| Diskuse » Archiv 2020 » Železnice » Nehody » Archiv diskuse Nehody do 08. 07. 2020 | předcházející | další |
Archiv diskuse Nehody do 08. 07. 2020dolů |
| autor | příspěvek |
|---|---|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 124 Registrován: 4-2016 |
Smithers: To by si AŽD nesmělo za ten radioblok účtovat o tři nuly navíc než je jeho reálná cena. Teda nevím, jaké jsou pořizovací náklady, ale i díky monopolu AŽD a podobných to na železnici vypadá jako to vypadá... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1094 Registrován: 8-2011 
|
aby si ostatní uvědomili, že nikdo není neomylný. Navíc na silnici umírá ročně daleko víc lidí jen se to tak nerozmazává.... Pěkně jste to spojil dohromady ,jen bych podotknul ,že zde podle názorů nikdy řidič chybu neudělá ,vždy je to pouze spěch a ignorance a nehody silničních vozidel jsou zde rozmazávány dost dlouho včetně přání smrti ( dobře mu tak ,mohl si za to sám) nebo drakonických trestů ( doživotí, popř. doživotí bez řidičáku, všechno do koruny zaplatit že svého, apod.) . |
|
Jenki
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5618 Registrován: 5-2002 
|
To je asi ten zásadní problém, kdy si někdo bude muset vybrat. Apka do mobilu / tabletu / kufříku s GPS a GSM: + nízká cena + rychle aplikovatelné na mnoha tratích + žádné zásahy do vozidel (EP ventil, dráty, papíry, razítka...) - pouze křičí, vlak nezastaví - může vést k "efektu tlačítka bdělosti" (fírové se časem naučí vše odentrovat a neřešit co to píše) - není ZabZař dle norem, možný právní problém s odpovědností. Skutečné ZabZař (od Radiobloku po ECTS): - vysoká cena, u ECTS extrémní - dlouhá implementace (úpravy vozidel i infrastruktury) - finančně zcela mimo možnosti většiny regionálních tratí a provozovatelů místní dopravy, historických jízd apod. - tj. z výše uvedeného vyplývá, že na většině tratí, kde je "nic", zůstane "nic" + zastaví i jedoucí vlak + opravdové ZabZař včetně papírů a definice zodpovědnosti. A teď si vybrat... obávám se, že toto je přesně ten případ, kdy by o tom měli rozhodnout politici. Za to si je platíme, aby si vybrali ze dvou blbých řešení a uměli to obhájit. Protože odborníci (jak je na tomto fóru zřejmé) se prostě neshodnou nikdy. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1874 Registrován: 1-2005 
|
Honzasl - Nevím, jestli se dělá, ale navrhovatel (provozovatel dráhy) je jistě povinen postupovat dle prováděcího nařízení Komise (EU) č. 402/2013, neb se jedná o změnu železničního systému. Pramen práva zde: https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2013: 121:0008:0025:CS:PDF K dotazu Řízy - zkušenost je taková, že radioblok funguje a plní přesně to, co popisoval Hajnej (přivolení ex ante, nikoliv zásah ex post) a co je jediným možným řešením - přímou boční ochranu taky nenahradíte borcem se dvěma zarážkami, který poběží proti ujetému posunovému dílu.
Jediné slušné vlakové spojení z Prahy a Severních Čech do Polska a Vy ho chcete zpochybňovat. Ekonomie zničí vše užitečné s šetřily jako jste Vy. - M. Š., obhájce rychlíku Praha - Jelenia Góra a zpět.
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1229 Registrován: 6-2019 
|
A teď si vybrat... obávám se, že toto je přesně ten případ, kdy by o tom měli rozhodnout politici. Ještě je možnost povolit na D3 jen jeden vlak. Na krajích ovšem budou řvát. Nicméně bude zabezpečeno a ještě ušetříme.
doch liebe keinen von der Eisenbahn
doch liebe keine ausm Tagebau |
|
Regpetrs
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 386 Registrován: 2-2007 |
Mimochodem mezitím na silnicích: 1.7.- 3 2.7. - 1 3.7 - 6 4.7. - 3 5.7. - 5 6.7. - 2 7.7. - 2 |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13914 Registrován: 11-2002 |
Dakob: To je furt, kdykolik jedu vlakem, něco je blbě. - vzhledem v úrovni Vašich argumentů se nabízí jediné možné vysvětlení. Nosíte dráze smůlu... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 570 Registrován: 9-2015 |
>> Dakob Tak (jestli nepřeháníš, což si jistý nejsem), tak máš opravdu extrémní smůlu. Jezdím občas a tak v 95% cest problém není a ve většině ze zbytku to nakonec dopadne přijatelně. >> ostatní Moc nechápu, co je tady za snůšku zoufalců. Proč máte potřebu pořád někoho napadat a nadávat mu, jen proto, že něco napsal? Česká diskuzní fóra tím vynikají, napříč obory, ve fóru v angličtině by tohle nenapsal nikdo nebo by ho ostatní hned umravnili, ale co je tady, je i nad české poměry. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23 Registrován: 2-2020 |
 Regpetrs:"Mimochodem mezitím na silnicích: 1.7.- 3 2.7. - 1 3.7 - 6 4.7. - 3 5.7. - 5 6.7. - 2 7.7. - 2" |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1846 Registrován: 5-2007 
|
V tomhle článku jsou fotky čel obou vlaků po odtržení. Je vidět, že novější vozidlo je už na tom s deformačními zónami mnohem lépe.... Regionova při srážce byla odražena zpět o 12 metrů... https://www.novinky.cz/krimi/clanek/horal-ktery-dorazil-k-vlakum- jako-prvni-takovy-pohled-jsem-nikdy-nezazil-40329922#seq_no=1&sou rce=hp&dop_ab_variant=0&dop_req_id=plMuVUgCZxq-202007080858&dop_s ource_zone_name=novinky.sznhp.box&utm_source=www.seznam.cz&utm_me dium=z-boxiku&utm_campaign= (Příspěvek byl editován uživatelem jarda krapas.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 571 Registrován: 9-2015 |
>> Ahmad Šáh Masúd: Všiml jste si někdy jak je v horách skvělé pokrytí signálem GSM? Já jsem se chtěl na toto zeptat. Stejně jako na ty GPS. Tam jsem ovšem otazník připsal, kdežto u té první otázky jsem zapomněl. Takže moje otázky byly: 1) o problémech s pokrytím GSM vím, ale dá se dnes posádka kontaktovat jinak (vysílačkou/rádiem), a funguje to lépe než mobil, tj. (skoro) všude? (chápu, že v tunelu ne) 2) vysílá dnes každý vlak svoje GPS souřadnice? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 443 Registrován: 12-2007 |
Jen říkám, že podle mě je na dráze něco koncepčně blbě. Řízení, podfinancování, nebo tak. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7051 Registrován: 5-2010 |
Tak si říkám, ještě že tam již na tom jednom z těch vlaků nejezdí již nějaký ten rok bangle 742 co tam jezdívala, to by bylo v prd... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2537 Registrován: 7-2017 |
Njn, klasický protahováky na vohejbáky, účinnost nula a ničemu by to nezabránilo, protože už ta vlaky už dávno jedou proti sobě a co nevidět se srazí někde u zhlaví - kde jinde, když se to má křižovat. Předpokládám, že někde u zhlaví by: a - nejspíš viděli, že něco jede proti b - asi by i rychlost nebyla tak vysoká c - tím by i v případě střetu následky nebyly tak tragické P.S.: byla už alespoň odhadnuta rychlost vlaků? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 778 Registrován: 2-2010 |
Jarda_krapas: Ovšem to odhození zpět není důsledkem deformačních zón ale poměrem hmotností zhruba 2:1. Mirek_Zv.: 1) Různě podle tratí. 2) Ne. Dakob: Na dráze je robusní systém bezpečnosti, tím ve své podstatě drahý a nepružný ale zase na druhé straně funkční. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 22436 Registrován: 5-2002 
|
Podr: V případě výluk se aktualizací nahraje další verze JŘ, ale ta dnes neplatná zůstává. Potom je stránek se stejným číslem vlaku více než jedna (při výlukách kolem Brna i tři) a všechny jsou platné. Tohle je celkem běžná praxe u dat pro informák nebo i pro AVV, ale to jsou křemíci a ti si prostě vždycky hledají, co z toho má platit. Aplikace na lidi mi úplně šťastná nepřipadá (blbý je na tom hlavně to, že z kmenové verze se nedá poznat, že by ten který den neměla platit - v tom to trochu připomíná nepřelepenej knižní JŘ). MZv: prvé už vůbec si toto pamatovat, abych to někomu mohl po víc než roce rádoby vtipně sdělit, je trochu ubohé Jenže to zapamatování je dáno spíš tím, jak jsi tenkrát vyváděl jak protrženej (a pak sis dal repete při nějaké NAD kdesi ve Voticích nebo tam někde na 220). Kdyby to záleželo jenom na mně, tak bych na existenci nějakého Mirka Zvolského nejraději zapomněl, ale on bohužel dělá všechno pro to, aby mi v tom zabránil (třeba zrovna teď). Ta appka by totiž byla až neuvěřitelně jednoduchá Máš pravdu, opravdu neuvěřitelně. Já Ti tu jednoduchost (na rozdíl od případného diplomanta) totiž nevěřím. ![[proud]](https://www.k-report.net/discus/clipart/proud.gif "[proud]") Jenki: Jestliže technicky i papírově dokonalé řešení (ZabZa se SILem, návěstidly a kilometry kabeláže) je reálně nedostupné (čas, peníze), znamená to, že se na suboptimální řešení z principu vyprdneme??? Kdysi jsme na JHMD dělali jednoduchej sešiťák, kterej na křižování či ohlašování upomínal a vyžadoval jinou než obvyklou obsluhu a nějak se vztekal, když ta neobvyklá obsluha neproběhla. Možná se podívám, jak to tenkrát před těmi cca 15 lety bylo políčený...
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 327 Registrován: 1-2007 |
Teda lidi, já nevím.... jak má člověk věřit železnici, když za zhruba rok tu má hned "za humny" dvě těžké nehody? Jak Karlovy Vary - Johanngeorgestadt, tak Sokolov - Kraslice. Obě tratě na D3. Přitom co pamatuju, tak roky tu nehody nebyly. Co se asi změnilo? Mimo toho, že už jsou stanice bez výpravčího (což jsou dotčené stanice už velmi dlouho) Dost by mne zajímalo zda se na dráze (bez rozlišení dopravců, správce atd.) vůbec někdo seriózně zabývá vlivem lidského faktoru na prevenci nehodovosti. Zrovna tak jestli někdo na vývoji SW zabývá možností jak fírům práci usnadnit. Tady o této nehodě mnoho nevíme, ale zajímalo by mne kdy fíra tuto trať jel naposled. V tomto ohledu je podle mne daleko poučnější nehoda z 28.7 u Drmoulu, ty Rajky popadané z náspu. Jak se nyní řeší u soudu, fíra se zrovna vrátil z dovolené a samotnou trať jel naposledy před půl rokem. Co už samo o sobě je důvod ke zbystření ze strany vedení. Zabezpečení kritického místa kde se snižuje rychlost z 90 na 30 km bylo pouze zprávou do tabletu (a víme jací jsou zejména starší lidé s tabletem kamarádi) a JEDINÝM předzvěstníkem. Promiňte ale tohle je sakra blbě! Dispečer který mu přiděluje trať buď vidí kdy fíra tu trať jel naposled nebo se ho mohl zeptat, tuplem když se dnes vrací po dovolené. Tedy mohl fíru na tuto změnu upozornit. Dále při takto velkém rozdílu rychlosti je jediná předzvěsť málo - i na silnicích máte typicky aspoň 90 - 60 - 30 , a to auta brzdí podstatně lépe než vlaky. Samozřejmě lze to vyřešit podle mne lépe - zvýšením přehlednosti tabletových aplikací (vyhrazené barvy pro události atd.) , ale i způsobem provázání informačních systémů. Pokud se přihlašuje fíra do tabletu a zadává číslo trati , tak systém zkontroluje kdy trať jel naposled a vyhodí mu upozornění na změny, nebo na křižování atd - tedy třeba okno které lze potvrdit až po 15 sekundách kde budou vypsána křižování, velké změny rychlosti atd. nebo jiné bezpečnostní zprávy budou blikat a půjdou potvrdit až po 15 vteřinách - po potvrzení se objeví okno kde bude otázka na kolik se snižuje rychlost a kde - vždy tři možnosti a jejich umístění generované náhodně. A pokud odpovíte špatně, vracíte se na začátek. Tedy máte téměř jistotu že fíra zprávu přečetl a porozuměl jí. Není to dokonalé, je to o nastavení kritérií atd., ale pokud bude tento systém vhodně nastaven dokáže zabránit spoustě malérů. Podívejme se do letectví, kde je výslovně zakázáno (ve většině států) piloty trestně stíhat, ovšem pod podmínkou že budou plně spolupracovat s vyšetřovateli. A na základě zkoumání a výpovědí se přijímají opatření které mají nehodám zabránit. Ovšem nevěřím že se v tomhle státním molochu a při lidech zodpovědných za informatiku u ČD podařilo cokoliv změnit
K hadům se nemluví. Hadi se zabíjejí.
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 136 Registrován: 2-2018 |
Adam108: "Smithers: To by si AŽD nesmělo za ten radioblok účtovat o tři nuly navíc než je jeho reálná cena. Teda nevím, jaké jsou pořizovací náklady, ale i díky monopolu AŽD a podobných to na železnici vypadá jako to vypadá..." ![[crazy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/crazy.gif "[crazy]") Sice nic neví, ale závěr má hotový hned...ach jo, to je zase výron inteligence. ![[sad]](https://www.k-report.net/discus/clipart/sad.gif "[sad]") } |
|
Rambuteau
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 440 Registrován: 9-2006 
|
Hajnej: "Kdysi jsme na JHMD dělali jednoduchej sešiťák, kterej na křižování či ohlašování upomínal a vyžadoval jinou než obvyklou obsluhu a nějak se vztekal, když ta neobvyklá obsluha neproběhla. Možná se podívám, jak to tenkrát před těmi cca 15 lety bylo políčený..." Reakce na tohle? Pěkné je, že to zavinil jak strojvedoucí, tak i vlakvedoucí. Klasika. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 22437 Registrován: 5-2002
|
J.Kr.: Je vidět, že novější vozidlo je už na tom s deformačními zónami mnohem lépe.... Regionova při srážce byla odražena zpět o 12 metrů To odražení zpět vypovídá jen a pouze o poměru hybností obou vozidel - výsledná hybnost "sraženiny" je vždy ve směru jízdy toho, které ji mělo větší. S crashovou odolností souvisí spíš míra destrukce - ale když to crashově odolnej motorák napere do nákladu vedeného chatrnou mašinou, tak ho to odtlačí taky (pokud to nevylítne někde do strany).
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 22438 Registrován: 5-2002
|
Rambuteau: Mám za to, že ano. Ale cesta k tomu byla maličko složitější - ty dvě mašiny se po té nehodě rekonstruovaly na LIAZ a dostaly zpočátku ŘS od HS-Transu. Jenže s ním nebyla úplná spokojenost, a tak když červená mašina (018?) bourala s kamionem, dalo se tam při opravě místo něj MSV, které posléze nahradilo i ten na modré (a na zelené 005 a dalších už bylo od začátku). No a v rámci ladění ŘS se nějak vzpomnělo i na tohle (inspirací byl zjednodušený SJŘ na 843/943).
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2465 Registrován: 4-2014 
|
Citace drážní inspekce k příčině včerejší nehody na Karlovarsku. Vyšetřovatelé podle Kučery vyslechli nahrávky komunikace mezi strojvedoucími a dirigujícím dispečerem. „Z nich opravdu vyplynulo, že vlak jedoucí směrem na Karlovy Vary měl ve stanici Pernink čekat na protijedoucí osobní vlak. To se nestalo,“ uvedl Kučera. Celý článek zde: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/proc-se-srazily-vlaky-na-karlo varsku-inspekce-uz-odhalila-fatalni-chybu-111771#seq_no=2&source= hp&dop_ab_variant=387300&dop_req_id=rqmPvH2HAOu-202007081020&dop_ source_zone_name=zpravy.sznhp.box&utm_source=www.seznam.cz&utm_me dium=z-boxiku&utm_campaign= |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 125 Registrován: 4-2016 |
pilot.pirx: Příště se radši budu tvářit, že všechno vím rovnou. Cenu odhaduju podle toho, jaké jsou náklady na koridorových tratích - i kdyby radioblok stál 10x méně, pořád je to předražené. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2466 Registrován: 4-2014
|
Adam108 - na příspěvky pilota.prixe nemá cenu vůbec reagovat, protože se dozvíte, že nevíte o železnici vůbec nic a on ví vše, což už vám stačil ve svém příspěvku koukám vysvětlit, ale když ho požádáte, aby prozradil skutečnou cenu radiobloku tak zde neprozradí a více raději už nereaguje, protože se bojí, že ředitel AŽD a SŽ(DC) by na něj udělali bububu, že prozradil něco co neměl. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 134 Registrován: 10-2018 |
mot: " Předpokládám, že někde u zhlaví by: a - nejspíš viděli, že něco jede proti b - asi by i rychlost nebyla tak vysoká c - tím by i v případě střetu následky nebyly tak tragické P.S.: byla už alespoň odhadnuta rychlost vlaků?" Všechno bylo už večer v novinách. Udávali 300-400 m "od stanice", což znamená že v momentě rozjezdu Sharka byla ta Noha cca km daleko a tam nedohlídne ani Bystrozrakej. Rychlost byla ještě celkem nízká a následky poměrně mírný, proti tomu kdyby se to potkalo dál dolu kopcom v plný jízdě a třeba celý vyvalilo ze stráně. (Příspěvek byl editován uživatelem prag.) |
|
Regpetrs
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 387 Registrován: 2-2007 |
Tom L: Nechci tím nic ospravedlňovat. Chci jen podotknout, že o této nehodě se bude mluvit ještě dva roky, zatímco o šestnácti mrtvých během prodlouženého víkendu už za týden pes neštěkne. z toho je vidět poměr bezpečnosti obou druhů dopravy. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 135 Registrován: 10-2018 |
Ok1xng: "Teda lidi, já nevím.... jak má člověk věřit železnici, když za zhruba rok tu má hned "za humny" dvě těžké nehody? Jak Karlovy Vary - Johanngeorgestadt, tak Sokolov - Kraslice. Obě tratě na D3. Přitom co pamatuju, tak roky tu nehody nebyly. Co se asi změnilo?" Asi se při tom zadávání přestalo myslet na bezpečnost provádění. Si tak představuju na situaci na křižovatce, kde by o víkendu byla přednost na hlavní a ve všední den, ale jen od dvou do čtyř odpoledne, naopak platila stopka, a ani tam ty značky přitom nebyly pověšený. Trestuhodný spoléhání na to, že litera psaná bude vždy beze zbytku naplněna, i když je sebenesmyslnější -- znáte i z jiné legislativy. Usnadnit to aspoň nějakym chytrym sešiťákem s neobvyklou obsluhou by bylo to nejmenší, co se dá udělat hned. A potom ten Radioblok, jestli to má bejt dlouhodobě udržitelný a ještě v tomto století. |
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8304 Registrován: 8-2003 
|
Ok1xng: Ano, přesně, to jsou krásně vysvětlené důvody, proč to funguje tak špatně. Klasická improvizace po průšvihu, kdy se vymyslí "jednoduché" řešení problému a neřeší se, že tím třeba vznikl problém někde jinde. Jediné, co se tím příspěvkem táhne jak červená niť je požadavek, ať jsou strojvedoucí bez viny. Ale postupně: - Pokud se fíra právě vrátí z dovolené (nebo na dané trati má jet po dlouhé době) je to důvod si všechny materiály přečíst o to důsledněji, ne se spoléhat na to, že podstatné věci jsou někde zvýrazněné. Vedení kvůli tomu může zbystřit, ale hlavně musí zbystřit ten fíra, protože on řídí ten vlak. Jinak samozřejmě narážíme na klasický argument, že pokud bezpečnost závisí na lidské komunikaci, která z podstaty věci není omyluvzdorná, problém je na cestě. Onen dispečer si neuvědomí, že fíra se vrátil z dovolené, fíra si řekne 'nic neříkal, takže nic mimořádného tam není' a ze čtyř očí si nevšimne ani jedno (jedny oči se spolehnou, že druhé oči...). - Argument kdo je jak kamarád s tabletem patří spíš do absurdního dramatu, už jen v kontrastu se všemi návrhy na geniální a levné zabezpečení provozu formou "jednoduché" aplikace. - Zvýrazňování je také dvousečné, čím víc toho zvýrazníme, tím menší efekt to zvýraznění mít bude, už tu někdo zmiňoval případ KBS, kdy někteří "ostřílení" fírové mačkají i ze spaní, "praktičtější" povahy věděly, kam na jakém vozidle kterou minci, aby to ošidili rovnou. Proto nějaké aplikace vyžadující průběžně odpovědi a reakce povedou k prázdné rutinosti a navíc odvedou pozornost od toho, co se děje na trati. - S tou beztrestností pilotů to není tak jednoduché, jak si někteří myslí, navíc trati D3 se dají přirovnat spíš ke sportovnímu létání, kde nějaké "nevěnoval jsem pozornost", "mohl jsem vědět, ale nikdo mi to nepřipomenul, vrátil jsem se z dovolené" neplatí. |
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8305 Registrován: 8-2003
|
Jednoduchá otázka - pozná Radioblok AUTOMATICKY a IHNED chybu a AUTOMATICKY a IHNED přijme opatření k nápravě? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 558 Registrován: 10-2005 |
Hajnej: " Peva: Co takhle jako nejlevnější rychlé řešení znovuzavést v D3 pravidlo, které znamenalo, že pokud vlak přijede do dopravny, má v ní automaticky ohlašovací povinnost vždy? No, to by docela stálo za to, trochu o tom popřemýšlet. Dneska to už přece jen neznamená ten opruz, že pantáta s klíčema jde do bývalé dopravy telefénovat dispečerovi. " Člověče, ten neuvěřitelnej appkofetiš, kterej se jim zjevně marně snažíte vymluvit, to je síla. To gamesení na smartfounech se fakt na tom mozku projevuje. Kolik je ještě dnes tratí, kde se chodí skutečně telefénovat? Já si pamatuju D3 na 042, kde tlustej vlakvedoucí S. se sotva prodrával dveřma 152 v každé dopravně, aby volal do Jilemnice, což mu trvalo opravdu významný čas. A i na té 042 jsou radiové sloupy. Hláška "vlak XXX žádá o povolení k odjezdu z ... do ..."; věž "souhlasím", prostě není nic časově významnýho. Samozřejmě by to asi do určité míry přeneslo část nároků na dirigujícího, t.j. lze tam očekávat odpor, ale od toho řízení dopravy je, za to se to platí a systémová inspirace z letectví není nepřípadná. A hlavně vyloučilo by se jen někde, jen někdy. Někdy na jaře 1990 jsem jel na čoudě na Harzské dráze a i na takovém složitém zařízení si fíra vysílačkou zavolal na souhlas s vjezdem během štelování rozvodu. Jak tady někdo trefně poznamenal shora, míra ignorování bezpečnostní ergonomie v řízení dráhy je zarážející (alespoň mají obhájci celkem dobrou predikci, že když se tomu podívají na zoubek, většinou nemusí stát v jednací síni jako panáci, což je ovšem z obecného pohledu poněkud pyrrhovské pozitivum). Ohlašovací povinnost vždy je na tratích, kde není třeba navštěvovat domeček, opatření, o němž by mělo být uvažováno vážně a hned. |
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8306 Registrován: 8-2003
|
Viajero: To jestli odhláška je provedená telefonátem, nebo appkou je bezvýznamný technický detail. Problém je pořád ten samý - pokud zavedu spoustu rutinní činnosti s významným podílem lidského faktoru, tak jsem pořád tam, kde jsem byl. Někde to může pomoct, naopak jinde zase ne. V jednom má fíra zafixováno, že se v Zapadákovicích nekřižuje, jenže si neuvědomí že v neděli křižuje a rozjede se proti jinému vlaku. V druhém systému má výpravčí zafixováno, že se v Zapadákovicích nekřižuje a proto na telefonáty reaguje souhlasem a neuvědomí si, že v neděli se křižuje a pošle vlak proti jinému vlaku. Chápu, že pokud někdo třeba kope za fíry, tak druhý případ je v právního hlediska lepší, ale objektivně z hlediska bezpečnosti mezi tím není významnější rozdíl. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 328 Registrován: 1-2007 |
To Bkp: Gró toho příspěvku je jinde. A to Systém x lidé . Lidé prostě dělat chyby budou. Teď jde o to, jak zařídit aby: a) Pokud se stane chyba, aby byla bez následků na zdraví a životech - autostop, zásah radiobloku, atd. b) Aby byl systém nastavený tak, aby chybám obsluhy maximálně předcházel. Řešení pomocí "appky" kde mu po přihlášení na trať vyskáčou změny a místa křižování aby si osvěžil paměť je levné a rychlé. Místo appky to klidně může být poučení dispečerem, výtisk změn na papíře..... cokoliv. Ale spoléhat pouze na fírovu paměť a osobnost je ošidné. Zejména pokud nastanou neobvyklé události typu změna trati, opravy, návrat z dovolené..... Jenže teď se projevuje to co kdysi v letecké dopravě - tendence hodit vše na fíry, protože to je to nejjednodušší a nejlevnější. Přesně toto vedlo v USA k založení pilotních odborů. Možná by bylo dobře, kdyby se odbory na ČD víc praly za zaměstnance.....
K hadům se nemluví. Hadi se zabíjejí.
|
|
Petr_hradecký
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3816 Registrován: 4-2015 
|
Tady odkaz a tady: odkaz máme pohled Svazu odborářů služeb a dopravy...
Na K-Reportu od 2012.
Modely amerických trucků - dcp.wz.cz |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 329 Registrován: 1-2007 |
Výborně, aspoň jeden pozitivní krok. Teď je třeba tuto nehodu a obecně bezpečnost na tratích co nejvíce "rozmáznout" a dostat mezi veřejnost.
K hadům se nemluví. Hadi se zabíjejí.
|
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8307 Registrován: 8-2003
|
Řešení pomocí "appky" je levné, rychlé a... nespolehlivé. Ta appka, ani třeba výtist na papíře vlak nezastaví. Je to jen doplňková záležitost a odpovědnost je zcela na fírovi. Lidská psychologie je dost mrcha - na čím víc informací upozorňuji, tím méně pozornosti je jim věnováno a navíc hrozí přístup, že neupozorněné (byť oznámené) informace, nejsou důležité. Pořád appka (papír) je jen něco, kam jsou informace (byť s pomocí techniky) zadávány člověkem. Platí to co je na trati, ne v appce. Jinými slovy, dám-li na trať pomalou jízdu (řádně ji označím), tak ji musím zadat do nějakého systému (to už je lidská práce a člověk není bezchybný), to nejde automaticky. Zde je potřeba zdůraznit, že při rozporu platí to, co je na trati. Nenechme to dojít do stavu, kdy fíra se bude hájit "ignoroval jsem PJ, protože v appce nebyla" (resp. nenechejme to tak dojít za současného stavu automatizace dopravy). Navíc základní bezpečností pravidlo je, že v případě rozporu je potřeba počítat s horší variantou, tzn. ne se bohorovně rozhodnout (asi z kávové sedliny) jak ten fíra od Mariánek. Dokud nebude jíný stupeň automatizace dopravy, tak fírova paměť a pozornost jsou to, co má zodpovědnost. Můžeme tomu pomoc, ale jak už jsem uvedl, pozor na to, aby ta pomoc nebyla dvousečná. To už je taková vlastnost českých drážních odborů, že se rády řeší politické a jiné nesouvisející věci (např. poplatky ve zdravotnictví), případně bojují mezi sebou (třeba o poměr výplat fírů vs. zbytek železničářů), ale jakmile jde o bezpečnost, buď prázdně tlachají pár hodin po nehodách, nebo doporučují ne příliš funkční výrobky ("fungující" na principu když se stane chyba, tak to zařízení asi zjistí, rozezní se klakson, na který možná někdo zareaguje, možná přímo na příslušném vlaku, asi ten vlak začne brzdit a možná se to podaří včas.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2556 Registrován: 7-2017 |
Jenki: "A teď si vybrat... obávám se, že toto je přesně ten případ, kdy by o tom měli rozhodnout politici. Za to si je platíme, aby si vybrali ze dvou blbých řešení a uměli to obhájit. Protože odborníci (jak je na tomto fóru zřejmé) se prostě neshodnou nikdy." Politiky si snad především platíme proto, aby hájili naše zájmy... Jestli nějaké řešení k ochraně životů jakkoli přispěje, těžko ho označit za blbé, zvlášť když ho lze zavést okamžitě, jako třeba tu obnovu všeobecné ohlašovací povinnosti vždy a ve všech dopravnách D3. Na tom chránění životů jako na společném veřejném zájmu bez ohledu na politické postoje se snad dá shodnout s kýmkoli. Jestliže odborníci nejsou schopni poměřovat kvalitu/hodnotu řešení i podle míry, do jaké ty životy ochrání, což by mělo navíc být kritérium větší váhy než kterékoli ostatní, tak to nejsou odborníci, ale fachidioti. Na tomto fóru to ovšem nepřekvapuje, protože tady je četnost výskytu fachidiotů nadprůměrná... Edit: Co jsem napsal o politicích, platí v plné míře i o odborových předácích. Ani jedna kategorie sem nespadla z meziplanetárního prostoru. Obojí představují koncentrát vlastností těch, kdo si je zvolili. Takže když na ně nadáváme, nadáváme sami na sebe. (Příspěvek byl editován uživatelem dědek_hank.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 137 Registrován: 10-2018 |
Bkp: "Prag: "A potom ten Radioblok, jestli to má bejt dlouhodobě udržitelný a ještě v tomto století." Jednoduchá otázka - pozná Radioblok AUTOMATICKY a IHNED chybu a AUTOMATICKY a IHNED přijme opatření k nápravě?" Nevim co znamená "pozná chybu" ale co jsem o tom viděl, tak v zásadě vlaku s povolenim do Perninku by neměl vůbec umožnit se rozjet, čili dokonce zaúčinkuje preventivně. A přítomnost dvou vlaků v úseku by snad měl zablokovat taky, když by se dispečer sekl, tedy neumožnit vydat konfliktní povolení. Jedině snad proti klasický zabezpečovačce nepozná když někde zůstane utrženej vagon. (Příspěvek byl editován uživatelem prag.) |
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8308 Registrován: 8-2003
|
Ok1xng: "To Bkp: Gró toho příspěvku je jinde. A to Systém x lidé . Lidé prostě dělat chyby budou. Teď jde o to, jak zařídit aby: " Ano, ještě k tomu něco napíšu. Je to technika vs. lidé. Z toho příspěvku čiší urputná snaha odbřemenit fíry hozením odpovědnost na kohokoli kolem. Nadřízeného, dispečera, správce dat, nevímkohoještě. Přehozením odpovědnosti z jednoho chybujícího na jiného chybujícího NENÍ řešení. Pokud něco takového fírové opravdu požadují, tak to ukazuje, jak blbí ve skutečnosti jsou, protože jsou to oni, kdo je první na ráně. Z rakve si fíra může vést úvahy, jestli tu informaci dostal a v záplavě jiných na ni zapomněl, nebo jestli informace měl dispečer a špatně je fírovi předžvejkal. Zde pomůže jedině zařízení, které IHNED a AUTOMATICKY pozná chybu a IHNED a AUTOMATICKY na ni bude reagovat. To GS, VPNP ani Radioblok rozhodně nejsou. Ostatně, máme tu více dopravců, ti si vzájemně přetahují fíry, ale jak jsem si všiml, vždycky na prvním místě penězi, bezpečnost je až na jiném místě. Co kdyby fírové, kterým tak záleží na bezpečnosti, šli tam kde je lepší zabezpečení i za cenu nižší výplaty, resp. co brání fírům dohodnout se se zaměstnavatelem, že pro letošek a další tři roky se vzdávají valorizace mezd s tím, že ušetřené peníze budou investovány do bezpečnosti? Samozřejmě to se nestane, a navíc se raději zastanou toho matly od Mariánek. Pokud má někdo problém s trochu drsnějším příspěvkem, může si raději přečíst plačky z odborářských webů, resp. tu beznaděj od Berounského. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 22439 Registrován: 5-2002
|
A108: i kdyby radioblok stál 10x méně, pořád je to předražené A čo si predstavujetě pod takýmto slovom "předražené", Kefalín...? Dovedu pochopit, že se někomu něco zdá být drahé - ale nechápu, proč své subjektivní dojmy (na které má nárok) skrývá za objektivně se tvářící "JE to předražené". Via: ten neuvěřitelnej appkofetiš Dneska už holt musí bejt appka i na to, aby bikera (záměrně nepíšu cyklistu) upozornila na to, že na přejezdu blikají červená světla. Občas přemýšlím, jestli se po amputaci smártfouna takoví jedinci dokážou vysrat sami nebo jestli vybouchnou v důsledku kritického přeplnění střev. Bkp: To jestli odhláška je provedená telefonátem, nebo appkou je bezvýznamný technický detail. Viajero měl zjevně na mysli jinou appku - tu na hlídání vlaků podle GPS polohy, která by byla geniálně jednoduchá a spíchnul by ji kdejakej IT student dva týdny poté, co by mu ji Mirek Zvolský zadal jako diplomku.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5000 Registrován: 3-2004 |
pokud zavedu spoustu rutinní činnosti s významným podílem lidského faktoru, tak jsem pořád tam, kde jsem byl. Někde to může pomoct, naopak jinde zase ne. Zavedení "WHO Surgical Safety Checklist" prý znamenalo obrovské zlepšení v úmrtnosti pacientů při operacích, přestože je to rutinnní a závislé na lidském faktoru. Jsem přesvědčený, že jen pouhé zavedení povinného hlasitého odříkání "odjezdové básničky*" by zvýšilo úroveň bezpečnosti. *Jsem vlak 24601, je pátek 1.1 a odjždím z dopravny Montreuil-sur-Mer a podle jízdního řádu je trať přede mnou volná..... ![[happy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/happy.gif "[happy]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 137 Registrován: 2-2018 |
Luboš_3.21: "Adam108 - na příspěvky pilota.prixe nemá cenu vůbec reagovat, protože se dozvíte, že nevíte o železnici vůbec nic a on ví vše, což už vám stačil ve svém příspěvku koukám vysvětlit, ale když ho požádáte, aby prozradil skutečnou cenu radiobloku tak zde neprozradí a více raději už nereaguje, protože se bojí, že ředitel AŽD a SŽ(DC) by na něj udělali bububu, že prozradil něco co neměl." Lubošku, vám už asi pokročilá demence neumožňuje pochopit smysl psaného textu... Říká se tomu funkční negramotnost. Adam108 NEVÍ kolik stojí Radioblok, ale VÍ, že je to předražené. Za dob mé školní docházky by za to byla pětka z matiky ve čtvrté třídě - chyba v logické úvaze. Naproti tomu já nikde netvrdím ani to, že vím, kolik to stojí, ani bych se neodvážil tvrdit, zda to je předražené. Ono totiž (nejen) zabezpečovací zařízení není rohlík. Mimochodem - copak jste dělal v listopadu 1989 a koho jste volil v devadesátých letech? Že byste byl proti tržnímu hospodářství? I pro ten Radioblok platí zákon nabídky a poptávky - někdo něco má a je ochoten to za nějakou cenu (jeho SVOBODNÁ volba) prodat, zatímco jinému by se to hodilo a je chce si to za nějakou cenu (opět SVOBODNÁ volba) koupit. A buď se ty dvě ceny protnou a obchod je uzavřen, anebo neprotnou a nic z toho není. Nebo to snad platí jen pro pivo v supermarketu a dodavatelé zabezpečovacího zařízení mají nějakou POVINNOST dráze prodávat svoje výrobky za cenu, kterou si dráha určí, ideálně zadarmo? Opět jste propásl příležitost mlčet a neztrapňovat se kecy ze IV. cenové. Adam108: Co kdybyste nám předvedl odhad nákladové ceny (víte vůbec, co to je?) pro ten Radioblok na uvedenou trať? A zeptal se na AŽD, za kolik by byli ochotní to dodat - abychom viděli, jako mají maržia mohli se bavit o tom, co je a co není předražené. Fakta místo dojmů a keců. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 330 Registrován: 1-2007 |
Bkp: Jak jste na to proboha přišel že chci očistit fíru? S dráhou už dávno nemám nic společného, mimo to, že jsem kdysi pár měsíců pracoval pro výrobce lokomotiv Lidi, i fírové, jsou prostě jen lidi. A protože tady na ně musíte spoléhat, musíte dělat maximum aby tu chybu neudělali. Proč třeba i japonci na drahách používají checklist? https://youtu.be/9LmdUz3rOQU?t=45
K hadům se nemluví. Hadi se zabíjejí.
|
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8309 Registrován: 8-2003
|
Honzasl: Checklist je bezesporu užitečná věc. Tam, kde se jedná o ustálenou činnost. Při mimořádnostech jeho efektivita klesá. Klesá, nemizí. Právě o mimořádnostech se tu bavíme. Pokud by check list měl být kontrolovaný v reálném čase, tak zahltíme řízení provozu. Pokud zpětně (byť jen o pár minut), tak by mnohdy sloužil jen k upřesnění příčin nehody. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 232 Registrován: 7-2007 |
By mě zajímalo, kolik tratí by se dalo vybavit Radioblokem (RBA-10) za těch cca 5 miliard, které se loni utratily za slevy na jízdném pro seniory a studenty. Mám pocit, že AŽD také začalo pracovat na "ETCS EFFECTIVE", kde už by interoperabilita byla zaručena. |
|
ridic_vlaku
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 124 Registrován: 5-2019 |
4) Rádiové spojení. Za nejlepší řešení v tomto ohledu lze považovat simplex s kontinuálním pokrytím, kde všichni slyší všechno. Tak i strojvedoucí slyší, jestli DD neudělá chybu a nepošle jiný vlak proti. Tenhle požadavek pana Jis by také neměl zapadnout. To výrazně zlepšuje situační uvědomění (situational awareness se tomu myslím u letectva říkávalo :-)). Uměla by to TRSka bez většího zásahu do svého systému? |
|
Petr_hradecký
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3817 Registrován: 4-2015
|
Politici by měli hájit "naše zájmy", ale naprosto pravidelně hájí jen ty své. Třeba aby vydělával ANOFert, to je snad můj zájem? Politici na lidi zvysoka (víte co), lidi potřebují jen zhruba ty dva měsíce před volbama... K tomuto vyjádření mě vede několikanásobná vlastní zkušenost. ![[uhoh]](https://www.k-report.net/discus/clipart/uhoh.gif "[uhoh]")
Na K-Reportu od 2012.
Modely amerických trucků - dcp.wz.cz |
|
ridic_vlaku
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 125 Registrován: 5-2019 |
Číslo příspěvku: 8309 Registrován: 8-2003 Honzasl: Checklist je bezesporu užitečná věc. Tam, kde se jedná o ustálenou činnost. Při mimořádnostech jeho efektivita klesá. Klesá, nemizí. Právě o mimořádnostech se tu bavíme. Pokud by check list měl být kontrolovaný v reálném čase, tak zahltíme řízení provozu. Pokud zpětně (byť jen o pár minut), tak by mnohdy sloužil jen k upřesnění příčin nehody. Moje praktická zkušenost z letectví vaše výše uvedená tvrzení vyvrací. Doporučuji Vám exkursi na pravidelné přezkoušení pilotů na simulátorech v CATC případně návštěvu kokpitu během vzletu a přiblížení... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4134 Registrován: 6-2016 |
Bkp: pozná Radioblok AUTOMATICKY a IHNED chybu a AUTOMATICKY a IHNED přijme opatření k nápravě? Já vím jen o původní verzi RB0. Vlak má povolení k jízdě z "A" do "B". V "B" se odhlásí a čeká na další povolení. Když se (z důvodů dynamického stereotypu) rozjede bez povolení, tak je záhy po vyjetí z "lokalizačního úseku" (jakýsi obvod dopravny) pomocí GPS upozorněn a když fíra nereaguje, tak zastaven. Není to bezpečné ve smyslu 342600, není to interoperabilní, ale funguje to (tedy pod podmínkou, že zlý imperialista nezadá do GPS velkou chybu v nevhodném směru). Verze RB10 bude jistě chytřejší, ale do toho vetchý důchodec už nevidí... Nicméně základní princip asi kolezi zachovali. |
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8310 Registrován: 8-2003
|
ridic_vlaku: Ano, a dá se u strojvedoucích čekat stejná pracovní kázeň, jako od dopravních pilotů? Od těch strojvedoucích, kteří si předávají zkušenosti kde který bazmek i načerno deaktivovat/vypnout tak, aby je nerušil při jízdě? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5001 Registrován: 3-2004 |
stejná pracovní kázeň, Dá, pokud ji firma bude vyžadovat, odměňovat zlepšování a trestat nedodržení. Prostě firemní kultura. Právě o mimořádnostech A v čem byla ta mimořádnost? Že byl jiný den v týdnu, než si fíra myslel? Myslet znamemá h**o vědět. Možná by právě stačilo nahlas vyslovit jméno toho dne a přečíst nahlas celý řádek v jízdním řádu. (Příspěvek byl editován uživatelem honzasl.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 138 Registrován: 10-2018 |
Bkp: "Honzasl: Checklist je bezesporu užitečná věc. Tam, kde se jedná o ustálenou činnost. Při mimořádnostech jeho efektivita klesá. Klesá, nemizí. Právě o mimořádnostech se tu bavíme. " |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2558 Registrován: 7-2017 |
Bkp: "ridic_vlaku: Ano, a dá se u strojvedoucích čekat stejná pracovní kázeň, jako od dopravních pilotů? Od těch strojvedoucích, kteří si předávají zkušenosti kde který bazmek i načerno deaktivovat/vypnout tak, aby je nerušil při jízdě?" Jistě existují a jsou všeobecně známé nástroje, jimiž se ta kázeň dá vynutit. I u pilotů i u strojvedoucích. |
|
Pajzák
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4029 Registrován: 6-2015 
|
Prag: " "To záleží na formuli. Když si ukážeš na ceduli a odřikáš "Pernink, taky křižuju ve všední den ve tři", tak je dost vysoká pravděpodobnost, že ti to dojde." (Příspěvek byl editován uživatelem Pajzák.) |
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8311 Registrován: 8-2003
|
dědek_hank: "Jistě existují a jsou všeobecně známé nástroje, jimiž se ta kázeň dá vynutit. I u pilotů i u strojvedoucích." O tom nepochybuji. Ale při vší úctě v českém prostředí víc věřím ETCL na trati z Nymburk - Jičín a zrušení tratí typu Olbramovice - Sedlčany, než vynucení přísné pracovní kázně jak na straně provozovatele dráhy, tak na straně dopravců. |
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8312 Registrován: 8-2003
|
Pajzák: Ano, o tom už jsem tu několikrát psal. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2559 Registrován: 7-2017 |
Bkp: "Co kdyby fírové, kterým tak záleží na bezpečnosti, šli tam kde je lepší zabezpečení i za cenu nižší výplaty, resp. co brání fírům dohodnout se se zaměstnavatelem, že pro letošek a další tři roky se vzdávají valorizace mezd s tím, že ušetřené peníze budou investovány do bezpečnosti?" ![[rofl]](https://www.k-report.net/discus/clipart/rofl.gif "[rofl]") Takhle ušetřené peníze skončí nanejvýš na osobních účtech drážních papalášů. A vůbec, bývaly časy, že si fírové dokázali své zájmy prosadit mnohem účinnějšími způsoby než šoupáním nohama a uctivými prosbami... Jenže to taky mívali fungující odbory. Účinnou formou pasivní resistence, a to dokonce i za válek, kdy jinak leccos bylo o hubu, bývala např. práce přesně podle předpisů. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 139 Registrován: 10-2018 |
dědek_hank: "Jistě existují a jsou všeobecně známé nástroje, jimiž se ta kázeň dá vynutit. I u pilotů i u strojvedoucích." Ta druhá je stanovit taková pravidla a postupy, aby to vyhovalo lidský psychologii přirozeněji než pouhym vynucovánim bičem. To je myslim právě způsob jakym postupujou Japonci (nejen pointing ale třeba i "5S" a další tyhle formulky co vídám v průmyslovejch halách i po Česku). |
|
Smithers
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 731 Registrován: 12-2007 |
Jenki: tohle je trochu falešný dilema. Ten Radioblok je dělanej právě tak, aby se nemuselo kabelovat a je to řešeno veřejnou GSM sítí, Prostě je to kompromis, jak nějak zabezpečit a přitom finančně nevykrvácet. Jako u vás na trati do Vřesiny vypínání napětí v troleji. Jo, ETCS to není, ale pomáhá to. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1028 Registrován: 7-2005 
|
Tady si někdo plete selhání jednotlivce a kolektivní buzerci.To by potom nesměl žádný řidič na silnici. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2560 Registrován: 7-2017 |
Zaosai: "Tady si někdo plete selhání jednotlivce a kolektivní buzeraci. To by potom nesměl žádný řidič na silnici." |