| Diskuse K-report » Archiv 2016 » Železnice » Vysokorychlostní tratě (VRT) » Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT) do 17. 02. 2016 | předcházející | další |
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT) do 17. 02. 2016dolů |
| autor | příspěvek |
|---|---|
|
Neregistrovaný host 94.113.251.98 |
"Ztrojnásobení populace Prahy a Brna do roku 2030 nevypadá jako reálná věc" Z určitého úhlu pohledu bych byl velmi rád, kdyby to byla pravda ![[biggrin]](https://www.k-report.net/discus/clipart/biggrin.gif "[biggrin]") Jinak souhlas, zejména s tou "poslední mílí". Z Prahy do Brna (a zpět) jsem jel mnohokrát vlakem i autem. A moje poslední míle byla v obou městech v řádu 5 a více kilometrů. Dlužno poznamenat, že když cestující vyrazí z "VRT města" v běžném čase (kolem 7:30), tak MHD v poslední míli má už sedlový JŘ a docela si počká, zejména když musí přestupovat. |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 540 Registrován: 9-2009 |
Řekneme nějaké malé obci nebo městu, že nebudou mít nemocnici nadále proto, že stát se rozhodl stavět jakýsi reklamní VRT-monolit kdesi mezi Brnem a Prahou a) nevím, kde se bere představa ČR jako rozvojové země. Jasně, myšlením některých lidí a politiků určitě, ale ekonomicky??? v HDP na hlavu jsme za sebou nechali jih a především: exportujeme. b) že by škola (která je zřizovaná krajem) nedostala peníze kvůli VRT... no hodně divoká představa c) fakt vám 10 giga ročně přijde jako darda? Jasně, musíme dělat i jiné projekty. Ale že bychom kvůli tomu položili rozpočet d) jasně, musí se změnit řada věcí: od SŽDC, přes projektanty až po stavební firmy. e) ČR na to tedy jednoznačně má |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 573 Registrován: 5-2007 |
Vláďa42: naprostý souhlas! Bod "d" je velmi trefný bod, který se musí změnit bez ohledu na VRT. |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 87 Registrován: 7-2015 
|
Zpět k těm tunelům a mostům - podle tohoto http://www.vysokorychlostni-zeleznice.cz/wp-content/uploads/2012/ 10/Studie_VRT_Praha-Brno_Technicka_zprava_B2_Sudop_2010.pdf (a nic novějšího jsem nenašel) se ve všech variantách počítá s max. podlélnými sklony 2%, v tunelech možná ještě nižších, protože při 350 km/h je odpor z tunelu 1,3%. A nejde jen o promile, ale i o poloměry vrcholových a údolnicových oblouků, aby to nebyla jízda jak na horské dráze. Stejný pramen uvádí pro rychlost 350 kmh (která se navrhuje ve střední části přes Vysočinu) poloměr oblouku 30-31 km, tzn. že na ten max. sklon 2% se trasa zvedne až po 600 m od vrcholu klesání. Ostatně Studie Praha-Benešov, která tu loni proběhla, ale už se na ni asi zapomnělo, je výmluvná: i při výrazně nižších návrhových parametrech v okolí Prahy (rychlost 300 kmh až od 14. km) vychází 10% trasy na mostech a 55% v tunelech. Pro úsek Benešov-Praha tak podrobná studie není, ale výše odkazovaná technická zpráva předpokládá asi 70 km tunelů a kolem 20 km mostů celkem.
Tolik ve stručnosti.
|
|
Schmitz
|
|
|
Neregistrovaný host 81.19.14.110 |
Kreativec: Niveleta koleje se zaobluje výškovými oblouky ve tvaru paraboly 2. stupně se svislou osou, nikoliv kružnicí. Udávaný poloměr 31 000 m je poloměr oskulační (náhradní) kružnice ve vrcholu paraboly. Pro vámi uvažované parametry vychází: Rv=31 000 m s1=20‰, S2=-20‰ tz=620 m (délka tečny zaoblení, měřená vodorovně... tz=Rv*(s1-s2)/2000 ) yv=6,2m ("vzepětí" pod lomem sklonu... yv=tz^2/Rv) Snížení nivelety ve vrcholu tedy bude 6,2 m, nikoliv 600 m !!! |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1226 Registrován: 12-2007 
|
Ztrojnasobeni populace Prahy do roku 2030 by vyzadovalo asi tak 7% rust populace rocne, to je predstavitelne asi jen v tech nejrozvojovejsich mestech sveta. Ale potiz je v tom, ze Praha nema nejmensi vizi pro vubec zadny rust. Vsechno, co se jakz takz dokaze resit, je jak reagovat na prelevani populace mezi (naprosto umelyma) hranicema Prahy a kraje. To je samozrejme tezke v kontrastu s jinymi mesty, kde existuji aspon nejake vize jak by se reagovalo na populacni rust (ktery je dlouhodobe odkud brat i bez rustu porodnosti nebo externi migrace, venkov a malomesta proste jdou celosvetove nevyhnutelne do prdele). I kdyby to bylo zdvounasobeni do r. 2100, co je smesnych zhruba 0.8% rocne, Praha to neda. Nova bytova vystavba je sice, dokonce, vice nez adekvatni pro takovy rust, ale drive ci pozdeji to narazi na strop moznosti, at uz dopravne nebo skrz dalsi infrastrukturu. V takove atmosfere je ale pak tezko obhajitelne asi uplne cokoliv.
Východní Evropa jste vy.
|
|
Schmitz
|
|
|
Neregistrovaný host 81.19.14.110 |
Edit: Špatně jsem vás pochopil a omlouvám se za osočení z neznalosti, vychází nám to stejně. |
|
Mladějov
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7851 Registrován: 3-2007 |
No. Takže začít třeba tím (VRT) tunelem Praha-Beroun a dalšími stavbami zkapacitňujícími přetížené příměstské tratě. Dost podobně se takto stavěly dálnice. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6965 Registrován: 5-2002 |
No. Takže začít třeba tím (VRT) tunelem Praha-Beroun a dalšími stavbami zkapacitňujícími přetížené příměstské tratě. Dost podobně se takto stavěly dálnice. Potíž směru Brno je, že první etapa Zahradní město - Stránčice sice vyřeší kapacitu přetížené příměstské trati, ale jinak nic nepřidá. Na druhém konci je to podobné (Brno - Křižanov). Proto je nezbytné přímo v první etapě řešit i propojení Benešov - HB. Teprve pak by první etapa měla smysl. U vyvedení VRT ve směru Praha - Beroun nevidím zásadní problém (kromě toho, že to nevychází). Taktéž u VRT na Lovosice/Litoměřice a na Hradubice. |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 541 Registrován: 9-2009 |
Kreativec: Studie SUDOP Praha (2010) je jediné co máme (bohužel). Průchod Benešovskem je z celé VRT nejnáročnější. Z výše uvedeného jasně plyne, že: a) i tak náročný terén jako Benešovsko vlastně není tak hrozný, žádné 20 km tunely se nekonají b) on ten tunel je i pozitivní věc, nemusím se hádat o pozemky atd c) tunely budou totožné jako Plzně Thingle: Růst populace spíš nejde předpokládat nějak výrazný. Pokud sem v nejbližších 30 letech nedorazí milion až 2 imigrantů, tak čekejme spíše stagnaci. Ostatně bez imigrace bychom i teď lehce vymírali. Otázkou zůstává (a to nikdo neví), jak se změní návyky lidí. Zda bude pokračovat současný trend "domek za městem, práce ve městě". |
|
Mladějov
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7854 Registrován: 3-2007 |
Nevěřím, že se v nejbližších 20-30 letech zrealizuje cokoli možná kromě toho tunelu do Berouna. |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 88 Registrován: 7-2015
|
Schmitz: Děkuji za upřesnění, parabolu jsem od školy zapomněl. Nicméně o to hůř, stoupání v parabole je pomalejší než v oskulační kružnici (proto to vychází 620 m po tečně, zatímco já jsem počítal s délkou oblouku). Vlada42: 20 km tunely se nekonají, protože max. délka tunelu podle TSI je 5 km. V té studii i píšou, že je někde delší tunel uměle rozdělen 500 m "na povrchu" ve velmi hlubokém zářezu. Thingie: Praha chystá jakýsi Metropolitní plán, podle nějž by měly vzniknout nové obytné čtvrtě s výhledem na populaci 2,5 mil. Což není ztrojnásobení, ale i tak to vyvolává velké pnutí v místech, kde by nové čtvrtě měly vzniknout, dokonce někteří politici volají po odtržení od Prahy, aby měly jejich městské části transformované na obce kontrolu nad svými územními plány.
Tolik ve stručnosti.
|
|
Mladějov
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7855 Registrován: 3-2007 |
Praha chystá jakýsi Metropolitní plán, Těhle věcí z powerpointu tady už bylo.. Ono není vůle dostavět i blbých pár km modernizované trati na Kladno a na letiště v Ruzyni a tady se hádáte o ¨benešovsku, jak s VRT ![[crazy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/crazy.gif "[crazy]") . Ztráta času. |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 89 Registrován: 7-2015
|
Těhle věcí z powerpointu tady už bylo.. To nepopírám, dokonce byly i věci z redispera a pauzáku, jen opravuji Thingieho tvrzení, že Praha nemá vizi.
Tolik ve stručnosti.
|
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 542 Registrován: 9-2009 |
Mladějov: Jestli VRT považujete za ztrátu času, tak proč sem vůbec přispíváte. Odhlédnu-li od kvality vašich příspěvku a informační hodnoty v nich. Ano, TSI... Ale je vidět, že to jde. Otázka je ta projednatelnost. Ovšem to vyžaduje kompetentní lidi, že ano. Ne že na zodpovědném místě, kde by se měli zabývat rozvojem a modernizací, seděj lidi který žádný rozvoj a modernizaci nechtěj. Ano, myslím pana Sosnu, kupříkladu. Ono je to snadný. Budeme dokola opravovat koridory: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1097181328-udalosti/2164110 00100215/obsah/452945-rekonstrukce-zeleznicnich-koridoru |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2241 Registrován: 3-2004 |
max. délka tunelu podle TSI je 5 km Tak to abyste zavolal do Švýcarska, aby v GBT (58km) ihned zastavili uvádění do provozu. Ale pospěšte si, v červnu to jdou otvírat! |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 90 Registrován: 7-2015
|
Dusanh: Dávám jak jsem koupil. Asi to ve Švýcarsku nebude na 350 km.h-1?
Tolik ve stručnosti.
|
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 543 Registrován: 9-2009 |
Uvedeme si to na pravou míru, ano? Normy TSI jsou různé, pro různé délky tunelů. Pro 2 km tunel nemusíte (kupříkladu) stavět uprostřed únikovou stanici. |
|
Pružinskij
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 517 Registrován: 4-2015 
|
Švýcaři mají závazné TSI?
Waarschijnlijke Afstanden.
|
|
Pružinskij
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 518 Registrován: 4-2015
|
d) jasně, musí se změnit řada věcí: od SŽDC, přes projektanty až po stavební firmy. e) ČR na to tedy jednoznačně má} ad d: Doufám, že je nechcete vystřílet? Dost mě zajímá, jak byste změnil stávající zažité postupy, kdy se na malém českém písku všichni nakonec dohodou a ještě zbyde na politiky. Natvrdo - jste neskutečně naivní. ad e: Doufám, že nesedíte na financích.
Waarschijnlijke Afstanden.
|
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 544 Registrován: 9-2009 |
Proč vystřílet? Uplacený úředníky bude stačit zavřít, neschopný vyhodit. Nedůvěryhodné firmy nepustit ke státním zakázkám. |
|
Neregistrovaný host 94.113.251.98 |
Petr_Šimral: co nevychází pro VRT Praha - Beroun? Peníze? Příjezd do tunelu (přes Smíchov/Braník)? Docela by mě to zajímalo. Vyhledávač na mé zadání našel jen dost staré studie... |
|
Pikehead
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2035 Registrován: 3-2007 |
honzaklonfar: Pro variantu 15 km tunelu nevyšla ekonomická návratnost. |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 545 Registrován: 9-2009 |
Hele, já těm argumentům ekonomické návratnosti rozumím. Ale: dost záleží na tom jak je nastavíte. To za prvé a za druhé. Celkem by mě zajímalo, jestli by šlo podobně uvažovat při takové stavbě nemocnice. Nebo LDN. Himl, vždyť to nikdy nemůže vyjít. Přitom asi nikdo nepochybuje o tom, že společenský přínos tu je. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1088 Registrován: 8-2010 |
Na webu jsem našel zajímavou studii, která hodnotí VRT Brno - Praha (variantu H 4 = v současnosti nejpravděpodobnější, co se týče realizovatelnosti) a při známých parametrech typu V = 350 km/h, poloměry oblouků min. 6 000 m, sklony do 20 promile apod., uvažované dopravní poptávce - jako výchozí stav 20 000 cestujících denně v obou směrech s tím, že se tento počet bude postupně navyšovat - to vychází nějako takhle: a) Celkové investiční náklady (CIN - dle studie SUDOP) = 212,6 mld. Kč FNPV/ENPV = - 158,261 mld. Kč/-34,868 mld. Kč ERR a B/C = 4 % a 0,76 b) CIN = 160 mld. Kč (= nižší o 25 % dle průměrných cen VRT v Německu): FNPV/ENPV = - 118,352 mld. Kč/-1,398 mld. Kč ERR a B/C = 5,43 % a 0,99 Ani jedna z variant tedy ekonomicky nevychází (viz však poznámka níže), neboť pro financování z fondů EU musí platit, že ERR >= 5,5 % ![[pozor]](https://www.k-report.net/discus/clipart/pozor.gif "[pozor]") (..a pak tedy ENPV >= 0 a B/C >= 1). Dle analýzy citlivosti jsou kritickými parametry hodnocení: a) CIN, b) přepravní poptávka. POZNÁMKA: Pokud by stavba stála jen 140 mld. Kč dle průměrných evropských cen - viz http://www.vysokorychlostni-zeleznice.cz/vysokorychlostni-trat-pr aha-brno/ - tak by zřejmě ekonomicky vyšla, byť limitně. S ohledem na jistou rezervu u takto velkého a strategického projektu však nepředpokládám, že by se tato stavba na limitních ekonomických parametrech realizovala - viz VRT Brno - Přerov, kde zvolená varianta M 2 (= modernizace Vmax = 200 km/h) dosahuje ERR = 8,77 % a navíc tato varianta řešení vykazuje vysokou necitlivost na změnu CIN - nevím teď číslo z hlavy, ale tipnu, že stavba ekonomicky vyjde i při navýšení CIN o 10-15 %. ZÁVĚR: Realizaci VRT-ky Brno-Praha v dosud uvažovaných parametrech - viz první odstavec příspěvku - osobně považuji za zcela nereálnou... ![[nene]](https://www.k-report.net/discus/clipart/nene.gif "[nene]") |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 91 Registrován: 7-2015
|
Vlada42: Vaše srovnání s nemocnicí je střela do vlastní nohy. Jednak i na nějakou opravu, neřkuli výstavbu nemocnice s využitím evropských dotací musíte dělat studii podle určité metodiky, kde budou nějak ohodnoceny její přínosy, a pokud nevyjdou, dotace nebude. A za druhé právě aby byly peníze na oblasti jako je zdravotnictví, není je možné bezhlavě cpát do dopravní infrastruktury, která by se měla aspoň v abstraktním ekonomickém smyslu zaplatit.
Tolik ve stručnosti.
|
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 92 Registrován: 7-2015
|
PRA: To požadované vnitřní výnosové procento je neměnné, i když se třeba dle vývoje desetiletých obligací očekává dlouhodobě nízká inflace?
Tolik ve stručnosti.
|
|
Neregistrovaný host 94.113.251.98 |
Pikehead: děkuju! Takže to "ekonomicky" zachrání "optimalizace" podle Berounky Kdyby se to náhodou spustilo (ta optimalizace), tak to bude docela sranda - dojížděči budou štěstím bez sebe. A kdyby se NÁHODOU podělal mokropeský most (materiály na stránkách Černošic zmiňují jeho plánovanou VÝMĚNU), tak je to definitivně v bruseli temný... |
|
Pikehead
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2038 Registrován: 3-2007 |
honzaklonfar: O Berounce ta metodika asi přímo nemluví :-D spíš dává investorovi signál hledat nějaká levnější řešení. Jinak i kdyby se vrtal tunel, tak moc nemá vliv na kvalitu života dojížděčů si myslím. ![[happy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/happy.gif "[happy]") |
|
Neregistrovaný host 94.113.251.98 |
Pikehead: rozdíl mezi dejme tomu běžnou "velkou opravou" (svršek, zabzař, kolejiště ve stanicích) a "optimalizací" (změna stopy i nivelety tratě) je myslím znatelný. Nefunkční mokropeský most pak je kolosální průser - NAD Dobřichovice - Černošice (Mokropsy) je prakticky neřešitelná. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10723 Registrován: 8-2004 
|
Vláďa42: dokud tady budou dělat dráhu borci jako Hroch a uplacená partička z projekčních firem, co jim nikdy nic vyjde, tak se fakt nehneme nikam "Kdo není s námi, je proti nám," že.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 546 Registrován: 9-2009 |
PRA: fajn, pak tedy bude nutné buď přesvědčit Brusel, že cokoliv jiného by bylo ještě horší (zrušení nákladní, či osobní dopravy, 4 koleje Moravským krasem, agentovic 200 km/h na 230/250) a nebo to postavit z vlastních peněz. |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 547 Registrován: 9-2009 |
Hroch: Jasňačka, je přeci v pořádku korumpovat a být korumpován. Nebo se válet na královsky placených postech a dělat kulový. Paráda! Správně! |
|
noreg
|
|
|
Neregistrovaný host 78.80.157.15 |
Paul_red_adair: Studii jsem detailně nestudoval, jedním z důvodů pro stavbu VRT je uvolnění kapacity na stávajících tratích pro nákladní dopravu. Pokud nedojde v výstavbě VRT, jakým způsobem se zajistí vyšší kapacita pro nákladní dopravu? Ve Francii provozují LGV Atlantique (Paříž-Le Mans, délka 284 km), přičemž Le Mans má cca 150k obyvatel a dále na západ jsou z větších měst Rennes (cca 200k) a Nantes (cca 300k obyv.) a i tato se ukázala jak finančně, tak i společensky zisková. V případě Brna je poblíž jak Vídeň, tak i Bratislava s Budapeští, dále při pokračování na SV Ostravsko spolu s KBD. Dohromady to dává velmi slušný potenciál pro využití VRT, počet obyvatel na tomto území je dozajista větší než v Bretani a okolí. To to fakt nevychází? Jsou tam zohledněny všechny, byť zdánlivě nesouvisející ukazatele? |
|
NE Vysokor. tratím
|
|
|
Neregistrovaný host 178.22.115.110 |
A kdo bude ty rychlé tratě platit ? A hlavně kdo po nich bude jezdit ? Když dneska cestující místo toho aby se svezli docela rychle Pendolinem dají radši přednost pomalejšímu žlutému vlaku s kávičkou zdarma. Proč by měl někdo jezdit z Olomouce do Prahy po VRT když většina pojede s Jančurou, protože je to levnější a rozdává kávu zdarma ? |
|
noreg
|
|
|
Neregistrovaný host 78.80.157.15 |
NE Vysokor. tratím: A kudy má jezdit nákladka, když se využití tratě blíží možnému maximu? A co budeš říkat těm, kterým přestěhují fabriku do jiného státu kvůli spolehlivějším dodávkám po železnici? Možná to, že ve volném čase (a že ho budou mít) jezdí s Jančurou, protože je to levnější a rozdává kávu zdarma :-) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 570 Registrován: 7-2006 |
Beru, že ekonomické hodnocení stavby je důležité. Vždy si však vzpomenu na vyjádření nejmenovaného pracovníka ŘSD: "Havlíčkův Brod? - Tak dlouho jsme to počítali, až nám to vyšlo" |
|
NE Vysokor. tratím
|
|
|
Neregistrovaný host 178.22.115.110 |
noreg: Je chválihodné že chcete odlehčit koridorům a pomoct nákladní dopravě. Ale vy si myslíte, že cestující kteří si zvykli na nízké ceny a kávičky zdarma budou najednou s radostí jezdit drahou VRT ? Zkuste přemýšlet. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1089 Registrován: 8-2010 |
ad Kreativec: To požadované vnitřní výnosové procento je neměnné, i když se třeba dle vývoje desetiletých obligací očekává dlouhodobě nízká inflace? Nee, není neměnné, platí pro fixní programové období, to minulé bylo 2007-2013, v tom stávajícím - do roku 2020 se ale - pokud vím a ví to asi i autor té diplomky - sazby nijak nezměnili. Jenže VRT-šoto-fandům je to stejně absolutně "buřt" - nějaké ekonomické propočty jim vysvětlovat, je jak hrách na stěnu házet - prostě VRT chceme a nazdar !! - i kdyby ČR měla dopadnout jak Řecko... ![[angry]](https://www.k-report.net/discus/clipart/angry.gif "[angry]") Já jsem ale klidný, protože vím, že navrhnout trať, která je vedena v 55% délky v tunelech a 10% délky na mostech může jenom někdo, kdo: a) neřeší vůbec ekonomiku (= fantasta), b) je - s prominutím - totální kretén. Je to stejná broskovina jako bych já chtěl, aby se od příštího měsíce lítalo z Prahy do všech krajských měst letadlem 3x týdně i kdyby v nich seděli jen piloti.... Samozřejmě, že se VRT Brno-Praha postaví, ale asi ne s těma pi****idníma parametrama typu oblouk poloměr nekonečno, sklon v záporných číslech a rychlost světla a systémových 15 minut - nebo podobné mantry, na kterých "zásadně trvá" šoto-idní VRT-skupina, ale prostě rychlost bude do 200 km/h, oblouky do cirka 2 000 m a sklony do 12,5 promile. A tunelů a mostů bude minimum. Jo a to zásadní - bude tam moc v klídku jezdit šimralovic METRANS-í flotila kontejneráků s řadou 368 nebo co má a to souvisle V = 100 (120) km/h - byť dobře, připouštím, asi jenom v noci... Přesně takhle totiž vypadá to, co se jmenuje v praxi REALITA, má to ERR přes 8 % a generuje to minimálně přes 12 mld. Kč na celospolečenských přínosech s B/C poměrem 1,55 a vyšším. A světe div se - dá se to docela dobře nasimulovat... ![[jidlo]](https://www.k-report.net/discus/clipart/jidlo.gif "[jidlo]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1090 Registrován: 8-2010 |
Jen pro porovnání: Štreka VRT Kolín - Frankfurt v Německu má délku 177 km, z toho je 46,7 km (26,4 %) délky v tunelech a 6,0 km (3,4 %) na mostech a to už víme, že v těchto parametrech se chce v Německu nějaké ERR = 3,5 %, čili přiměřená ztráta v řádu desítek miliard Kč (= přepočteno na koruny), kdežto my v ČR chceme, aby nám VRT, kde je 55% délky v tunelech a 10% délky na mostech generovala zisk ? Byť na celospolečenských nákladech ?... ![[rofl]](https://www.k-report.net/discus/clipart/rofl.gif "[rofl]") |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 548 Registrován: 9-2009 |
Jenže VRT-šoto-fandům je to stejně absolutně "buřt" - nějaké ekonomické propočty jim vysvětlovat, je jak hrách na stěnu házet - prostě VRT chceme a nazdar !! - i kdyby ČR měla dopadnout jak Řecko...[angry] Bez komentáře. Nevím o žádném VTR fans, který by nebral ekonomiku nazřetel Já jsem ale klidný, protože vím, že navrhnout trať, která je vedena v 55% délky v tunelech a 10% délky na mostech může jenom někdo, kdo: a) neřeší vůbec ekonomiku (= fantasta), b) je - s prominutím - totální kretén. A o takovém návrhu jste četl kde? Žádný takový návrh neexistuje Samozřejmě, že se VRT Brno-Praha postaví, ale asi ne s těma pi****idníma parametrama typu oblouk poloměr nekonečno, sklon v záporných číslech a rychlost světla a systémových 15 minut - nebo podobné mantry, na kterých "zásadně trvá" šoto-idní VRT-skupina, ale prostě rychlost bude do 200 km/h, oblouky do cirka 2 000 m a sklony do 12,5 promile. A tunelů a mostů bude minimum. Nic takového nikdo nenavrhuje... Systémové jízdní doby jsou samozřejmě zcela zásadní faktor ovlivňující počty cestujících a ekonomiku provozu. Zkusil byste tu nahodit jaký je rozdíl v ceně trati na 200 a 350? Když jsme u toho... Jo a to zásadní - bude tam moc v klídku jezdit šimralovic METRANS-í flotila kontejneráků s řadou 368 nebo co má a to souvisle V = 100 (120) km/h - byť dobře, připouštím, asi jenom v noci... Nevidím jediný důvod, proč by po vysočině měla po VRT jezdit nákladní doprava. Naopak ta zůstane na stávajích tratích. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 571 Registrován: 7-2006 |
Paul_red_adair: rozumím vašim argumentům, ale nesouhlasím. Do výpočtu ekonomického hodnocení stavby dostanete všechny alternativní náklady i externality? Nevěřím.... |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 549 Registrován: 9-2009 |
Opakuji VRT Praha-Brno nebude mít 55% v tunelech a 10% na mostech. |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 94 Registrován: 7-2015
|
PRA: A ta trať na 200 podle Vás povede přes Vysočinu? Bude mít dostatečné přínosy, když bude nepoužitelná pro cesty do Ostravy? (I když, proč ne vlastně? Za stejné tři hodiny jako dnes přes Olomouc by se to i přes Brno na 200 mohlo stihnout, a pokud je hlavní problém kapacita, tak nevadí, že to nebude rychlejší). Obávám se ale, že v úsecích u Prahy to bez významného podílu tunelů nepůjde, i kdyby tam měla být rychlost jen 160.
Tolik ve stručnosti.
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1091 Registrován: 8-2010 |
ad Vláďa42: Opakuji VRT Praha-Brno nebude mít 55% v tunelech a 10% na mostech. Ano, připouštím omyl, v tomto máte pravdu.... Jinak to, na čem obecně každá VRT "umírá" je její krátká délka a pak hlavně, a to je naprosto zásadní věc - na nulovém převedení podílu letecké dopravy - pouze pokud dostanete lidi z letadel do vlaku, tak je jakás šance, že to ekonomicky vyjde.... |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 550 Registrován: 9-2009 |
A protože se u nás moc nelétá (např na trasách Benešov-Znojmo, nebo Olomouc-Jihlava, ostatně i ta Praha-Ostrava je taková slabší), bude stačit, když VRT bude využívat maximum osobní dopravy + nákladní. Ostatně soudím, že Benešov-Brno by měla být jediná VRT bez nákladní dopravy. Chápu, že 350+rozumná cena+nákladní doprava je asi moc. |
|
Pikehead
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2040 Registrován: 3-2007 |
Baile_Atha: Tak tento argument nám scházel. Jaké externality myslíte? Požitek šotoušů z VRT jednotky ladně plující zelenými kopečky Vysočiny? Vláďa42: Ano, nelétá se, protože jsme malá země. To bohužel oslabuje i argumenty ve prospěch VRT... (Příspěvek byl editován uživatelem Pikehead.) |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 551 Registrován: 9-2009 |
Šotouše neřešte, žádný šotouš VRT nechce, nebo ho alespoň ještě neznám. Externalitu dotaženou do extrému si představuju například tak, že student na koleji v PRG, který dneska jede domů jednou za měsíc, protože ta cesta trvá bratru 5 hodin, pojede domů jednou za 14 dní. Ani v Rakousku se moc nelétá Wien-Gratz... ba ani Norimberk-Mnichov není úplně letecká štreka. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6966 Registrován: 5-2002 |
ad P_r_A: Jo a to zásadní - bude tam moc v klídku jezdit šimralovic METRANS-í flotila kontejneráků s řadou 368 nebo co má a to souvisle V = 100 (120) km/h - byť dobře, připouštím, asi jenom v noci... No, to se nedivím, že Vám ta ekonomika nevychází, když tam chcete cpát nákladku. Nejste nějak spřízněn se SŽDC? Postavte se k VRT jinak, francouzským modelem. Žádná nákladní doprava. Žádná osobní doprava bez ucelených jednotek. Sklon 35 promle, pouze ucelené jednotky, ETCS L3. Žádná kolečka přes Benešov a Jihlavu. Pouze jednoduché napojení na nádraží Benešov, jednoduché sjezdy na HB a Jihlavu. A uvidíte, jak vám poklesem ceny o 30% začne ta ekonomika vycházet. |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 95 Registrován: 7-2015
|
PŠ: Fajn, akorát tím končí možnost etapizace, po trati projede max. 40 vlaků denně v jednom směru, a to jen pokud se najde firma, která si je nechá v předstihu vyrobit, důvěřujíc českému státu, že to včas dostaví.
Tolik ve stručnosti.
|
|
NE tendrům
|
|
|
Neregistrovaný host 89.176.66.131 |
http://zpravy.e15.cz/byznys/doprava-a-logistika/vysokorychlostni- zeleznice-pro-okolni-zeme-v4-to-pry-neni-priorita-1271580 Koukám, že nová polská vláda VRT definitivně odpískala. Škoda, v Polsku by se stavělo tak snadno. Petr_Šimral: Skvělá varianta, prostě sereme na nějaké regionální zrychlení. Vlašim, Humpolec, Velké Meziříčí, Velká Bíteš... zapomeňte. I z Jihlavy do Benešova, nebo z Benešova do Brna jedině přes Prahu, protožo tam buduou akorát odbočky pro technickou potřebu, ale ne zastávky. Váš mozek fakt nic jiného než nákladku chápat nesvede, co? Inu klasický magor z Métranzu. Lidi mají jiné potřeby než kontejnery a občas se jim někde zastávka hodí. |
|
Trupman
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1372 Registrován: 12-2005 
|
Paul_red_adair, no. 1090: Navíc, pokud se nemýlím, tak Němci od začátku počítali s nějakými 30 tis. cestujícími denně. Což jim nakonec vyšlo. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6967 Registrován: 5-2002 |
ad Kreativec: PŠ: Fajn, akorát tím končí možnost etapizace, po trati projede max. 40 vlaků denně v jednom směru, a to jen pokud se najde firma, která si je nechá v předstihu vyrobit, důvěřujíc českému státu, že to včas dostaví. Ale vůbec ne. Naopak. První etapa je přece jasně daná: současně Praha Vršovice - skoro Havlíčkův Brod a Křižanov - Brno. A mluvíme v nejlepším případě o roce 2030. To už budou ICx schválené a ICE3 ve žlutém polepu budou dělat parádu z Prahy do Košic a zoufale čekat na VRTku. ad Ne tendrům: Skvělá varianta, prostě sereme na nějaké regionální zrychlení. Vlašim, Humpolec, Velké Meziříčí, Velká Bíteš... zapomeňte. I z Jihlavy do Benešova, nebo z Benešova do Brna jedině přes Prahu, protožo tam buduou akorát odbočky pro technickou potřebu, ale ne zastávky. Ale ale vaše blahorodí. Nervíčky? Já ve studiích k VRT stanice v místech podobných těm, co popisujete viděl a nemám s nimi sebemenší problém. Čtyřkolejná stanice, s nástupišti u vedlejších kolejí na vhodném místě v přímé trase VRT. Pokud existuje přepravní proud z Benešova do HB a dále, tak proč ne (ale třeba napojení od Tábora sama studie vyhodnotila jako nepotřebné). Ale pouze jednoduchá spojka nebo klidně úvrať v odpojující výhybně, nikoliv šílenost malovaná v Benešově a Jihlavě. Váš mozek fakt nic jiného než nákladku chápat nesvede, co? Inu klasický magor z Métranzu. Lidi mají jiné potřeby než kontejnery a občas se jim někde zastávka hodí. Jste mi udělal radost. Koupím si žluté prášky a zítra se s kolegou T.H. povedeme za ruce |
|
NE tendrům
|
|
|
Neregistrovaný host 89.176.66.131 |
Nervíčky si tomu klidně říkejte, ale zastávková klika to jentak nevzdá, takže pokud nám neustoupíte a budete prosazovat tu nezastávkovou sračku podél dálnice (aby krávy nepotratily a ženy nepřestaly dojit), tak se VRT dožije tak akorát váš náhrobek. Protože pak bude naše heslo, že lepší nic a nic taky bude. Podobně jako to bude s D3 v Posázaví. Jestli si myslíte, že se vzdáme tak lacino a ještě nějakýmu soukromníčkovi, co akorát vyžírá kapacitu pro Sko, tak jste naivní. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6968 Registrován: 5-2002 |
Jestli si myslíte, že se vzdáme tak lacino a ještě nějakýmu soukromníčkovi, co akorát vyžírá kapacitu pro Sko, tak jste naivní. Aha, já už Vás chápu. Vy chcete zastávku pro každou vesničku? Každé tři km. Tak to ano. Pozdravujte v Bohnicích. |
|
NE tendrům
|
|
|
Neregistrovaný host 89.176.66.131 |
Zastávky Benešov, Vlašim, Vysočina, Jihlava, Velké Meziříčí, Velká Bíteš a chci přístup klasických souprav na úsek Jihava-Brno (vlaky od Plzně a ČB) a klasických vlaků od Havlbrodu na úsek Velké Meziříčí-Brno. Dále Praha-Benešov by také měl být přístupný konvenční klasice, pro vlaky z Prahy do ČB. Na závět v zastávce Vysočina napojit lokálku od Humpolce a Pelhřimova. Vrstvy: Dresden-Praha-Brno-Vídeň bez zastávek (nedotovaná) zastávková Praha-Brno (nová dotovaná linka) +ty 2 linky, co na VRT najedou a opustí svou současnou trať (na ty dotaci již systém obsahuje, dotace poklesne, protože se trasa zkrátí a zrychlí oběh a zatraktivní cesta pro lidi - větší příjem z jízdného) Ale Métranzák prostě nechá lidi od ČB do Brna přestupovat v Jihlavě někde na nějaké polní stanici, jak ve Francii, ideálně ještě těch 15km z Jihlavy k té stanici musí busem, jako ve vzorové Francii. A nebo mám věřit, Métranzák sám ze svého zaplatí VRT soupravu, co se sice ani na tom kousku kde pojede po VRT na 300 nerozjede (kvůli zastávkám), zato ale bude s VRT podvozkem courat klikaticí z Jihlavy do Veselí (možná až do ČB, když nebudou tunely) a potom místy až 120kou po trati do Plzně, kde požadavek na debilní ECTS způsobil, že zavést 160 na této trati není efektivní a tak je možné ji modernizovat jen na 120, kdy se ještě ECTS nepožaduje. Poznámka pro soukromníčka: Klasikou nemyslím mašina+vagonky, ale cokoli konvenčního. I blbej elefant či Panther. Už vidím, jak na vaší stupidní sklonovou VRT někdo pustí klasickýho Panthera. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6969 Registrován: 5-2002 |
Vy jste opravdu dnes při síle . Dovedete si představit, co bude v roce dostavení první etapy VRT za techniku? Ale Métranzák prostě nechá lidi od ČB do Brna přestupovat v Jihlavě někde na nějaké polní stanici, jak ve Francii, ideálně ještě těch 15km z Jihlavy k té stanici musí busem, jako ve vzorové Francii. Ale vůbec ne. Pokud nebudou spěchat, mohou klidně jet bez přestupu přes Třebíč . I blbej elefant či Panther. Už vidím, jak na vaší stupidní sklonovou VRT někdo pustí klasickýho Panthera. Tak ten "blbý" elefant tam určitě nepojede. kde požadavek na debilní ECTS způsobil, že zavést 160 na této trati není efektivní a tak je možné ji modernizovat jen na 120, kdy se ještě ECTS nepožaduje. Pokud bude trať rekonstruována za evropské peníze, tak tam ETCS bude, ať se vám to líbí nebo ne. Taková jsou pravidla. Vrstvy: Dresden-Praha-Brno-Vídeň bez zastávek (nedotovaná) zastávková Praha-Brno (nová dotovaná linka) +ty 2 linky, co na VRT najedou a opustí svou současnou trať (na ty dotaci již systém obsahuje, dotace poklesne, protože se trasa zkrátí a zrychlí oběh a zatraktivní cesta pro lidi - větší příjem z jízdného) Opusťte myšlenky roku 2016 a přesuňte se za rok 2030. A ostatně linkové vedení máte o kousek výše. a chci přístup klasických souprav na úsek Jihava-Brno (vlaky od Plzně a ČB) a klasických vlaků od Havlbrodu na úsek Velké Meziříčí-Brno. Dále Praha-Benešov by také měl být přístupný konvenční klasice, pro vlaky z Prahy do ČB. Na závět v zastávce Vysočina napojit lokálku od Humpolce a Pelhřimova. Přijďte si lehnout před správní budovu Metransu a kopejte nožičkama do asfaltu. Třeba vám to pomůže. Budu tam v 9:28 |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5254 Registrován: 8-2007 
|
Klasikou nemyslím mašina+vagonky, ale cokoli konvenčního. Bude tam jezdit Regionova a stavět v každé vesničce. ![[lol]](https://www.k-report.net/discus/clipart/lol.gif "[lol]") Už vidím, jak na vaší stupidní sklonovou VRT někdo pustí klasickýho Panthera. A čemu by vadil Panther na stupidní sklonové VRT? To by táhnul za sebou vlečňáky,že by nevyjel do kopečka? Na závět v zastávce Vysočina napojit lokálku od Humpolce a Pelhřimova. To jako po smrti té VRT bude v závěti,že se na ní připojí lokálka do Humpolce a Pelhřimova ? Člověče,Vy už máte dost.Pečujte o své zdraví. |
|
Neregistrovaný host 94.113.251.98 |
Kdyby byl na počátku 20. století v Rusku internet, tak "vášnivá debata v anarchistických kroužcích" na téma jízdní kolo by vypadala stejně, jako dnešní na téma VRT Ale nezoufejte - jízdní kolo se v Rusku nakonec rozšířilo. Jen to trvalo kapku dýl... |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 96 Registrován: 7-2015
|
Techniku roku 2050 (spíš než 2030) pravda neznáme, ale přesto se mi nechce věřit, že ekonomicky uvažující dopravce bude "pro jistotu" jezdit zbytečně těžkými a zcela neflexibilními ice a vzhlížet k dokončení VRT. Není náhoda, že Jančura opustil původní plán na ucelené jednotky a jezdí partiovými soupravami, které si může dle potřeby prodloužit. Jakkoli jsem ohledně VRT Praha-Brno skeptik, současný návrh ala SUDOP 2010 mi připadá nejbližší realitě jak ekonomicky, tak co do územní projednatelnosti.
Tolik ve stručnosti.
|