 53 514 289,- Kč a pro Variantu 3 (V = 250 km/h) na 53 155 194,- Kč - musel by tedy nastat - dle autorů zřejmě pravděpodobný - ojedinělý zázrak a to totiž ten, kdy by při (takřka) stejných celkových investičních nákladech ve všech variantách [pozor] úměrně tomu rostla - nejmíň třetím kvadrátem - i přepravní poptávka tak, že se snižující se cestovní rychlostí a zároveň rostoucí dobou přepravy by počet cestujících závratným tempem rostl [pozor][pozor]...pouze takto by totiž mohla vyjít ekonomika i u "pomalejších variant" (V = 300 a 250 km/h) oproti variantě rychlé (V = 350 km/h) - jinak nikoliv [nene][nene].

Škoda, že v IKP Consulting Engineers,s.r.o. si nevzali k ruce nějakého ekonoma - třeba RadkaŠ - nebo spíš chtěli "vydojit" víc peněz za tu ÚTS-ku, to mi přijde krapet pravděpodobnější...[ko][ko]

Něčeho takového podnětného bych se v případě VRT Brno - Praha já osobně opravdu nerad dočkal...[angry][angry]

(*) - ÚTS VRT Praha - Litoměřice

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
StarMaster
Pondělí, 20. března 2017 - 21:19:33  
Neregistrovaný host
89.176.82.228
 Pra:
Jenže jedna věc jsou ta % a druhá věc je, co vše se dá započítat a v tom jsou na tom silnice výrazně, až brutálně lépe, což určitě víte.

Neb nová železniční trať směrem na Liberec se pohybuje u 1% a teď si představme naprojektovat novou trať podél takové R7 a nebo R8. No a nebo třeba podél Strakonické na Příbram... No a nebo co podél budoucí plánované dálnice Hradec-Turnov? Má šanci se v téhle trase přes CBA dostat dvoukolejná elektrická trať, která by byla konkurenceschopná té dálnici?

A nebo co stavět na vedlejších celostátních tratích přeložky obdobné délky jako jsou obchvaty na silnicích 1. třídy? Dyť by nevyšly ani jednokolejně bez elektrifikace! Nebo si dokážete představit pár přeložek mezi Pískem a Příbramí a Kladnem a Rakovníkem? A nebo na nějaké významnější trati, třeba mezi KV-Chebem, kde dálnice v klidu vyšlaM No a nebo mezi KV-Ostrovem, jistě víte jaké místečko myslím.

Zcela schválně vypichuji železnice, podél kterých je dálnice. Protože ta je do budoucna naplánována kolem všech významných železnic a přes CBA se dostane, ale obráceně není možné železnice podél všech dálnic dostat. A přeložky na regionálních tratích jsou čistý sen, zatímco u silnic 1. třídy v cajku.
Pondělí, 20. března 2017 - 21:45:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7649
Registrován: 5-2002
 a nebo mezi KV-Ostrovem, jistě víte jaké místečko myslím.

Já si to kdysi vysnil jako jednokolejku přímo polem a s klesáním 35 promile [biggrin]
skoro Hájek - skoro Ostrov

a tady by to nebylo tak brutální (stanice Vojkovice je vodorovná), ale je tam kilometrový tunel. To by mohlo být dvojkolejné a i pro nákladku.

Vojkovice (alá Chodov) - skoro Ostrov
Pondělí, 20. března 2017 - 21:48:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1555
Registrován: 8-2010
 ad StarMaster:
...druhá věc je, co vše se dá započítat..

Doporučuju někdy kouknout na kompletně vyplněné finanční a ekonomické tabulky silnice, železnice, voda, vzduch - je to némlich to stejné v bleděmodrém [pozor][pozor] - akorát, že u železnice to jsou koleje a u silnice pak logicky asfalt...jediný rozdíl se jmenuje investiční náklady, přepravní poptávka a především pak ty nesmysly jako je "internalizace externalit" - prostě zcela logicky jedním pitomým obchvatem jedné dědiny odkloním všechno pryč a obyvatelé se neudusí a předčasně nezemřou...pak to samozřejmě vyjde a to pozor - dokonce i podle spoustu let horšího čísla, než platilo pro železnice [pozor][pozor]. Až takhle bude fungovat "naše dráha", tak pak se třeba dočkáme taky...[vypravci]. Co víc k tomu říct...[uhoh][coze][sad]..nevím...možná se zeptat na SŽDC s.o. co s tím ?!nebo ještě lépe - udělat k tomu nějaký seminář, na kterém by se to řešilo - bohužel jsem zatím nenarazil na jedinou konferenci, kde by toto bylo tématem [pozor][pozor]. Pokud by taková byla, už bych tam totiž dávno byl..[vypravci]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Pondělí, 20. března 2017 - 21:52:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2468
Registrován: 5-2002
 PRA: Můžete prosím objasnit, co jste chtěl příspěvkem sdělit 1554? Jako že IKP to mělo určitě blbě, protože o 100 km/h rychleji jim to vyšlo jen (z vašeho pohledu) o málo dražší, a tedy že by nemělo smysl z pohledu CBA dělat pomalé novostavby?
No, tak to je zrovna závěr, který mě zejména v rovinatém terénu tedy vůbec nepřekvapuje.
Pikehead
Pondělí, 20. března 2017 - 21:58:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2890
Registrován: 3-2007
StarMaster:
"A přeložky na regionálních tratích jsou čistý sen, zatímco u silnic 1. třídy v cajku."

No a proč asi, ty vole...?

Přes takové Olbramovice, které dodnes přeložku nemají, projede 12 000 aut denně, z toho 2000 kamionů - máš regionální trať, která dělá tyhle výkony? Jestli jo, tak pro tebe mám dobré zprávy - přeložka ti vyjde!

Novostavba trati podél Strakonické na Příbram by stála totéž, co ještě jedna dálnice. Jezdilo by po ní taky 13 000 (x 1,5?) lidí denně? A vznikla podobná stavba někde v Německu nebo ve Švýcarsku?

Děláš si prdel, nebo jseš tak blbej, nebo trolluješ?
M_g
Pondělí, 20. března 2017 - 22:42:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 769
Registrován: 6-2006
 C je správně...
StarMaster
Úterý, 21. března 2017 - 01:09:15  
Neregistrovaný host
89.176.82.228
 Petr Šimral
https://mapy.cz/turisticka?mereni-vzdalenosti&x=12.9091991&y=50.2 943419&z=15&rm=9dkl3xZGe.371xYzA5

Start v 422mnm, cíl ve 411mnm, klesání 11m v tunelu dlouhém 3,3km. Nevím o jakých 35 promile mluvíte. Je to kratší než tunel u Plzně. Postavíme to v klidu za 3 miliardy. Kde mám chybu?

Ale nepostavíme to, protože máme CBA. Silnice slaví.


Paul_red_adair
Děkuji za příspěvek, kde jste, ač viditelně nerad, uznal, že přesně víte na co narážím. Takže se vlastně shodneme. Dráha nikdy nebude mít takovou přepravní poptávku jako dálnice z principu (vlakem se prostě dojet před barák nedá a pro rodinnou cestu je a bude drahej i za východoevropský jízdný) a jeho odkloněním za obec neřeším ani zplodiny, ani nezvýším bezpečnost, protože jaksi přecházení kolejí oficiálně neexistuje a nejde započítat a i kdyby šlo, jedná se o zlomky ve srovnání s počtem lidí přecházející rušnou silnici středem dědiny, koleje moc často středem dědiny nevedou a pokud, často mají přemostění.

Takže co s tím? Pokud tohle nikdo nezačne řešit, tak stavby schopné splnit 5% během příštích 15 let dojdou a co pak? Využívat toho, že dávat na lokálky s rychlostí 50 bezstykovku se dá (úspěšně ozkoušeno na Mšence) vydávat za údržbu a tedy se na to CBA nemusí počítat?

Jako proč ne, budeme železniční ráj pro šotouše... jenom nevím, zda to nějak posune naší ekonomiku a zda to má nějaký celospolečenský význam. V tom mám určité pochybnosti... [wink]


Pikehead
Pokud nechcete nijak rozvíjet veřejnou dopravu a jste názoru, že po dokončení koridorů už stačí jen to pěkně udržovat, aby nebyly pomalé a jelo to hladce a tichounce jako v Německu a vy jste se mohl kochat krajinou v obloucích, pak vás chápu.

Pokud chcete veřejnou dopravu rozvíjet a nechcete, aby mezi celou řadou slušně velkých měst bylo rychlejší jet přímým autobusem a vlaky plnily jen funkci takového vymetáku vesnic a maloměst tam, kde náhodou vede aspoň trochu slušná trať a ne vyloženě klikatá lokálka (které asi časem zaniknou), tak i vy budete muset uznat to, že pro železnici je potřeba ty kritéria prostě zmírnit. Jak jste správně napsal... nemá šanci mít výkony, co uvádíte.

Jinak budete mít všude dálnici a vlak bude hrát jen roli takového doplňku na výlety a trochu příměsto. Protože mimozemštani, kteří přiletí a narovnají u nás terén jako v Polsku, aby tu šlo levně přebudovat koridory na tratě s rychlostí 250 pouhým přidáním kolejí, ti asi nepřiletí.

Pokud máte radši autobusy a auta, pak vás chápu.
Úterý, 21. března 2017 - 01:23:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7650
Registrován: 5-2002
 ad Starmaster: Start v 422mnm, cíl ve 411mnm, klesání 11m v tunelu dlouhém 3,3km. Nevím o jakých 35 promile mluvíte. Je to kratší než tunel u Plzně. Postavíme to v klidu za 3 miliardy. Kde mám chybu?

V penězích a v možnostech.

To, co navrhujete Vy je třikrát delší a třikrát dražší. A bez změny normativu hmotnosti, který limituje úsek KV Dvory - KV horní. A taktéž bez úspory jízdní doby pro osobní dopravu proti mé variantě.
Bkp
Úterý, 21. března 2017 - 08:19:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7795
Registrován: 8-2003
Pikehead:
"StarMaster:
"A přeložky na regionálních tratích jsou čistý sen, zatímco u silnic 1. třídy v cajku."
No a proč asi, ty vole...?"

Napadá mě ještě jeden důvod - ŘSD je schopné přeložky připravovat a prosazovat i dlouhé roky. Na druhou stranu SŽDC o něčem takovém do nedávna ani ve snu tak nějak z principu neuvažovala a nyní snad kdyby chtěla, tak vzhledem k délce přípravy a horizontu uvažování nejdéle v rámci OPD2 se do nich raději moc nepouští. Ale pár výjimek se najde, třeba hustopečská trať.
Ostatně, aktuálně hotové studie proveditelnosti ukazují, že tam kde přeložka kromě zvýšení rychlosti zkracuje trať, tak při určitém stupni provozu je rentabilní (z hlavních tratí viz. Ejpovice, Hranice nM, Ostřešany a časem třeba další), byť rentabilita je ohrožená zejména riziky spojenými s projednáváním.
Slepeckou holí se golf nedá hrát!
Úterý, 21. března 2017 - 09:37:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1557
Registrován: 8-2010
 ad StarMaster:
Podívejte se, ze železnice se dělá a vždy dělalo dost "politikum", do regionálních tratí "šahají" kraje, které se snaží marketingově dopravu udržet i za cenu jedné přepravené babičky denně a holt erár to platí a sype do toho spoustu peněz (v globále) - pravda ale je, že fyzický nárok na existenci - v ekonomickém rámci dnešní doby - mají pouze tratě obsažené v TEN-T a pak některé vybrané tratě v systému celostátní dráhy - o zbytku sítě si moc iluzí nedělám....[nene]

Já osobně bych preferoval základní kostru železniční sítě na špičkové úrovni, co se týče traťových rychlostí, kapacity a zabezpečení (TEN-T + něco vybraného z té celostátní dráhy) a holt zbytek by fungoval na (pokud možno..) kvalitní silniční infrastruktuře..ono konec konců už dnes jsme v situaci, kdy pomalu i státní moloch ČD připouští, že přepravovat lidi nějakým ČD-mikrobusem by bylo daleko efektivnější, než jezdit se vzduchovozičovou Regionovou...

Jenže na to není a nikdy nebyla politická vůle..asi nejvíc jsme se tomu přiblížili za časů ministra Římana (ODS), takže kostra sítě bude pořád relikt minulosti a z vesela budeme dalších X-let sypat prachy do regionálek s nulovými přepravními výkony - za mohutného vítězného ryku kdejakého šotouše, který si rád fotí....[fotic]

A co se týče těch přeložek apod. - jak už jsem psal, je to celé o vhodném výběru projektů a zejména uvědomnění si, že s malým kašpárkem asi nemůžu hrát velké divadlo, a jsme zase obratem u těch tratí TEN-T, celostátních a regionálek - víc k tomu asi nemám.

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Úterý, 21. března 2017 - 09:54:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4774
Registrován: 8-2012
 radši než bulharské konstanty mám přístup, který se ty externality snaží nějak vyjádřit, třeba pomocí "social cost of carbon"
Jenže to je přesně ta bulharská konstanta, o které mluvím. Tam si totiž můžete ten ošklivý CO2 (což už je ale pomalu uvadající náboženství včetně ďábelského antropogenního globálwormingu) ocenit jak potřebujete, aby to "vyšlo". To není nic exaktně kvantifikovatelného, jen šamanismus.

přeložky na regionálních tratích jsou čistý sen, zatímco u silnic 1. třídy v cajku
Což je naprosto v pořádku, už vzhledem k dopravnímu výkonu na nich a také přece proto, že silnice je daleko škodlivější [happy] (a teď jsem zvědav, jestli nepopřete sám sebe).
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Úterý, 21. března 2017 - 10:04:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 171
Registrován: 12-2007
 S dovolením se ještě vrátím k tomu, co napsal Skeptik: Přitom možná stačilo jedno odvážné politické rozhodnutí v polovině 90' a dnes, po více než 26 letech, bychom nemuseli řešit otázky: jestli vůbec stavět, kudy a kam?

Psal se rok zhruba 1995 a já jako naivní student napsal na GŘ ČD, proč jako první opravují jakž takž vyhovující úseky (tuším to tehdy bylo něco u Poříčan a Uhersko-Zámrsk) a neopraví most přes Orlici u Brandýsa, kde se v jedné koleji spoustu let jezdilo třicítkou. U tehdejších rychlíků o 10-15 vagonech jen ten jediný most musel přidávat tak 5 minut, nehledě na energetické ztráty. Odpověď přišla tehdy obratem: "Stavební firmy se to musí nejdřív naučit". A se slzou v oku vzpomínám, jak jsem si jednou zaplatil příplatek v pro mě horentní výši tuším 30 Kč, abych se svezl tehdy jediným IC s klimatizovanými vozy na trase do Ostravy. V té době se o VRT neuvažovalo snad ani v anarchistických kroužcích.
simpleq
Úterý, 21. března 2017 - 10:41:58  
Neregistrovaný host
37.48.61.77
 Můžu se zeptat, proč si místní diskutéři myslí, že nová trať Ústí n. O. - Choceň ekonomicky vyjde a VRT Praha - Brno ne. Jaké by v případě prvního bylo úspory JD a pro jaký počet lidí?

A poradí mi někdo dálničářské diskusní fórum, kde příznivci silniční dopravy jsou proti dálnicím?
M_g
Úterý, 21. března 2017 - 10:46:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 770
Registrován: 6-2006
 Uvědomělý blb je horší, než třídní nepřítel.
Úterý, 21. března 2017 - 12:23:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 327
Registrován: 1-2014
 sipleq:

Můžu se zeptat, proč si místní diskutéři myslí, že nová trať Ústí n. O. - Choceň ekonomicky vyjde a VRT Praha - Brno ne. Jaké by v případě prvního bylo úspory JD a pro jaký počet lidí?

A poradí mi někdo dálničářské diskusní fórum, kde příznivci silniční dopravy jsou proti dálnicím?

[ok][ok][ok]

Svatá pravda, pane kolego, to se tady opravdu nedá pochopit, ale druhé straně je to takový vzorek určitého - doufám, že zanedbatelného procenta naší populace.

Jedni se bojí o lokálky, druzí o to, že jim VR vlak projede bez milosti jejich zastávku, třetím vyhovuje nynější vlakodrom, protože vše MUSÍ zastavit v ČT a jezdit na Pardubice (protože tak tak vždycky bylo, tak proč to měnit!?).

Čtvrtí snad lobbují za dálnice a kamionovou dopravu[crazy] a pátí nechápou, že projet republiku skrz je na půl dne ve vlaku, a že by se s tím KONEČNĚ mohlo něco udělat.

Tito všichni pak zřejmě ZATÍM nikam DALEKO necestují, ale já bych jim přál, aby se jim jejich dcera či vnučka provdala na druhý konec naší vlasti, aby pochopili, o čem ta osezená [zadnice] a ztráta času je [smrt]

Skanzen je bohulibá věc, jen se nehodí do běžného provozu a už vůbec ne k rozvoji železnice.
Kreativec
Úterý, 21. března 2017 - 12:39:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 311
Registrován: 7-2015
 PRA: ty čísla z UTS jsou asi v tisících Kč?

Zdá se mi, že třeba PRA tu nějak operuje s představou, že když zrušíme lokálky, budou pak peníze na hlavní tratě. Ale fungovalo by to skutečně tak? Když pominu nutnost rozmotat komplikované penězovody (především sebrat peníze krajům - nechtěly by spíš ušetřené dotace do železniční ZDO použít na autobusy nebo třeba si dotovat letiště?), problém rentability investic do hlavních tratí by tu byl pořád. Ten přece není daný tím, že se nějaké peníze utrácejí na provoz na lokálkách. A opačně, peníze na investice do železnice už dnes jsou, není je třeba vytvářet škrty někde jinde, je ale třeba pomoci důležitým projektům k rentabilitě.
Tolik ve stručnosti.
Turista
Úterý, 21. března 2017 - 12:46:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1220
Registrován: 12-2003
 Tam si totiž můžete ten ošklivý CO2 (což už je ale pomalu uvadající náboženství včetně ďábelského antropogenního globálwormingu)

Trochu offtopic: že za rostoucí koncentraci CO2 v atmosféře může člověk, je vědecky prokázané, tj. není to žádné "náboženství".

Jistě jste někdy slyšel o uhlíkové metodě určování stáří organických vzorků podle poměru koncentrace izotopů uhlíku. Spálením té hmoty se ten uhlík v podobě CO2 dostane do atmosféry. Na současných a minulých vzorcích vzduchu z ledovců tudíž můžete exaktně změřit, že nárůst koncentrace je právě díky spalování fosilních (tj. starých) paliv. A nikdo jiný, než člověk, fosilní paliva nespaluje.

A pouhý rozdíl 1-2 stupňů průměrné teploty může v některých oblastech zvyšit pravděpodobnost sucha (tj. následně hladomoru, válek, migrace,...) třeba 30x. A celý ten proces změn má dlouhou setrvačnost. A pak už je to jenom o tom, zda vás zajímá, co bude za 30-40 let, kdy už tady nebudete, nebo ne.
     
diskuse | titulní strana | tiráž | nahoru