Diskuse » Archiv 2020 » Železnice » ERTMS: ETCS, GSM-R » Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 01. 10. 2020 předcházející | další

Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 01. 10. 2020

dolů
   autor příspěvek
Pátek, 28. srpna 2020 - 21:00:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10108
Registrován: 5-2002
 Včera jsem se psal se článkem pro web Zdopravy, ale netrefil jsem se do jeho zaměření. Ostatně u předchozího také ne.

A tak vám ten článek dám alespoň sem, ať z toho alespoň něco je:

Společnost METRANS Rail odvezla dvoustý kontejnerový expres pod dohledem ETCS.

V rámci zkušebního provozu zabezpečovače ETCS na prvním koridoru v úseku Kolín – Česká Třebová – Brno – Břeclav – Lanžhot odvezla společnost METRANS Rail pomocí dvanácti lokomotiv (386 028, 386 030 a 383 401 – 410) a čtyřiceti vyškolených i autorizovaných strojvedoucích od 26.2.2020 již 200 úplně běžných nákladních expresů.
Jubilejní vlak čísla 43324 o hmotnosti 1930 tun v trati Česká Třebová – Kolín – Hamburk odvezla lokomotivní četa David Konopáč + Jan Kováč (ve výcviku) lokomotivou Siemens Vectron 383 408 s odjezdem z terminálu kombinované dopravy společnosti METRANS v České Třebové v 13:22, z České Třebové odjezdového nádraží vlak odjel ve 13:43. Po zastavení v Přelouči 14:39/14:43 projel Kolínem v 15:06 a oblast ETCS opustil před Velkým Osekem v 15:10.



O podmínkách zkušebního provozu se dohodlo Sdružení železničních nákladních dopravců ŽESNAD.CZ ve spolupráci se Správou železnic a společností AŽD prostřednictvím pracovní skupiny pro ETCS u Sdružení ŽESNAD.CZ, kterou vede Petr Šimral ze společnosti METRANS Rail.
Po stanovení pravidel došlo ke školení strojvedoucích MTR na podzim roku 2019 a v prosinci 2019 a v lednu 2020 došlo k autorizačním jízdám strojvedoucích zpravidla při strojových jízdách v úsecích Česká Třebová – Skalice nad Svitavou nebo Česká Třebová – Pardubice.
První zcela běžný vlak pod dohledem ETCS v rámci zkušebního provozu odvezl dne 26.2.2020 pod číslem 43342 z České Třebové přes Kolín do Hamburku strojvedoucí Martin Malík.
V rámci zkušebního provozu bylo ujeto téměř 24 000 km, zkušební provoz ukázal i nedostatky. Přibližně 80% jízd proběhlo bez jakýchkoliv závad. U ostatních jízd byly závady jak u vozidlových částí (nejčastější byly poruchy modemů GSM-R, které mají lokomotivy dva pro bezproblémové předávání informací, výjimkou nebyly ani chyby strojvedoucích při ovládání principiálně nového zařízení) a našly se i problémy u traťové části, kde byly problémy například s předáváním vlaků mezi jednotlivými radioblokovými centrálami na trati.
Nicméně od toho zkušební provoz je, aby vychytal veškeré možné problémy a následný, již plný provoz (tedy již přímo na ETCS, kdy lokomotivy jsou plně schválené, mají vydané vydaný Průkaz způsobilosti určeného technického zařízení ETCS a strojvedoucí se řídí již jen údaji na svém zobrazovači údajů v lokomotivě (tzv. DMI), byl pro všechny dopravce i ostatní subjekty bezproblémový.



Společnost METRANS Rail předpokládá, že do konce roku 2020 pro pokračování ve zkušebním provozu v České republice budou připravené lokomotivy Siemens Vectron 383 401 – 410 a Bombardier TRAXX 386 028 – 040.
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Sobota, 29. srpna 2020 - 00:47:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1246
Registrován: 1-2012
 Pro informaci, zatím i poslední vlak, který jel v úseku Kolín - Česká Třebová pod ETCS vezl dnes v noci Martin Malík, jsem zvědav, kdo z dalších dopravců oznámí, že jezdí pod dohledem ETCS. Určitě o tom budou oslavné články v novinách.
vasekj
Sobota, 29. srpna 2020 - 02:01:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 99
Registrován: 9-2017
 PŠ: gratuluji a děkuji za článek.

Je nějak známo, kdy se předpokládá přechod od zkušebního provozu k ostrému? Nějak mi přijde zvláštní, když má být za pár let výhradní provoz na části sítě, a stále se ETCS dá provozovat jen na malém pahýlu a ještě ne naostro.
Sobota, 29. srpna 2020 - 10:57:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10109
Registrován: 5-2002
 Ostrému provozu schází jediné. Vydávání Průkazu způsobilosti Určeného technického zařízení Vlakový zabezpečovač pro vozidla.

Zatím je v republice vydaný jeden.

K jeho vydání jsou potřebné testy kompatibility (nejen) a provozovatelé vozidel s tímto krokem počítají zpravidla až po upgradech mobilek z verze 2.3.0.d na verzi 3.6., aby toho papírového šimla nemuseli lámat několikrát.
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Neděle, 06. září 2020 - 15:53:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12
Registrován: 4-2020
 Jak to vypadá s ETCS na trati Beroun - Plzeň? S instalací se má začít tuším příští rok.

Od letoška by měla probíhat instalace ETCS na trati Plzeň (mimo) - Cheb (včetně).
Neděle, 06. září 2020 - 20:30:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2785
Registrován: 8-2010
TominoLopez:
"Jak to vypadá s ETCS na trati Beroun - Plzeň? S instalací se má začít tuším příští rok."
Veřejná zakázka na vyhotovení projektové dokumentace pro stavební povolení by měla být uzavřena v nejbližší době, neboť dle tohoto bylo ukončeno hodnocení a probíhá výběr dodavatele a uzavření smlouvy - ukončení realizace má termín 04/2022, ale to se může klidně ještě změnit...[kladivo]
TominoLopez:
"Od letoška by měla probíhat instalace ETCS na trati Plzeň (mimo) - Cheb (včetně)."
Ano, s termínem ukončení stavby 10/2021, ale s těma termínama je to takové ošemetné..[lol][proud]
Neděle, 06. září 2020 - 21:24:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2786
Registrován: 8-2010
 V úseku žst. Český Brod - žst. Praha-Běchovice někdy minulý týden spatřeny nově namontované balízy.

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Úterý, 08. září 2020 - 09:19:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13
Registrován: 4-2020
 Paul_red_adair: Díky za vyčerpávající odpověď, tak snad to klapne [vypravci]

Jsem zvědav, jestli se v rámci Chebu bude dělat i trať do Bavor.
Úterý, 08. září 2020 - 14:55:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10167
Registrován: 5-2002
 Jsem zvědav, jestli se v rámci Chebu bude dělat i trať do Bavor.

Asi by to bylo zbytečné, dokud nepřijedou Němci s ETCS od Maktredwitz a možná i nemožné (k čemu je tupé ukončení na státní hranici).

Ale určitě tam bude někde přepínací úsek pro ETCS.
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Úterý, 08. září 2020 - 15:04:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6977
Registrován: 9-2011
 k čemu je tupé ukončení na státní hranici
Třeba k tomu, aby Ti z Německa na tom tupém započetí [happy] vlak vstoupil do oblasti ETCS a do Štáfedla už vjížděl pod plným dohledem.
(se obávám, že odělat na hranici začátek oblasti (pro vstup do ČR), ale konec oblasti (výstup z ČR) udělat už na poslední výhybce Chebu tak nějak systémově asi nejde...)
Všichni jste volové. Servít
Úterý, 08. září 2020 - 15:34:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10169
Registrován: 5-2002
 Ale vždyť to jsem přece napsal...
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Úterý, 08. září 2020 - 23:24:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2788
Registrován: 8-2010
TominoLopez:
" Jsem zvědav, jestli se v rámci Chebu bude dělat i trať do Bavor."
Nebude..[nene], na to by měla existovat samostatná stavba ETCS Cheb (včetně) - st. hranice Německo s termínem ukončení realizace 10/2022 v úrovni ETCS L2* s tím, že z druhé strany je v Německém implementačním plánu z 11. prosince 2017 uvažováno s výstavbou ETCS Level 1 LS** v úseku Schirnding - st. hranice Německo - nicméně dosud není stanoven ani předběžný termín realizace, byť celá ta osa je součástí RFC koridoru č. 9 - Rýn-Dunaj (Rhine-Danube) na který se jaksi mandatorně vztahuje tento dokument a instalace ETCS je tak povinná v tomto příhraničním úseku do roku 2023 (včetně), čehož se SŽ zatím - na rozdíl od DB Netz drží (jak klíště..)....[vypravci][ok]. Ale uvidíme, jak to nakonec celé (ještě) dopadne....
* - s automatickým vstupem do oblasti ETCS L2 zřejmě někde na/nebo poblíž státní hranici/-e
** - systémová verze 2.0 - tudíž vozidla se stávající mobilkou dle BL2 by byla nekompatibilní a je tedy nutnost mobilky dle BL3

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Úterý, 08. září 2020 - 23:25:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3849
Registrován: 5-2002
 Tak asi by to bylo dobré hlavně ke zvýšení rychlosti (a tím i propustnosti) v kritickém úseku tratě, ne?
Úterý, 08. září 2020 - 23:42:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2789
Registrován: 8-2010
Tomáš_záruba:
"Tak asi by to bylo dobré hlavně ke zvýšení rychlosti (a tím i propustnosti) v kritickém úseku tratě, ne?"

Ano - v úseku km 150,200-140,596 by byla zavedena (výhledová) V = 120/160 km/h, nicméně s tím Pendolinem bych radši moc nepočítal - situační výkres přikládám níže:
application/pdf
Situacni schema 2015-06-17.pdf (321.0 k)

PS: S těmi magnety PZB si nejsem moc jist, zda a) byly opravdu fyzicky osazeny a pak za b) jsou funkční..[uhoh][sad]. Nicméně dle dnes platných TTP - tabulka 713C_06b_20190715 by tam ta Vmax = 120/160 km/h od km "až" 142,603 měla být fyzicky už dneska = tudíž by ty magnety měly být už dneska - z pohledu prosté logiky - funkční..[vypravci]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Úterý, 08. září 2020 - 23:52:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1378
Registrován: 11-2006
 Viz můj příspěvek z minulého roku: https://www.k-report.net/presmerovani/?prispevek=4083875 - magnety tam minimálně u vjezdu do Chebu jsou, jsou funkčním, a jejich přepínání je zavázané do logiky stavědla v Chebu (reléovky AŽD 71).
Středa, 09. září 2020 - 01:31:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3851
Registrován: 5-2002
 A DB 612 tam tedy jede 160 km/h?
Středa, 09. září 2020 - 21:22:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2790
Registrován: 8-2010
Tomáš_záruba:
"A DB 612 tam tedy jede 160 km/h?"
Pokud se to nějako nezměnilo...[wink], tak jediné naklápěcí vozidlo, které může jet na síti Správy železnic, s.o. s Ik=275 mm je řada 680, a to s "kompenzákem" ae = 0,8, tedy max. naklopení vozové skříně při dosažení Ik na podvozku jednotky na hodnotě cca. 213 mm, kdežto německá klopidla mají defaultně ae = 0,7, čili při totožném naklopení skříně platí hodnota cca. 243 mm a tím pádem tak Ik(max) = 300 mm, kdežto Pendolino má Ik(max) = 275 mm dle D2/1 - čemuž pak odpovídá Ikn(max) = 100 mm u Pendolina a pro německé klopidlo pak Ikn(max) = 130 mm, kde Ikn(max) je maximální stanovený nedostatek převýšení na vozové skříni jednotky.

Při dodržení parametrů GPK pro naklápěcí skříně - dle platné národní Přílohy E, normy ČSN 73 6360-1 - nelze jaksi bez příslušných provedených testů/certifikátů/homologací s takto nastaveným defaultním kompenzačním faktorem (ae = 0,7) zaručit správné fungování německého klopidla...[uhoh][sad]. Muselo by se to napřed "vypapírovat" o což - pokud je mi aspoň známo - nikdo nejenže dosud a) nepožádal/nezaplatil, ale ani se s tím b) vůbec reálně neuvažuje..[nene].

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Středa, 09. září 2020 - 22:07:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3857
Registrován: 5-2002
 Tak jestli se to za pár let bude vozit něčím elektrickým, tak proč taky, že.
Čtvrtek, 10. září 2020 - 07:59:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22817
Registrován: 5-2002
 PRA: nelze jaksi bez příslušných provedených testů/certifikátů/homologací s takto nastaveným defaultním kompenzačním faktorem (ae = 0,7) zaručit správné fungování německého klopidla
Pokud jsem správně pochopil Tvé extempore, že DB 612 zvládá až I=300 mm, tak není sebemenší důvod, proč by nemohlo jezdit podle profilu pro I=275 mm.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Čtvrtek, 10. září 2020 - 11:57:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2792
Registrován: 8-2010
Hajnej:
"PRA: nelze jaksi bez příslušných provedených testů/certifikátů/homologací s takto nastaveným defaultním kompenzačním faktorem (ae = 0,7) zaručit správné fungování německého klopidla
Pokud jsem správně pochopil Tvé extempore, že DB 612 zvládá až I=300 mm, tak není sebemenší důvod, proč by nemohlo jezdit podle profilu pro I=275 mm."
No, pokud se na to díváš čistě jako tak, že Pendolíních Ik = 275 mm na síti Správy železnic, s.o. je čistě matematicky menší než těch Ik = 300 mm, tak v tomhle máš samozřejmě pravdu - v tom by fakt problém nebyl..[nene], jenže tam jsou ještě minimálně další dva problémy, a to konkrétně:
a) potřebná délka přechodnice (dle té výše zmiňované Přílohy E, ČSN 73 6360-1) - vzorečkově je stanovená na vozidlo s ae = 0,8 (= Pendolino, řada 680) tak, aby bylo zaručeno, že k plnému naklopení vozové skříně - pro oblouky s Ik větším než 213 mm - dojde vždy v přechodnici a ne až v samotném oblouku, tj. fyzicky nejdále v její cca. 3/4 délky. Vozidlo s ae = 0,7 by se naklopilo buď těsně před bodem KP = ZO nebo dokonce až v tomto bodě (= konkrétně jsem to nezjišťoval), což by byla negativní věc - viz zde,
b) riziko překročení maximální stanovené hodnoty nedostatku převýšení na vozové skříni Ikn = 100 mm u oblouků s Ik menším než 213 mm, protože platí, že maximální nedostatek převýšení IK je dán součtem těch stanovených 100 mm na vozové skříni a hodnotou 170 mm, což je maximální eliminace nedostatku převýšení při plném naklopení jednotky 6,5° - nojo, jenže jednotky s ae = 0,7 se naklápí pomaleji a navíc svým maximem ne při Ik = 213 mm, ale až Ik = 243 mm, takže tam kde jsou rychlostníky NS počítány v závislosti na Ik v oblouku pro skutečný úhel naklopení řady 680 striktně na 100-ku pro cestující (= nedostatek převýšení na vozové skříni), to najednou nebude vycházet...[nene]

A další věc je pak ta, zda podle tohoto ty německý werky splňují ty 3 podmínky, tj. minimální prahovou hodnotu pro aktivaci naklápění, minimální hodnotu převýšení Ik na podvozku a pak tu minimální rychlost, která to naklápění aktivuje...[kladivo]. S tím totiž ta norma ČSN jaksi napevno počítá..[vypravci]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Čtvrtek, 10. září 2020 - 14:20:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22822
Registrován: 5-2002
 PRA: riziko překročení maximální stanovené hodnoty nedostatku převýšení na vozové skříni Ikn = 100 mm
Aha, takže neklopidla mohou mít při jízdě podle horních rychlostníků na skříni I=130 mm, ale klopidla se musejí vejít do 100 mm? Vskutku zajímavé a konzistentní... [crazy]
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Pátek, 11. září 2020 - 14:28:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4418
Registrován: 5-2004
Hajnej:
"Pokud jsem správně pochopil Tvé extempore, že DB 612 zvládá až I=300 mm, tak není sebemenší důvod, proč by nemohlo jezdit podle profilu pro I=275 mm."
Není tam rozdíl v řízení naklápění? Česká pendolina mají fiatí systém geometrie trati + gyroskop + senzor příčného zrychlení, která má specifické nároky na geometrii, aby se skříň stihla doklopit ještě ve vzestupnici na cílový naklopení (někde na přímce Iskříň/Ipodvozek jdoucí od [0, 0] k [100, 270] mm; klopit se začíná po překročení D=20 mm nějakou úhlovou rychlostí, která se po dosažení správné kompenzace zpomalí na odpovídající k vzestupnici, z toho vyplývají požadované délky a strmosti vzestupnice).

V Německu klopení začalo též se systémem od Fiatu, tak nejspíš taky používá „očuchávání“ tratě gyroskopem + akcelerometrem, ale kvůli těm různým parametrům, které PRA zmiňuje, může mít jiné požadavky na geometrii. Dál pak klopící úseky v Německu musí být vybavené ZUBem 122 nebo 262, který umožní jet rychleji, než by dovolilo PZB.

Z druhé strany se pak v Německu vyskytují pasivně klopící Talga, které bude mít kvůli prevenci rozhoupání zase jiné požadavky na geometrii.

A nakonec mě napadá, že na ZUB může být navěšený ještě jeden háček, na jehož ověření mám moc slabou dojčtinu: když už musí být klopící trať vybavená balízami, nabízí se možnost klopit „podle mapy“, kdy vlak dostane informaci o následující geometrii z balíz, díky čemuž musí trať podstatně míň „očuchávat“ a může klopit i tam, kde by 680 nemohla - nicméně ta geometrie následujících oblouků pak musí být zanesená v balízách. (Jestli to tak funguje v Německu, netuším, celkem najisto vím, že takto klopí v Japonsku.)
Pátek, 11. září 2020 - 15:45:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6607
Registrován: 9-2005
 Buď by musela geometrie být v balízách, nebo v mapě ve vozidle.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pátek, 11. září 2020 - 15:58:46  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22845
Registrován: 5-2002
 No a protože to klopí už teď, tak tam nejspíš nic z toho nebude.
I když se o tom v anarchistických kroužcích při nedělních čajích už párkrát mluvilo.

(Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.)
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 23. září 2020 - 22:17:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2800
Registrován: 8-2010
 Typový seznam vozidel s palubními částmi ETCS, která byla využita pro testování traťové části systému ETCS
vasekj
Čtvrtek, 24. září 2020 - 09:55:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 100
Registrován: 9-2017
 Co si mám představit pod tou nekompatibilitou OBU u té novější verze traťové části?
Neměla by nová verze traťové části být kompatibilní se starými OBU (tím spíš u té OBU s PZ pro ETCS)?
Čtvrtek, 24. září 2020 - 10:38:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2802
Registrován: 8-2010
vasekj:
"Co si mám představit pod tou nekompatibilitou OBU u té novější verze traťové části? Neměla by nová verze traťové části být kompatibilní se starými OBU (tím spíš u té OBU s PZ pro ETCS)?"
Pod tím si představte třeba to, že ta kompatibilita RBC REA 11, což je systémová verze 1.1, která by měla být bez problémů kompatibilní se starší verzí BL2, SRS 2.3.0d používanou soudobými vozidly funguje jenom "na papíře" a pak "v tužce"..[smrt]
vasekj
Čtvrtek, 24. září 2020 - 13:25:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 101
Registrován: 9-2017
 A jak se to projevuje, vůbec se to nepřipojí, nebo připojí a nechodí žádná data, nebo nefungují některé vlastnosti?
vasekj
Čtvrtek, 24. září 2020 - 13:30:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 102
Registrován: 9-2017
 A jak se vlastně vyhodnocuje, jestli ta daná implementace traťové části REA 11 je v souladu se specifikacemi a kompatibilní (čili jestli je chyba v implementaci traťové části, nebo v té specifikaci)?
Čtvrtek, 24. září 2020 - 14:19:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2803
Registrován: 8-2010
vasekj:
"A jak se to projevuje, vůbec se to nepřipojí, nebo připojí a nechodí žádná data, nebo nefungují některé vlastnosti?"
To poslední platí...[smrt]
vasekj:
"A jak se vlastně vyhodnocuje, jestli ta daná implementace traťové části REA 11 je v souladu se specifikacemi a kompatibilní (čili jestli je chyba v implementaci traťové části, nebo v té specifikaci)?"
Soulad s příslušnými specifikacemi se prokazuje:
- ES certifikátem o shodě použitého systému ETCS - dokument vydaný oznámeným subjektem (= NoBo), který obsahuje všechny informace požadované přílohou IV směrnice o interoperabilitě 2008/57/EU,
- ES prohlášením o ověření subsystému pro použitou palubní část subsystému ETCS - dokument vydaný výrobcem (realizátorem) nebo provozovatelem subsystému, který obsahuje všechny informace požadované přílohou V směrnice o interoperabilitě 2008/57/ES resp. čl. 6.3.1 TSI 2016/919 (EU) Řízení a zabezpečení.

Vyhodnocuje se to tak, že se testují předem stanovené testovací scénáře a pokud vznikne rozpor, tak se postupuje dle zmiňovaného bodu 3.7, tj.:
Pokud některý test nevyhoví, zaznamená se co nejpodrobněji do Protokolu průběh testu. Pokud není naprosto zjevné, že chyba je na straně palubní (mobilní) části, sejde se pracovní skupina složená ze zástupců výrobce traťové části a palubní (mobilní) části, žadatele o provedení testů kompatibility, SPK a SŽDC O14, která rozhodne o dalším postupu. Pokud je naprosto zjevné, že chyba je na straně palubní (mobilní) části, do vyřešení chyby nebudou v RBC aktivovány, resp. budou deaktivovány šifrovací klíče pro další vozidla se shodnou palubní (mobilní) částí ERTMS/ETCS, resp. nebudou šifrovací klíče pro další vozidla vydány.

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Desiro
Čtvrtek, 24. září 2020 - 14:33:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3556
Registrován: 2-2004
 Nekompatibilnost je totiž u ETCS vlastnost, víme?
Čtvrtek, 24. září 2020 - 14:45:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9605
Registrován: 5-2007
 Desiro: Ano, len keby sme tu mali 5 ďalších VZ pre ČR, Poľsko, Slovensko a Maďarsko, tak by to zasa o toľko lepšie asi nebolo. [uhoh][uhoh] A do toho by sa riešilo, čo s tými existujúcimi, pretože napr. Nemci nakoniec došli k zisteniu, že celkové náklady na LZB sú vysoké dokonca ešte aj v porovnaní s ETCS.
Úterý, 29. září 2020 - 15:43:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22961
Registrován: 5-2002
 PŠ(8129, 8.4.2018): V principu je nám úplně jedno, jak to vypadá a funguje zevnitř, protože s tím jako dopravci nehneme. A tak se můžeme jen smiřovat s tím, jak je to udělané a podle toho školit naše lidi.
...
A zrovna my myslíme výrazně interoperabilně, takže opravdu chceme ETCS, nikoliv ATCS, DTCS, CZSKTCS a podobně.
...
A tedy probouzení se třicet let po zahájení vývoje a vymýšlení cestiček u (v evropském měřítku) pidivýrobce s nulovými zkušenostmi s mobilkami

Hlášení od pidivýrobce, který ve zmiňované věci brzdných křivek myslí rovněž interoperabilně (ač to některým stále nedochází): nedávno byl zvalidován CR 1385 jakožto možný prostředek k tomu, jak pohnout s tím, s čím dopravci dle vlastních slov sami nehnou.
Těch 30 let holt ber jako dobu nutnou k tomu, aby došlo k vykvetení, jež je nutnou podmínkou pro přinesení užitku.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Úterý, 29. září 2020 - 16:10:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10264
Registrován: 5-2002
 nedávno byl zvalidován CR 1385 jakožto možný prostředek k tomu,

To je možná dobrá zpráva, kdybys napsal, co to CR 1385 vlastně je?
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Úterý, 29. září 2020 - 16:22:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22962
Registrován: 5-2002
 PŠ: co to CR 1385 vlastně je?
Něco, o čem se UNISIG zmiňuje zde:
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Úterý, 29. září 2020 - 16:26:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3896
Registrován: 5-2002
 Ten bod (3) ale zní taky zajímavě.
Ythomas_ct
Úterý, 29. září 2020 - 16:48:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2954
Registrován: 10-2009
 Ad Hajnej:

...nedávno byl zvalidován CR 1385...

Předpokládám, že je to veskrze pozitivní zpráva, ale můžeš mi, prosím, stručně nastínit, jak funguje celý ten proces zpracování CRs na úrovni UNISIGu? Jinými slovy - kdo a na kolika úrovních do toho ještě může, když na to přijde, hodit vidle, když už se CR zvaliduje? Dík...
Úterý, 29. září 2020 - 17:40:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22963
Registrován: 5-2002
 TZ: To jsme v našich článcích zmiňovali taky.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Marcik
Úterý, 29. září 2020 - 19:16:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 272
Registrován: 9-2007
 Tomáš_záruba: Viz obr. 2 a související popis v článku dostupném zde: www.azd.cz/en/other-information/etcs-braking-curves.

Ythomas_ct: Viz kap. 4 v článku dostupném zde.
Úterý, 29. září 2020 - 22:03:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2601
Registrován: 12-2009
 Dobrý večer, omlouvám se za trochu laický dotaz, ale nemá někdo náhodou nějakou představu, jak jsou na tom s výrobní kapacitou, ty asi 2-3 výrobci, tuším, co dělají schválené ETCS moduly do lokomotiv? Přeci jen termín zahájení výhradního ETCS se docela blíží a nosných řad, co mají tento modul instalován je furt jaksi dosti málo. U ČD co vím, tak skoro nic. Metrans je snad jediný. Ani u IDS, či u bývalého AWT toho zatím asi moc nemají. Nevím jak na tom je Regiojet u svých loko, on si jich dost pronajímá. Ale tu osobní dopravu asi bude nutno nějak řešit a všechny náklady Metrans asi nezvládne. ČD Cargo sic má nějakého Peršinga už, ale taky jen pár kusů nebo se to nějak výrazněji hýbe?

Je ještě vůbec nějaká teoretický šance, že by se to mělo při současných podmínkách, kdy ty moduly asi nebudeme požadovat jen my z ČR, že se to ještě může stihnout?
Upozorňujeme cestující, že vlak nebude opožděn!
Úterý, 29. září 2020 - 23:57:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10266
Registrován: 5-2002
 ad Hajnej: mockrát děkuji.

A pro nás, staré pitomé blbce s blbou maturitou, kteří hovoří česky, slovensky, blbě německy a mají jen úplné zoufalé základy angličtiny by to nebylo alespoň ve strojovém textu, aby si to přečetli alespoň s nějakým strojovým překladačem, když už ty vymoženosti máme???
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Středa, 30. září 2020 - 07:47:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22964
Registrován: 5-2002
 PŠ: No, ten CR1385 (Change Request #1385) je členským státem (= Českou republikou) založený oficiální požadavek na změnu specifikací ETCS o názvu "Possible improvements of ETCS Harmonized Braking curves model - taking into account that the train is actually braking", který byl založen za významné pomoci Správy železnic a výše zmíněného pidivýrobce, na základě jeho souvisejících článků.
A to, že byl zvalidován, znamená, že jej považují za platný hlavní tvůrci specifikací ETCS - tj. ERA, EUG a UNISIG, jehož je pidivýrobce taktéž členem.
Na články v S+D by Ti drážní němčina měla stačit - a než je překládat strojově, tak si radši rozklikni to, co odkazoval Marcik YThomasovi.

Nebo možná stručněji: ta v výše zmíněná "svatá Trojice" naznala, že na tom, za co tady na K-r už půltřetího roku nasazujete Hajnýmu psí hlavu, asi něco bude... [wink]
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 30. září 2020 - 09:06:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3897
Registrován: 5-2002
 Takže co ještě zbývá, už jen nějaká "procesní administrativa", nebo ještě dlouhý čas vážných diskusí, ve kterých se to kdykoli může komukoli znelíbit stylem "a já jsem holt proti"?
A pokud se to pak nějak schválí, co se stane dál? Nově vyrobené mobilky to budou smět (či muset?) od nějakého data umět, nebo se aktualizuje SW těch co už jezdí ("sám" nebo za peníze a se spoustou razítek)? Bonusová otázka: Upraví ERA ten svůj veřejný Excel, aby se mohla zuřivě začít nově počítat různá mezidobí?

Já se omlouvám, ale když už se blíží ty Vánoce, tak jestli se jako je na co těšit, nebo lépe na to ještě zase v klidu zapomenout.[wink]
Středa, 30. září 2020 - 15:43:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10269
Registrován: 5-2002
 ad Hajnej: Nebo možná stručněji: ta v výše zmíněná "svatá Trojice" naznala, že na tom, za co tady na K-r už půltřetího roku nasazujete Hajnýmu psí hlavu, asi něco bude...

Tak jsem to přečetl, několikrát a opravdu důsledně.
Zaujal mě vlak v G se 117ti brzdícími procenty. Asi mi ho budete muset někde ukázat. Dále není vůbec řešena charakteristika brzdy, tedy že snižující se rychlostí tření brzdy roste, u špalků LL extrémně a je potřebné nebrzdit do zastavení (pokud nechceme mít hranátá kola).
Ani jeden způsob organizace brzdových křivek toto neřeší a rozhodně nemůže být ani řeči, že by strojvedoucí nákladních vlaků dokázali kopírovat(a už vůbec ne v G) uvažovanou brzdnou křivku a v takovémto provedení to nedokáže ani žádné ATO. To ale samozřejmě lze naučit postupné odbrzďování a určitě to dovede přesněji než strojvedoucí. A tím zjistíme, že nákladní vlaky takové úpravy prakticky nepotřebují (byť v prostředku přibližování je dobré mít možnost přelézt restriktivní křivku (a chovat se podle modré), tam je největší nesoulad.

A teď další věc: aby to bylok něčemu, tak to musí mít všichni stejně a dostáváme se k oblíbené zábavě změn software a jeho schvalování.

Tedy aby něco takového mohlo fungovat, tak asi musí být zavedení nějak vynucováno, třeba stanovením termínů. A už je v tom ta zábava, kdy napsat software je asi sranda proti jeho schválení od Helsinek po Lisabon a od Stockholmu po Ankaru. A to samozřejmě v různých termínech jednotlivých úřadů (o jednotném evropském přístupu jsem slyšel mnoho krásných pohádek, realitou si právě procházíme), o schválení jen někde a nemožnosti provozu loko jinde a podobně.

Z pohledu dopravce, který tu srandu celou nakonec zaplatí prostě jakákoliv změna nemá takový význam, abychom spustili šílenosti schvalování, instalací, testů kompatibility od čerta k ďáblu, přepřahů na státních hranicích, najímání dalších vozidel atd.

Chápu, že někdo musí být nositelem pokroku, ale prostě podmínky schvalování jakékoliv změny na železnici jsou tak šílené, že radši chceme jezdit beze změn...
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Středa, 30. září 2020 - 16:16:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4378
Registrován: 6-2016
 "A pro nás, staré pitomé blbce s blbou maturitou, kteří hovoří česky, slovensky, blbě německy a mají jen úplné zoufalé základy angličtiny"

A gavariť pa russky znájetě?[proud]

Omlouvám se, musel jsem to napsat. Ohledně cizích jazyků jsem na tom totiž stejně. I když "lehce pod vlivem" hovořím plynně německy. Ale málokdo mi rozumí[rofl]
Středa, 30. září 2020 - 16:36:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10271
Registrován: 5-2002
 Da, da. Ponimaju charašo pa russky, i gavarim :-)

Německy blbě, s přibývajícím množstvím alkoholu se to nápadně zlepšuje [biggrin]
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Středa, 30. září 2020 - 17:33:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22969
Registrován: 5-2002
 PŠ: rozhodně nemůže být ani řeči, že by strojvedoucí nákladních vlaků dokázali kopírovat(a už vůbec ne v G) uvažovanou brzdnou křivku
To po něm ale přece nikdo ani nechce!!! Naopak se chce po ETCS, aby strojvedoucího, který se někam umí plynule a bezpečně trefit, zbytečně neotravovalo.
Prostě aby respektovalo fyzikální realitu a aby na již brzdící vlak opravdu pohlíželo jako na vlak již brzdící se všemi důsledky z toho plynoucími:
1) ve výpočtech uvažovaný vynucený náběh brzdy do stanoveného účinku trvá kratší dobu,
2) vlak během něj již zpomaluje a
3) pokud je rozdíl skutečné a cílové rychlosti malý, tak ten náběh ani nemusí proběhnout celý.

v takovémto provedení to nedokáže ani žádné ATO
Soudy ohledně ATO nech prosím těm, kdo nějaké takové zařízení viděli i zevnitř...

Každé rozumně zkonstruované ATO (a pro strojvedoucího platí přiměřeně totéž) bude brzdit k EoA (pro jednoduchost) tak, že:
a) bude vždy používat nižší účinek brzdy, než odpovídá SBD/EBD křivce,
b) na tento účinek se bude dostávat postupně, tedy pomaleji, než jak nabíhá jednorázové vynucené zabrzdění,
c) se jeho cíl bude nacházet (alespoň o něco) před tím EoA.
Z těch tří bodů vyplývá, že pokud by v jakémkoliv okamžiku mělo dojít k vynucenému zabrzdění zásahem ETCS, tak vlak dosáhne vyššího odrychlení a dosáhne ho dřív, z čehož je zřejmé, že zastaví dřív, než by jej zastavilo ATO (nebo strojvedoucí).
Logickým důsledkem je, že dokud ATO zvládá vlak po takové (za á + za bé + za cé) křivce vést, mělo by ETCS dojít k závěru, že vynucené brzdění není nutné, a nechat ho žít - jenže tak to dnes bohužel nefunguje.

aby to bylo k něčemu, tak to musí mít všichni stejně
Nemusí - prostě kdo to mít bude, ten bude moci být puštěn i do užšího okna. A pak už to časem dojde i zaberaněným palicím...
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 30. září 2020 - 18:22:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10273
Registrován: 5-2002
 Nemusí - prostě kdo to mít bude, ten bude moci být puštěn i do užšího okna. A pak už to časem dojde i zaberaněným palicím...

Musí.

Těžko můžeš předpokládat, že řízení provozu bude rozlišovat takovéto nuance.

A mezi námi: to ježdění jako k ohni a vykrádání kapacity pomocí rovnáků na ohejbáky musí jednou skončit.

v takovémto provedení to nedokáže ani žádné ATO
Soudy ohledně ATO nech prosím těm, kdo nějaké takové zařízení viděli i zevnitř...

Proč se pokoušíš vyvolávat polemiku nad něčím, kde nejsme ve sporu?

Toto jsem napsal já: Ani jeden způsob organizace brzdových křivek toto neřeší a rozhodně nemůže být ani řeči, že by strojvedoucí nákladních vlaků dokázali kopírovat(a už vůbec ne v G) uvažovanou brzdnou křivku a v takovémto provedení to nedokáže ani žádné ATO. To ale samozřejmě lze naučit postupné odbrzďování a určitě to dovede přesněji než strojvedoucí.

A můžeš mi říci, proč pro modelování případů jste použili zcela nesmyslný vlak?

G, 117 %, 640 metrů délky

To by to u běžného vlaku nevypadalo tak hezky?
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Středa, 30. září 2020 - 21:15:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22970
Registrován: 5-2002
 PŠ: A mezi námi: to ježdění jako k ohni a vykrádání kapacity pomocí rovnáků na ohejbáky musí jednou skončit.
To a) bude vždy používat nižší účinek brzdy, než odpovídá SBD/EBD křivce i b) na tento účinek se bude dostávat postupně, tedy pomaleji, než jak nabíhá jednorázové vynucené zabrzdění znamená, že se žádným ježděním jako k ohni nepočítám ani u fíry, ani u ATO. Stejně tak nepočítám se žádnými rovnáky na ohejbáky (za ty naopak považuju různé prokluzy a "zajištěná pokračování vlakových cest"), proto jdeme oficiální cestou Change Requestu.
Od člověka na Tvém místě jsem očekával věcnější postoj, než takový podsuv.

To by to u běžného vlaku nevypadalo tak hezky?
Vypadalo by to prakticky stejně: do boty o tři čísla menší se nevejde ani chlap s pětačtyřicítkama, ani ženská s osmatřicítkama.
Ale klidně navrhni smyslnější vlak (mám pocit, že jsem Tě o to žádal už jednou), kolega to přepočítá.

Zkus se na to podívat z jiné strany: brzdaři zatím hodnotili "výkon brzd" jen podle zabrzdění rychlobrzdou. Teprve v poslední době začínají mluvit o tom, že si všimli, že s v provozu ta brzda většinou používá poněkud jinak.
Zabezpečováci donedávna taky jen práskali rychlobrzdou, vynucenou provozní brzdu používaly spíš jen čestné výjimky.
Takže přechodovými ději mezi nebrzdícím, částečně brzdícím a "akorát" brzdícím vlakem se na světě zabývá jenom poměrně málo lidí, co dělá ATO, a většina z nich navíc řeší metra nebo jednotky, kde to nechodí rourou, ale po drátě. S průběžnou brzdou nás tudíž cvičilo příslovečných pět a půl a u vzniku toho harmonizovaného brzdného modelu nebyl nejspíš nikdo takový (těžko říci proč). Proto to dopadlo tak, jak to dopadlo.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 30. září 2020 - 21:43:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6652
Registrován: 9-2005
 Hajnej: můžeš mi vysvětlit, jak výpravčí budou poznávat jak rychle vlak bude brzdit, či zrychlovat, když dneska jsou čáry vlaků naprostý hausnumera zejména v kopcovatějších úsecích, nebo mají natažený jízdní doby uměle kvůli výlukám, či předkreslené pobyty pro dopravní důvody, i když trasa je mimo slot? A nijak to poznat nejde? Všichni řídí dopravu intuitivně, stejně musejí většinou stavět na poslední chvíli, protože nákladní vlaky kromě lehčích vysokovýkonných vlaků prostě předvídat nejde. To by ta GTN musela zobrazovat mnohem více informací a přesněji. Co kdyby takhle vlakům s ETCS byl po najetí kurzorem na trasu zobrazen v tooltipu nejen rozbor, ale i aktuální rychlost? Třeba pro ASJC by to bylo dost potřebné.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Středa, 30. září 2020 - 21:56:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6653
Registrován: 9-2005
 Ten článek ve Sborníku jsem četl taky a musím říct, že to nemají vymyšlené špatně. Jednak tam minimálně jeden z autorů tvoří ATO a to nejen na vozidlech pro osobní dopravu, ale i pro Metro a cizí železniční vozidla. Včetně ETCS. Také těm autorům není cizí si vytahat data z rychloměrů anebo provést měřicí jízdy s nákladními vlaky s různými sestavami vozidel a druh špalků. A jednak jde o prvotní požadavek na změnu ohledně brzdění pod ETCS a neměl by být problém ho doladit. Problém bude celou tu vypilovanou změnu prosadit a uvést do rutinního užívání.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Středa, 30. září 2020 - 22:05:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10277
Registrován: 5-2002
 Problém bude celou tu vypilovanou změnu prosadit a uvést do rutinního užívání.

A schválit a nasadit na lokomotivy.

Dopravce to přijde na několik Malých Jardů a smysl je pochybný (ano, ušetříme 5 vteřin) a prakticky kromě CZ to nikdo nepotřebuje --> ano, my musíme na dvojkolejkách realizovat provoz pro čtyři koleje...

Až se konečně začne i schvalovat rozumně a ne, že stejné lokomotivy 386 001 - 040 tří verzí C16, C22, C29 budou dělat tři prototypy ETCS, budu ochotný změnit názor.

Dnes platí: já chápu, že vědci musí něco dělat, ale proboha, nehrabte do totálně nezvládnutého a předraženého ETCS [angry].
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Středa, 30. září 2020 - 22:12:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22972
Registrován: 5-2002
 Q: Co kdyby takhle vlakům s ETCS byl po najetí kurzorem na trasu zobrazen v tooltipu nejen rozbor, ale i aktuální rychlost?
Třeba takové AoE tu skutečnou rychlost i polohu vlaku bude naprosto rutinně posílat jako stavovou informaci.
Koukám, že když někdo myslí daleko dopředu, tak je to taky špatně... [sad]
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Marcik
Středa, 30. září 2020 - 23:24:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 273
Registrován: 9-2007
Petr_Šimral:
"kromě CZ to nikdo nepotřebuje"

Toto přece není pravda.

Jinak by ERA ve své zprávě o "ERTMS Longer Term Perspective" už v roce 2015 nepsala toto: "Braking curves - Objective: solve existing operational problems reported by multiple Infrastructure Managers and Railway Undertakings [...]" Vím, zase ta Aj, ale je z toho patrné, že to vadí více správcům infrastruktury i dopravcům (Railway Undertakings).
Středa, 30. září 2020 - 23:27:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22973
Registrován: 5-2002
 PŠ: já chápu, že vědci musí něco dělat
Mě to živit nebude, to jsi na omylu. [nene]

ale proboha, nehrabte do totálně nezvládnutého a předraženého ETCS
Ano, ten brzdový model je opravdu těžce nezvládnutý, ale to je přece důvodem ho zvládnout líp, ne...?
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Marcik
Středa, 30. září 2020 - 23:32:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 274
Registrován: 9-2007
Hajnej:
"Třeba takové AoE tu skutečnou rychlost i polohu vlaku bude naprosto rutinně posílat"

Mobilka ETCS skutečnou rychlost také pravidelně reportuje do RBC a na HMI RBC ji lze zobrazit.
Středa, 30. září 2020 - 23:48:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3906
Registrován: 5-2002
 Já bych jen připomněl, že přílišné plazení se k červené má vliv (vedle délky vlaku na koleji) také na rychlost uhýbání z hlavní koleje, a to zase na následné mezidobí (nějaký vjezd křížem raději neuvažuji). Takže snaha ten problém řešit si myslím zaslouží jedině podporu.

Jiná věc je, proč až teď, když o zhoubném vlivu brzdných křivek čtu/slyším prakticky od dob DF ČD, ale někdo holt asi potřebuje problém nejprve "vidět", aby uznal jeho existenci.
Čtvrtek, 01. října 2020 - 02:22:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10279
Registrován: 5-2002
 Ano, ten brzdový model je opravdu těžce nezvládnutý, ale to je přece důvodem ho zvládnout líp, ne...?

To já s Tebou souhlasím.

Ale neobjednal jsem si Tvou práci a přesto budu za ní povinnen draze zaplatit.
Kdyby to s tím již přišlo, neřeknu ani popel.
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Čtvrtek, 01. října 2020 - 07:20:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6654
Registrován: 9-2005
 Tak ať to dopravci udělají jako reklamaci. [proud]
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Čtvrtek, 01. října 2020 - 07:22:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6655
Registrován: 9-2005
Hajnej:
" Koukám, že když někdo myslí daleko dopředu, tak je to taky špatně... [sad]"

Tohle míříš na koho?

Jinak na to zasílání akrualni rychlosti a její zobrazení se těším.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
     
diskuse | titulní strana | tiráž | nahoru