| Diskuse » Archiv 2019 » Železnice » 3. koridor » Archiv diskuse 3. koridor do 09. 10. 2019 | předcházející | další |
Archiv diskuse 3. koridor do 09. 10. 2019dolů |
| autor | příspěvek |
|---|---|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9419 Registrován: 4-2003 
|
Co je podle Vás vlastně správně pro naši železniční infrastrukturu? Skoro to vypadá.... Tady jde o něco jiného - totiž že dálková doprava nehraje ve výdajích domácností kdekoliv nějakou podstatnou roli. Prostě z Prahy do Brna sice jezdí hodně lidí a má to i nějaké širší národhospodářské dopady. Ale drtivá většina lidí vůbec z Prahy do Brna nejezdí a jejich individuální životy kvalita spojení mezi oběma městy bezprostředně nijak neovlivňuje. Pokud začnete směšovat tyhle dvě roviny, tak dojdete ke zcestným závěrům, resp. začnete chybně zobecňovat svoje individiální preference (jako Martyss).
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý." |
|
Priapos
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1662 Registrován: 10-2012 |
Vážený pane, rekonstrukce úseku Ústi n. O. - Choceň na 160 km/h je důležitá stavba, momentálně na koridorech absolutně nejvíce potřebná a není bohužel ani po tolika letech dosud realizována. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4178 Registrován: 5-2004 |
Qěcy: Radši se řiďte poptávkou, než příklady z ciziny. Je tu jiná kupní síla, jiné zvyky. no v té Francii jezdila TGV prvních x let za stejné jízdné jako rychlíky na souběžných tratích, reklamní slogan k tomu byl něco jako: „pokrok má smysl jen tehdy, pokud je dostupný všem“ (taky se první tratě otevíraly za socialisty Mitteranda). To se ve zdejších diskusích dost často opomíjí, a přitom to je jedna z věcí by bez kterých by francouské rychlé tratě zet stejnou prázdnotou jako španělské. |
|
Martyss
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1677 Registrován: 10-2007 |
Tady jde o něco jiného - totiž že dálková doprava nehraje ve výdajích domácností kdekoliv nějakou podstatnou roli. Máte pravdu, pracovní mobilita hraje kdekoliv podstatnou roli v příjmech domácnosti. (Příspěvek byl editován uživatelem martyss.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4179 Registrován: 5-2004 |
 Tomáš_záruba:"P.S.: Mimochodem tu "nulovou variantu", co by to z Prahy do Brna dala bez VRT (po železnici) těsně pod dvě hodiny, bych tedy chtěl vidět. Hlavně její efektivitu, protože to by nejmíň 100 km novostaveb stejně bylo. Takže tu fakticky řešíme vlastně jen mrmlání, že "ty mladý by chtěli jezdit ňák moc rychle, což nám se nepovedlo a tak je to určitě zbytečný", protože jediná reálná alternativa k VRT je něco jako 2:15 pomocí třesoucích se naklápěček, které de facto vylučují vytvoření Ex vrstvy mezinárodními relacemi." - východní rychlý výjezd z Prahy se podlé médií připravuje a vznikne bez ohledu na RS1 - rychlé koleje okolo rozvodí se plánují nezávisle na RS1 zatím v trase UCho, třeba se to ještě rozšíří na celý úsek od Svitav a Třebovic až za Choceň - pak už zbývá jediné: rychlé koleje Brno-Blansko-(Skalice), o nichž jsem zatím neslyšel, ale při dalším růstu S-Bahnu a nákladní dopravy se o tom třeba mluvit začne Pokud tyhle tři věci budou hotové dřív, než se zprovozní první smysluplný úsek RS1, celá idea RS1 může padnout. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 20228 Registrován: 5-2002 
|
TZ: Ne, tím byl "Lyon co možná nejrychleji". Ha, ta věta je zrádná a dává dva možné významy. Když to ozávorkuju, tak míněno bylo (prvním cílem byl Lyon) (s JD dvě hodiny), nikoliv že (prvním cílem byl) (Lyon s JD dvě hodiny). K2: chyba byla jednoznačně na přijímačích, vysílač je jako vždy naprosto ok Áááá, Ostravská vysírka na Pražáky nevyšla, tak do toho jdeme čelem jak Nanynka Pelíšková do Trumpa...? Co je podle Vás vlastně správně pro naši železniční infrastrukturu? Efektivní řízení provozu - nedá se rozvíjet furt jen extenzívně. Tady jsou (nejen u nás) pořád velké rezervy. Pokud zůstaneme u staveb, tak jich je ještě pořád dost a dost, které jsou mnohem potřebnější (například 171). Mss: Máte pravdu, pracovní mobilita hraje kdekoliv podstatnou roli v příjmech domácnosti Ta podstatnost role byla Radkem míněna trochu jinak, než si představuješ... Nebo snad máš pocit, že podstatnou část domácností je živí jedinci, dojíždějící do práce dálkovou dopravou...? Radek to trefil zcela přesně s tím "začnete chybně zobecňovat svoje individiální preference (jako Martyss)" - to, že ty učůráváš z toho, že jezdíš pracovat kamsi do Rajchu, ještě neznamená, že to tak má většina lidí. (Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.)
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9422 Registrován: 4-2003
|
áte pravdu, pracovní mobilita hraje kdekoliv podstatnou roli v příjmech domácnosti. To by hrála i v jejich výdajích, protože tu mobilitu musí z něčeho platit. Ve skutečnosti většina lidí kdekoliv dojíždí na krátký vzdálenosti.
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý." |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1443 Registrován: 3-2007 |
Ad David_jaša: - pak už zbývá jediné: rychlé koleje Brno-Blansko-(Skalice), o nichž jsem zatím neslyšel, ale při dalším růstu S-Bahnu a nákladní dopravy se o tom třeba mluvit začne To bych si měl představit jak? Něco jako 20km tratě v tunelech? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3332 Registrován: 5-2002 
|
David Jaša: S tímhle se pod 2 hodiny v klasice nedostanete. To by se musela zcela nově postavit skoro celá trať Brno - Hradec nad Svitavou (a dále severně narovnat) a furt by to nejspíš bylo málo. Hajnej: Efektivní řízení provozu - nedá se rozvíjet furt jen extenzívně. Kdypak naposledy byl na české železnici nějaký extenzivní rozvoj?? Snad s výjimkou elektrizací se od konce 50. let ("velká obnova hlavního tahu", dokončení nové Tišnovky) udělala akorát tak Holešovická přeložka, Nové spojení a IV. TŽK (a nejspíš Dětmarovice / Polanka - Chotěbuz, to se mi nechce hledat kdy přesně bylo). A možná ještě nějaká ta skupina v Třebové a podobné lokální pozitivní deviace (se zavřením očí dejme tomu Krasíkov, řekněme že sem spadne Plzeň). Vše ostatní včetně doporučované alternativy (171) jsou opatření z úplně jiného ranku, než "rozvojové", natož pak extenzivní. Zvlášť to vynikne ve srovnání se silnicemi, kde se od 70. let relativně plynule staví něco nového, zásadně zvyšuje kapacita (tří-/čtyřpruhy, MÚK) atd., a to vše navíc k také celkem masivním vlnám "zpevňování a mírného rozšiřování a občasného lehkého rovnání císařských cest" (= koridory). Jako jistě, taky nás mohl čekat slovensko-balkánský scénář postupného padání celé železnice na hlavu a reálného zájmu o 1-2 hlavní osy, ale to snad nebudeme brát za důvod být proti skutečnému pokroku, ne? Tohle "libování si ve stagnaci" fakt nechápu. |
|
Martyss
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1678 Registrován: 10-2007 |
Nebo snad máš pocit, že podstatnou část domácností je živí jedinci, dojíždějící do práce dálkovou dopravou...? A myslíte, že při zdejších postkomunistických mzdách a neexistenci parkovacích domů u hlavních stanic je tato možnost vůbec teoreticky možná? Ve skutečnosti většina lidí kdekoliv dojíždí na krátký vzdálenosti. Opět viz místní mzdy... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 150 Registrován: 12-2017 |
Reakce podle vzorce, škoda. Fakt by mě zajímalo, jak chcete jen efektivním řízením provozu uspokojit poptávku po kapacitě na dnes už přetížených úsecích koridoru. Zpomalíte všechny rychlejší vlaky na průměrnou rychlost těch nejpomalejších? Nebo zrušíte ty nejpomalejší? Je to rozumná strategie na 20 let dopředu? Protože tak dlouho uběhne, než se od rozhodnutí něco postavit, se něco nového opravdu zprovozní. Kamarád pracuje v AWT, dnes tedy PKP Cargo, říká, že musí odmítat zakázky, protože vlak už nemá kam nacpat, prostě neprojede dostatečně rychle za konkurenceschopnou cenu. Na D1 Ostrava-Lipník to jde krásně vidět. Když byla nová, nastavil jsem tempomat a nemusel šlápnout na brzdu. Dnes člověk jede v jednom kuse za předjíždějícími kamiony, v cca 95 % s polskou SPZ. Poptávka ve směru Polsko - jih je prostě velká a kapacita hlavně na železnici chybí. Druhá věc, když tedy nebudeme rozvíjet infrastrukturu extenzivně, bude po dokončení D11 v plné délce vlak s 3 hodinami jízdy na trase OVA-Praha stále ještě konkurenceschopný? Nebo sázíte na to, že ano díky věčným zácpám jako na D1? Fakt neříkám, že se vše musí nutně stavět na 300 nebo víc, byť ve směrech Polsko - Rakousko, Německo - Praha - Rakousko a případně Praha - Norimberk to nějaký smysl má. Ale nestavět nové tratě aspoň ve stylu Rakušáků (Vmax 250 a smíšený provoz, tedy něco jako dálnice pro vlaky) aspoň v těchto směrech je do budoucna fakt blbě. Rakouské heslo - Rychleji než autem, levněji než autem - je mi velmi sympatické. A fakt jim to na těch nových trasách vychází (mám praktickou zkušenost na trase Vídeň - Salzburg). KII. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4180 Registrován: 5-2004 |
Junkrs: To bych si měl představit jak? Něco jako 20km tratě v tunelech? Zas tak zlý to není, celá trať Malont-Blansko by byla okolo 15 km s tunely délek plus minus autobus 3,6, 4,6 a 4 km, tedy dohromady okolo 12 km (segmenty 2, 4+5 a 7+8 zde). Drahý a složitý by to bylo, ale furt o řád jednodušší a možná i levnější než Praha-Beroun. TZ: Hrubý odhad -10 minut VRT Polabí, -15 minut Choceň-Svitavy a -10 minut Doubravice-Majlont je moc? Pokud ne, tak už jen toto stačí na 1:55… |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4393 Registrován: 3-2006 
|
To rakouské heslo, je pěkné, ale bude se čím dál hůř naplňovat a to zejména v druhé polovině. Běžný cestující, bohužel porovnává pouze cenu paliva a cenu jízdenky. Můžeme s tím s tím sice nesouhlasit a vysvětlovat, že jsou i jiné náklady, ale moc si nepomůžeme. Ale k věci, už dnes u auta na CNG jsou náklady na km kolem jedné koruny a u elektromobilu se můžeme dostat až pod padesát haléřů na kilometr. Takže nejen, že musíme být s vlakem rychlejší, ale musíme být i levnější a v tom vidím větší problém, než v té rychlosti. ![[sad]](https://www.k-report.net/discus/clipart/sad.gif "[sad]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3333 Registrován: 5-2002
|
Mořepetr: Podle mého názoru je klíč v tom, aby bylo co nejvíc lidí, co si auto vůbec nekoupí. Protože ale to mimo města není reálné, je třeba na straně VHD dosáhnout tarifikace s co nejmenší variabilní složkou (ideálně nula: "SJT 100" se zapojením MHD, třeba i v nějakých regionálních verzích, a především "pro celou rodinu"). DJ: VRT Polabí ušetří tak 5 minut, přínos této stavby je hlavně kapacitní. Choceň-SY myslíte v případě nové trasy? Pak ji ale započtěte mezi ty novostavby. Přes Třebovou tam tu čtvrthodinu neuděláte ani omylem, nejspíš ani celých 10 minut za UCHO spolu s průjezdem MuNu. A nutno počítat i kapacitní vlivy: Třeba úsekem Poříčany - Pardubice neprojedete zrovna libovolně ani po dokončení VOCHOCu. Suma sumárum to bude už pořádně drahé, asi tak na úrovni 1/3-1/2 té VRTky. Doba přípravy nejspíš ještě delší (VRT je převážně v ZÚR) a efekt ve srovnání s VRT mizerný (nutno se orientovat na podíl cestovních dob auta a vlaku coby nějakou relevantní veličinu). Kdyby se mělo teoreticky připustit, že 2 hodiny na nějakou dobu stačí, tak už bych považoval za mnohem rozumnější stavbu úseků VRT Brno - Osová Bitýška (nebo jak to tu nakonec přesně dopadne) a Praha - Světlá nad Sázavou (v nejhorším Leština či kde je aktuálně to místo prvního dotyku s ÖNWB). Kapacitě skrz Kolín už by to pomohlo a nikoli naopak, a současně by "železničně obživla" Vysočina. A ještě by to vedlo k úspoře provozních nákladů (délka trasy). A pořád by byla možnost dostavět ten prostředek dodatečně a tím sundat další hodinu. Rozhodně mi to přijde mnohem lepší, než za srovnatelné peníze upatlat další kolo vylepšování trasy s 50 (nebo teda 40) km okliky a v případě dalšího zrychlování začínat opět od nuly. (Příspěvek byl editován uživatelem Tomáš Záruba.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4394 Registrován: 3-2006
|
Ad Tomáš_záruba: Ano, ale nebude to snadné. Ruku v ruce totiž bude požadavek, na přepravu, prakticky kdykoliv si cestující vzpomene a zřejmě i s čímkoliv si vzpomene (pořád mám před očima, jako příklad nemyslitelného, přepravu porouchané Jawy 350 v hitláku rychlíku Praha-Cheb). Což bude přinášet zvýšení nákladů na VHD. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4181 Registrován: 5-2004 |
TZ: ohledně RS1 souhlas, pointa ale je, že všech těch 3 věcí se dá čekat, že někdy vzniknou bez ohledu na něj - a pokud všechny 3 vzniknou, vyřeší kapacitu líp, než ono. A o dost se sníží motivace ho stavět. Ohledně zbytku příspěvku, že by mělo spoustu jiných přínosů, souhlas. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2522 Registrován: 8-2010 
|
ad Tomáš_záruba: VRT Polabí ušetří tak 5 minut, přínos této stavby je hlavně kapacitní. Tak zrovna ten kapacitní přínos bych nějak optimisticky neviděl... ![[nene]](https://www.k-report.net/discus/clipart/nene.gif "[nene]") - je sice v plánu vybudovat 4-koleje z Libně do Běchovic a pak profil 4+2 z Běchovic do Poříčan skrze odbočku Vykáň, nicméně je třeba si uvědomit, že na ty 4 glajsy mezi Li-Bě přivádíte nově - jako bonus - veškerou novou VRT-kovou dopravu (= vnitřní koleje č. 1+2) a na vnější pak ten zbytek tj. pomalou osobní vrstvu + náklady, takže ve finále to bude, když se stavebně zadaří odpovídat de facto stávajícímu stavu(*), kdy tu glajsu navíc zahltíte novou dopravou - zatím samozřejmě není znám cílový GVD včetně nových spojů VRT, nicméně předběžná (predikovaná) čísla za dvouhodinovou špičku (= 120 minut) udávaná v ÚTS Praha - Havlíčkův Brod vyhovovala tak nějak právě maximálně pro tu špičku - viz níže: Zdroj: ÚTS VRT Praha - Havlíčkův Brod, SUDOP PRAHA a.s. + Mott MacDonald CZ, spol. s r.o.,06/2016 PS: Níže - pro porovnání - GVD 2017/2018, T = 6-8 hod., 2.TK ve směru do Prahy (= ranní špička): V reálu je ta situace na 2. TK ráno mírně lepší než v té tabulce, protože něco z 2. TK jede po 0. koleji, kde záloha kapacity dostupná je a kolej je "v zelených" - viz i obr. níže z GVD 2015: Zdroj: ÚTS VRT Praha - Havlíčkův Brod, SUDOP PRAHA a.s. + Mott MacDonald CZ, spol. s r.o.,06/2016 (*) - minimálně tedy mezi Libní a Běchovicema, mezi Běchovicema a Poříčanama díky 4+2 výrazné zlepšení = to nepopírám... (Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 20230 Registrován: 5-2002
|
TZ: to snad nebudeme brát za důvod být proti skutečnému pokroku To přijde na to, co to ten "skutečnej pokrok" má bejt... K2: jak chcete jen efektivním řízením provozu uspokojit poptávku po kapacitě Stačí si tam nedomýšlet to "jen" - hned v následující větě jsem přece psal o stavbách...
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2523 Registrován: 8-2010
|
ad Tomáš_záruba: Kdyby se mělo teoreticky připustit, že.....mnohem lepší, než za srovnatelné peníze upatlat další kolo vylepšování trasy s 50 (nebo teda 40) km okliky a v případě dalšího zrychlování začínat opět od nuly. Je to strašně divné, ale snad poprvé s Vámi naprosto shodný názor... ![[ok]](https://www.k-report.net/discus/clipart/ok.gif "[ok]") ![[jidlo]](https://www.k-report.net/discus/clipart/jidlo.gif "[jidlo]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3334 Registrován: 5-2002
|
Hajnej: To přijde na to, co to ten "skutečnej pokrok" má bejt... Zhruba viz poslední odstavec mého příspěvku 3333. Exaktněji bych to asi definoval jako opatření nad rámec prosté obnovy (= "zajištění dlouhodobého udržení bez degradace parametrů") tratí, včetně výměny subsystému zařízením na úrovni doby a včetně "zajištění normového stavu". Nepočítám tedy výměnu svršku, náhradu mechaniky za EZZ včetně DOZ, ERTMS (jde-li o postupnou náhradu LVZ a ne cílené opatření pro zvednutí V nad 100 km/h), peronizaci, nějaké ty drobné úpravy směrového vedení v rámci původního tělesa, výměnu trakce, vysílačky a tak podobně. To všechno bych shrnul pod "relativně standardní opečovávání svěřeného majetku a udržování na úrovní doby" a jsem přesvědčen, že jen a jedině snaha čerpat na koridory EU prachy brání přiznání, že jde vlastně o lepší údržbu a mělo by být financováno bez velkých formalit a rozhodování o tom by mělo být na úrovni "jak přesně to provést" a vůbec ne "jestli vůbec" (krom případů, kdy by se rozhodlo trať raději zrušit), tj. mělo by jít o (pro daný rozsah sítě) v podstatě mandatorní výdaje. Něco automatického, nuda, samozřejmost. Postupné dosažení vyšší TR nebo třeba třídy zatížení jaksi mimochodem, coby příjemný vedlejší efekt toho, že nedochází ke zhoršování těchto (a jiných) parametrů. Příklady toho, čemu jako "skutečný pokrok" rozumím mohou být třeba: - náhrada (popř. doplnění) klikaté tratě rovnou (směrově nebo výškově) - výraznější zkapacitnění (nové stanice, paralelní zhlaví, MÚK) - zkrácení tratě - nová trať - přidání traťových kolejí - zpřístupnění tratě výrazně delším/těžším vlakům - (nová) elektrizace - nové kolejové skupiny (např. v ranžíru), nové "zařízení služeb" (odstavné, depa, myčky, atd) - zásadní zvýšení rychlosti (typu "najednou o 100 km/h více", prostě když se lokálka přebuduje na hlavní trať, samozřejmě skoro vždy je to výsledek některé z výše uvedených odrážek) - cílené zlepšení dostupnosti výrazných sídel na trase ("přiblížení nádraží do centra / zlepšení napojení na MHD") No a toho druhého jsme myslím nijak zvlášť moc nezažívali (na železnici, u silnic naopak měrou vrchovatou, tedy přinejmenším srovnáme-li to s investicemi do tratí, a tím železnice ač nepřímo, o to však reálněji zaostala a čím dál méně byla dopravním prostředkem "první volby"). PRA: No, já doufal, že každý pochopí, že ten kapacitní přínos daného úseku VRT vztahuji jen k území, kde se vyskytuje. ![[happy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/happy.gif "[happy]") Samozřejmě, že před/za tímto je třeba dělat něco dalšího (např. pokračovat spojkou na ZM nebo do té Světlé / Nymburka), o tom snad netřeba dlouhé elaboráty plné tabulek, byť pěkných. No a že se v něčem shodneme? To bych neviděl jako takovou tragédii, musíte to brát bez předsudků, život už je holt někdy takovej. (Příspěvek byl editován uživatelem Tomáš Záruba.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9425 Registrován: 4-2003
|
Mtss: Ve skutečnosti většina lidí kdekoliv dojíždí na krátký vzdálenosti. Opět viz místní mzdy.. To nemá téměř nic společnýho se mzdama, protože se to děje kdekoliv. Stačí se podívat na data. Záruba: Podle mého názoru je klíč v tom, aby bylo co nejvíc lidí, co si auto vůbec nekoupí. K tomu daleko nejvíc přispěje vyšší míra urbanizace, větší stěhování za prací. A to je věc bytového zákona, bytové politiky a územního plánování. Zatímco Ty ten problém chceš řešit přesouváním lidí sem a tam na velmi omezených liniových stavbách.
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý." |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 20233 Registrován: 5-2002
|
TZ: Podle mého názoru je klíč v tom, aby bylo co nejvíc lidí, co si auto vůbec nekoupí. Blbost. Klíč je v tom, aby lidi, i když to auto mají, v něm nejezdili každej den do práce. Čili například v podmínkách Prahy je mnohem větším přínosem zastavět brownfieldy.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4395 Registrován: 3-2006
|
Bohužel ano, Praha má totiž strašně malou zalidněnost. ![[blush]](https://www.k-report.net/discus/clipart/blush.gif "[blush]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3335 Registrován: 5-2002
|
RadekŠ: K tomu daleko nejvíc přispěje vyšší míra urbanizace, větší stěhování za prací. A to je věc bytového zákona, bytové politiky a územního plánování. Podpis. Zatímco Ty ten problém chceš řešit přesouváním lidí sem a tam na velmi omezených liniových stavbách. Ale kdepak, já se jen pouze zabýval tou dopravou, co už zkrátka existuje. Hajnej: Blbost. Klíč je v tom, aby lidi, i když to auto mají, v něm nejezdili každej den do práce. No, to jistě taky, ale viděl bych to jako prioritu č. 2. |
|
Ythomas_ct
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2803 Registrován: 10-2009 
|
Ad T. Z.: Podle mého názoru je klíč v tom, aby bylo co nejvíc lidí, co si auto vůbec nekoupí. Takže zakázat? ![[uhoh]](https://www.k-report.net/discus/clipart/uhoh.gif "[uhoh]") A ještě otázka: Vy osobně auto máte? A pokud ne, tak přeci jen ještě jedna: A děcka, ty máte? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 151 Registrován: 12-2017 |
Při cenách bytů v Praze se obávám, že by to moc nepomohlo... každé velkoměsto má slušné procento dojíždějících právě z důvodu dostupnosti a cen bydlení. KII. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4396 Registrován: 3-2006
|
Ad Ythomas_ct: Zatím se na to jde z druhé strany. Aneb k čemu mi bude auto, pokud ho nezaparkuji a za každý přejezd budu platit. Myslím, že obojí je blbost, jak zákaz, tak znesnadnění použití. Pokud nebudu mít potřebu vlastnit automobil, nemusí mi nikdo nic zakazovat. Lze to shrnou do pár bodů: 1) Zajistit služby a to i ty co poskytuje stát, včetně dopravy, případně její minimalizací (zákon o tom, že dostupnost lékaře je 30min autem, není nic jiného než podpora IAD) 2)Přiblížit služby VHD co nejvíce k službá poskytovaným IAD (zde vždy bude nutné řešit, poslední míli, jako součást VHD). 3)V případě, že nelze něco řešit v bodě 1 a 2, mít možnost zapůjčení IAD a to za velmi příznivých podmínek (částečně, by šlo tímto řešit i problém poslední míle). Vše co jsem výše zmínil, ale není program na pět, deset let, ale na daleko delší dobu. Bohužel na tak dlouhé uvažovaní, nejsme zvyklí. Takže jde a vždy půjde jen o rozhicovanou troubu. ![[andel]](https://www.k-report.net/discus/clipart/andel.gif "[andel]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3336 Registrován: 5-2002
|
Ythomas: Diskuse ad personam - Et tu, Brute? No dobře: Auto nemám, děti dvě. Už jsem tedy kvalifikován mít názor? Zakázat? Ne. Jak jistě dobře víte, nejmíň 15 let razím názor, že prostě je třeba železnici (a VHD obecně) dostat do stavu, kdy si ji lidi budou vybírat dobrovolně (resp. kdy takových lidí bude co nejvíc, samozřejmě že "v kopcích na Poličsku" bude takových vždy radikálně menší podíl než třeba v Brně, kde jich ale žije radikálně víc, atd). Máte zrovna vy tohle podsouvání zapotřebí... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3348 Registrován: 6-2016 |
Já bych jen trochu vložil standardní ruční nářadí do soukolí vašich úvah a myšlenek. A to připomínkou (bohužel časté) situace, charakterizované telefonátem následujícího znění: "Můžeš pro mě přiject? Ta dráha zase klekla v místě XY a vypadá to nadlouho"! Nic proti rychlému a modernímu vlakovému spojení mezi většími aglomeracemi. Ale nikdy to nebude beránek, který sejme úplně všechny problémy dopravy prostých selských sekáčků trávy. A IAD z těch nevyřešených spoustu "pojistí" ku spokojenosti výše zmíněných prostých selských sekáčků trávy. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 20234 Registrován: 5-2002
|
K2: Při cenách bytů v Praze se obávám, že by to moc nepomohlo... No a ty vysoké ceny bytů jsou dány čím, žáku Fíku...? No přece tím, že se byty až zas tak moc nestaví...
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Ythomas_ct
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2804 Registrován: 10-2009
|
Ad T. Z.: No dobře: Auto nemám, děti dvě. Už jsem tedy kvalifikován mít názor?[happy] OK, kvalifikací jste tedy prošel... ;-) Zakázat? Ne. (...) Máte zrovna vy tohle podsouvání zapotřebí... To není podsouvání, ale dotaz. Protože - i v kontextu toho, co píše honzaklonfar - existuje poměrně významná množina přepravních potřeb, která to auto vyžaduje, a tudíž jen hledám, jak toho Vašeho "klíče" (= "lidi si auto vůbec nekoupí") prakticky docílit... ...prostě je třeba železnici (a VHD obecně) dostat do stavu, kdy si ji lidi budou vybírat dobrovolně... ...s tímhle totiž (samozřejmě) naprostý souhlas, ale myslím si, že stejně tím ty situace "teď zrovna auto potřebuju" nevyeliminujete. Já třeba taky to auto potřebuju pro nějakých maximálně pár jednotek tisíc km ročně, ale řešení příslušných přepravních potřeb jinak by prostě byl neskutečnej vopruz, příp. by holt člověk musel některé věci úplně oželet... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3349 Registrován: 6-2016 |
Tomáš_záruba: Skutečný příběh, kvůli kterému jsem kupoval "auto" (ojetá rezatá Š100L). O Vánocích 1982 dostal starší synek (cca 6 let) astmatický záchvat. Zkušeně jsem doběhl do telefonní budky, zavolal záchranku a dostal odpověď, že vyčerpali příděl PHM a že si mám zajistit odvoz sám... Naštěstí jeden soused nebyl pod vlivem a vzpomněl si, že jsem mu občas pomohl s údržbou/opravou družstevní sekačky Vlakem a MHD z Černošic do Motola by to byl brutální zážitek. Taxíkem brutální love... Když jsem bydlel v Praze, tak auto nebylo potřeba. Shrnutí - ani VRT, ani rychlé taktové spojení větších měst neřeší 100% problémů. A to jezdím vlakem i teď docela hodně. Tedy když v trase mé cesty není výluka a JŘ dodává použitelné spojení, včetně přestupů. Doufám, že vyjde počasí (a nový JŘ), abych se zase svezl vlakem na Mácháč, kde bývá parádní bruslení ![[biggrin]](https://www.k-report.net/discus/clipart/biggrin.gif "[biggrin]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9991 Registrován: 8-2012 |
tudíž jen hledám, jak toho Vašeho "klíče" (= "lidi si auto vůbec nekoupí") prakticky docílit No jak asi - nastěhujeme se všichni třeba... na Harfu (+postavíme ty VRTky, o.c.). Vždyť si všimněte, kdo obvykle uděluje hraběcí rady stran nepotřeby aut.
電車オタク
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4398 Registrován: 3-2006
|
Ad honzaklonfar: To je přesně ono, také držím auto, prakticky z obdobného důvodu, stejně jako mám kapesní svítilnu, agregát a dvoje kamna v baráku, který má zavedený plyn. Jenže v ten okamžiku už beru jako samozřejmost, že ta čtyřkolová potvora stojí peníze i když stojí v garáži a náklady na benzín,to už je to nejmenší a bohužel srovnatelné s jízdným u ČD. Jediné co osobně vítám u VHD oproti IAD, je pohodlí. Ve vlaku mám svého "řidiče", ale v autě to musím odmakat sám. No a nedej bože aby se rozšířila autonomní auta, protože pak i tato výhod VHD padne. A což si málo kdo uvědomuje, pokud budou opravdu plně autonomní, umožní vlastnictví a využívání IAD i těm hendikepovaným, kteří v současnosti využívají VHD. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 313 Registrován: 6-2019 
|
Horko těžko bych pochopil nákladní železniční diktaturu (třeba u nebezpečnýho zboží apod.), ale osobní tedy těžko. Klofnar: Ono to auto bude rychlejší i dnes. V létě jsem oživoval jednu fetku na cyklostezce a na druhé straně telefonu zrovna nejásali nad tím posílat rychlou, i když to bylo víceméně jasný...
doch liebe keinen von der Eisenbahn
doch liebe keine ausm Tagebau |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 20237 Registrován: 5-2002
|
YT: existuje poměrně významná množina přepravních potřeb, která to auto vyžaduje, a tudíž jen hledám, jak toho Vašeho "klíče" (= "lidi si auto vůbec nekoupí") prakticky docílit Asi tak... Například pokrytí rekreačních potřeb prostřednictvím spíše IAD umožňuje VHDě zůstávat u pokrývání celkem stabilních přepravních toků každodenního dojíždění do práce a netápat v trefování se nabídkou do lokalit, o kterých někdo prohlašuje, že "mají potenciál"...
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2011 Registrován: 4-2014 
|
V posledním vydání OBZORU je zmínka i o zrušeném nádraží Zbiroh, kde se hovoří o vlečce na místní silo. Citace článku, kde se řeší i místní vlečka: Zbiroha je škoda! Nejkrásnější výpravní budovou na trati Pra- ha hl. n. – Plzeň byla do svého zrušení žst. Zbiroh. Bývalá výpravní budova, která je i kulturní památkou, nyní patří soukromému vlastníkovi s bydlištěm v Austrálii. Podle mého názoru bylo zásadní chybou zrušit zastavování vlaků ve Zbirohu, když traťové koleje vedou dál o pár metrů od budovy pouze ve změněné poloze přes bývalou žst. Zbiroh. Název Zbiroh existuje v pomůckách GVD dosud, ale pod názvem Odbočka Zbiroh, která je dálkově řízena, avšak vlečka do ZZN Silo Borek s úředním povolením 2402, která byla po zrušení zastavování vlaků v obvodu bývalé žst. Zbiroh nadále zapojena do zabezpečovacího zařízení, je sice uvedena v seznamu aktivních vleček, ale zběžným pohledem z projíždějícího vlaku každý lehce zjistí, že kolejiště vlečky je zcela zarostlé a tudíž bez úprav, nesjízdné. K čemu potom takový seznam Drážní úřad vůbec vydává? Že je u něj poznámka, že se- znam je pouze informativní, je velmi úsměvné. Tak důstojná drážní organizace by neměla mít jakékoli informace „informativní,“ ale zásadní. Nebo ne? Kdo kontroluje sjízdnost aktivních vleček a jejich bezvadný stav? Otázka míří na DÚ. Martin Kubík Odpověď Drážního úřadu Zmíněná vlečka má platné úřední povolení a je stále aktivní. Majitel nepožádal o její úřední zrušení. Z pohledu právních předpisů ji tedy ne- lze považovat ani za zrušenou, ani za neaktivní. Otázka stavu vlečky je jiná věc. Každý vlast- ník dráhy, tedy v tomto případě AGROSPOL Czech, spol. s r. o., má za povinnost se o dráhu starat. Je tedy odpovědný i za provozuschop- nost této dráhy. Drážní úřad v rámci svých mož- ností provádí státní dozory i na vlečkách. Na této se poslední konal v červenci 2016. Poznámka ohledně informativního charakte- ru námi vydávaného seznamu se může zdát pisateli poněkud zvláštní, avšak tato informace je zcela na místě. Povinnost vést takový seznam nemáme, proto nemůže být zcela závazný. Vzhle- dem k četnosti vleček na našem území nám však přijde poskytování takových informací jako správ- ný krok k odborné i laické veřejnosti. Proto jej úředníci DÚ sestavili a pravidelně dle dostup- ných informací aktualizují. Dále je třeba si uvědo- mit, že provozovatelé drah nemají oznamovací povinnost o údajích uvedených v úředním povo- lení. Z těchto důvodů musí být takový seznam doplněn o onu formulku, že se jedná o seznam informativního charakteru. Martin Novák, tiskový mluvčí Drážního úřadu (Příspěvek byl editován uživatelem Luboš_3.21.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3354 Registrován: 6-2016 |
Luboš_3.21: Vzpomínáš na tu spoustu příspěvků o "kavárně", "galerii" a čilém společenském ruchu? V takové ![[zadnice]](https://www.k-report.net/discus/clipart/zadnice.gif "[zadnice]") světa... Ten majitel něco málo opravil a přes léto jsem tam loni i letos viděl známky obývání. Ale o nějakých akcích jsem nic neslyšel, ani nečetl na těch internetech. |
|
Mladějov
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14138 Registrován: 3-2007 |
Ythomas_ct: "Já třeba taky to auto potřebuju pro nějakých maximálně pár jednotek tisíc km ročně, ale řešení příslušných přepravních potřeb jinak by prostě byl neskutečnej vopruz, příp. by holt člověk musel některé věci úplně oželet..." Podpis..a myslím, že takových je nás tady víc (a TZ bude mít to auto do deseti let taky, to vsadím jakoukoli částku). |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4401 Registrován: 3-2006
|
V listopadu a prosinci má být ve Zbirohu Legiovlak. Aspoň je to zmíněno v následujícím odkazu A pohled okem kamery do vnitřních prostor. https://youtu.be/d8a7G4GUFyI |
|
Racek
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1713 Registrován: 5-2004 
|
vsadím jakoukoli částku S tím bych byl opatrný. My třeba auto máme, ale s našimi přepravními potřebami (jednou za uherák něco někam převézt a párkrát do roka dopravit rodinu do nějaké ukrutné prdele bez veřejné dopravy) už jsme rozhodnutí, že až nás definitivně opustí, tak si další pořizovat nebudeme. Ono fakt při započtení všeho vyjde levněji si v těch pár nutných případech auto půjčit, než ho dlouhodobě živit. Samozřejmě bydlíme ve městě a naprosto chápu, že kdo žije někde na samotě u lesa, tomu taková úvaha musí vyjít úplně jinak. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9432 Registrován: 4-2003
|
a naprosto chápu, že kdo žije někde na samotě u lesa, t To vůbec není o žádný samotě do lesa, stačí opustit Prahu/Brno.
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý." |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3357 Registrován: 6-2016 |
Mořepetr: Na tom odkazu jsem já nic nenašel (nejspíš moje chyba). Legiovlak tam ale opravdu bude, viz: https://www.kudyznudy.cz/aktivity-a-akce/akce/legiovlak-2015.aspx |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 20244 Registrován: 5-2002
|
L3: Podle mého názoru bylo zásadní chybou zrušit zastavování vlaků ve Zbirohu, když traťové koleje vedou dál o pár metrů od budovy pouze ve změněné poloze Ale ono zrušeno nebylo, jen byl ten "Zbiroh" přemístěn z Pětidomí do Kařezu. ![[wink]](https://www.k-report.net/discus/clipart/wink.gif "[wink]") Výsledek: Zbirožáci musí dojíždět na nádraží busem tak jako tak, Kařezáci si polepšili, Pětidomáci a Maloújezďáci si pohoršili - a to podstatné na konec: oblouk u Borku může mít díky absenci perónu maximální převýšení a propad rychlosti v něm je tudíž jen o 10 km/h.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4402 Registrován: 3-2006
|
Ad honzaklonfar: Je to trochu níže na stránce v detailech. Originál je: "update for this summer. In late November early December the replica train of the czech legionnaires will arrive here at the station for a week. So preparations need to be made. Plenty of restoration work that really needs doing. So please make an application here." Také jsem si to radši ověřil u Legiovlaku :-) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9998 Registrován: 8-2012 |
naprosto chápu, že kdo žije někde na samotě u lesa Já zas naprosto chápu, že když někdo žije v lidojemu se tříminutovým intervalem metra, max. desetiminutovým tramvaje a pěší docházce do žst. Praha Libeň (vůbec mu to nepřeju a nezávidím, ale asi se tak rozhodl sám dle svých preferencí), tak auto asi nepotřebuje a především mu překáží. To mu ale ještě nezakládá vlastnictví Univerzální Pravdy o (ne)potřebnosti auta, ačkoli si ji rád osobuje a své zkušenosti zobecňuje na "džungli za Černým Mostem", a to nejen na samotě u lesa.
電車オタク
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 20248 Registrován: 5-2002
|
ML: TZ bude mít to auto do deseti let taky, to vsadím jakoukoli částku Já bych to maličko zobecnil: bude mít alespoň tolik aut, kolik paní TZ-ových. ![[proud]](https://www.k-report.net/discus/clipart/proud.gif "[proud]") Racek: Samozřejmě bydlíme ve městě Bydlení ve městě / mimo (velké) město není jediné kritérium. Dalším může být vlastnictví nějaké další nemovitosti, a nebo taky "vlastnictví" starých rodičů, které je občas potřeba dovézt k nějakému tomu lékaři, nedejbože, když začnou přicházet různé zdravotní příhody.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9050 Registrován: 5-2007 |
Vo veľkých mestách sa na podobné účely dá použiť nejaké to autodružstvo (aka moderne carsharing). |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 45 Registrován: 11-2018 |
Hlavně se musí stavět do výšky a ne do šířky. 5 patrové činžáky jsou výsměch. Ať se staví 100-300m činžáky o desítkách pater. Na daleko méně zabrané ploše se vejde daleko víc obyvatel. Ušetří se půda pro lesy a zemědělství a ještě se zlevní bydlení, protože na samé ploše se vejde nkrát více bytů a obyvatel. |
|
Mladějov
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14141 Registrován: 3-2007 |
asdf : ![[crazy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/crazy.gif "[crazy]") |
|
Mladějov
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14142 Registrován: 3-2007 |
Ať se staví to, v čem se lidem nejlíp bydlí, soudruhu. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4405 Registrován: 3-2006
|
Asdf: "Vo veľkých mestách sa na podobné účely dá použiť nejaké to autodružstvo (aka moderne carsharing)." Je jen problém, že to sdílení aut, by mělo větší význam ve středních a malých městech, než v těch velkých, kde VHD dostačující. Z vlastní zkušenosti, bych klidně uvítal pronajmout si v Berouně auto u nádraží a odstavit o na sídlišti a odpoledne naopak. Protože MHD tam je na draka a jezdit tágem, je celkem dost velký luxus. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2800 Registrován: 3-2015 |
Docela pěkný ten Zbiroh když vidím tu původní budovu, funguje tam restaurace a současný koridor míjí bývalé nádraží v dáli obloukem. Nezbyde mi nic jiného než vylézt v Kařezu a zbytek dojít pěšky rád se tam podívám, ale už jako turista a taky ten starý mostek směrem k Cerhovicím. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9052 Registrován: 5-2007 |
Mladějov: Tak spravím reklamu https://www.autonapul.cz/ je (aspoň v Brne) výborná služba. Vlastné auto v týždni potrebujem len veľmi, veľmi zriedka (kancel mám v centre najcentrovatejšom a po stavbách jazdím služobným) a keď ideme niekam na víkend, na Slovensko, alebo niečo podobné, rezervujem si auto a idem. O auto je postarané, mesačné náklady mám rovnaké, ako mala stará Fabia, ktorá síce bola k dispozícii furt, ale väčšinu času akurát stála v garáži a miesto starej Fabie mám Fabiu III s nájazdom 70kkm. Mořepetr: On je carsharing a carsharing (škoda že vplyvom "módy" sa to všetko volá rovnako, aj keď účely sú diametrálne odlišné). Napr. to autonapůl sa príliš nedá použiť ako náhrada hromadnej dopravy, naopak to funkčnú MHD vyžaduje (tých áut nemajú zas až toľko, takže niekedy sa po to auto musí ísť dosť dlho/ďaleko). A je otázka, nakoľko by sa v takomto prípade zaobišla takáto služba bez dotácii (ak by sme ako cenový strop uvážili dajme tomu 50% ceny taxíku). |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 354 Registrován: 9-2015 |
Mořepetr: To sdílení aut v autodružstvech, jak se praktikuje třeba v Londýně, není určeno pro ty, kdo dojíždějí autem denně do zaměstnání, ale pro ty, kteří auto potřebují jen několik dnů v měsíci a v jiné dny s ním můžou jezdit jiní. Výhoda je i v tom, že jsou k dispozici různé typy aut, takže si na příslušný den objednáte auto podle toho, zda chcete jet na nákup do hypermarketu, na rodinný výlet, přestěhovat skříň anebo se třeba projet po závodním okruhu. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3337 Registrován: 5-2002
|
Přátelé, zkuste prosím vést diskusi méně v osobní rovině, ano? Ne že bych na některé hlášky neuměl odpovědět, ale jsou věci, co bych přece jen asi úplně veřejně ventilovat nechtěl. Hlavně bych ale řekl, že je tato míra ad personam "argumentů" již fakt přes čáru, navíc to jaksi nic neřeší z hlediska podepření debaty argumenty. Kdyby nic jiného tak proto, že na Harfě už přes 6 let nebydlím a na hlavák to mám půl hodiny MHD, tak si TH prosím zaktualizuj rejstřík hejtů, začíná to být nuda. Hlavně mi ale teda přijde, že na to že se nás tu půlka 20 let zná, tak se to trochu příliš podobá anonymnímu blití nadávek někde na novinkách. Chápal bych to aspoň trochu, kdyby tu byla komunita s výskytem žen/dívek, na které by "virtuálním skolením soupeře" šlo udělat dojem, ale koho TADY proboha zkoušíte oslňovat, že to stojí za tu zuřivost...? Ovšem jestli pánové Mladějov a Hajnej myslí nabídku libovolně velké sázky vážně a zaručují budoucí solventnost, čichám příležitost lehce zbohatnout a můžeme se seriozně domluvit, mail na mě máte. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4407 Registrován: 3-2006
|
Ad Jarda_Š.: V Berouně bych ho užil tak jednou dvakrát do měsíce, Pak by se mi hodilo i v Březnici. Stačilo by něco jako Dálník. Ad Asdf: Carsharing, začne být zajímavý až v době autonomních aut. Přesně jak píšete, dost dobře si totiž nedovedu představit, že je někdo bude sbírat jako koloběžky po Václaváku. 50% taxíku by docela šlo, při čtyřech lidech v autě by to bylo méně než jízdenky na MHD. |
|
Mladějov
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14147 Registrován: 3-2007 |
Jen aby to nebylo jako u jiných "zásadových", co sice formálně "nemaj auto" , ale má je jeho žena, využívaj služební, půjčují si od rodičů atd.. Mně ani tak nejde o to formální, ba dokonce vám držím palce, ale sorry, v normálním životě je to dneska exotismus. Já neměl vlastní auto do třiceti, ale to byla jiná doba. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9054 Registrován: 5-2007 |
Mladějov: Ja myslím, že cieľom nemá byť "nemať auto", ale cieľom má byť nejak ten počet áut minimalizovať, a to zvlášť s ohĺadom na dopravnú špičku a parkovanie, aby bolo na uliciach k hnutiu. A tam práve to občasné využívanie služobného auta, prípadne požičanie si auta od rodičov/známych/z hoppygo (to je vlastne ten "echt" carsharing), prípadne nejaké to autodružstvo pomáhajú. |
|
Mladějov
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14148 Registrován: 3-2007 |
Jistě. Jen to auto odkudkoli kromě komerční půjčovny už není "Já jsem bez auta a dá se tak pohodlně žít". Mmch jsem loni (edit: předloni, to to letí..) dost podrobně probíral tyhle carsharingové nabídky (neb staré auto bylo zralé do šrotu) a vyšlo to vždycky dráž, zato komplikovanější . (Příspěvek byl editován uživatelem Mladějov.) |