Nemohou to být oddílové vozy, protože pravidlo řadového označování, které známe i z dob ČSD, že oddílové vozy jsou bez malého písmene, platilo už tehdy.

Ani to nelze nazývat lokálkovými vozy. Už proto, že část z nich pochází z doby, kdy žádné lokálky ještě nebyly. Označení je vztaženo k typu vlaků, na kterých se vyskytovaly. Aby bylo nejasné vysvětlení ještě více zamlženo, tak původní význam "i" je právě "für Localzüge". Až později to získalo význam "s uličkou uprostřed".

Mahel 1447: Poslední série neprůchozích oddílových vozů pro KFNB byly vyrobeny v l. 1886 - 1892. Dlouho se vyráběly i pro BNB - snad až do r. 1888 - i pro jiné společnosti, ale o všelijakých těch haličských a zalitavských drahách nemám přehled.
První, a to hned dokonce 4nápravové průchozí vozy - tzv. Amerikaner - pro Severní státní dráhu vznikly už v r. 1846 skutečně podle vzorů z USA, ale brzy, už v 50. letech, se od nich odešlo ve prospěch neprůchozích vozů oddílových.
Pravděpodobně první rakouské moderní průchozí vozy byly vystavovány na světové výstavě ve Vídni r. 1873 a byly určeny pro Südbahn, brzy, hned v 1. polovině 70. let, si je začaly pořizovat i jiné společnosti, třeba KEB (Dráha císařovny Alžběty) nebo StEG (ta dokonce i patrové). V 80. letech se už vyráběly běžně, to byly ty známé 5okeňáky v různých modifikacích všech tříd. A začátkem 80. let přišly i první vozy typu Heusinger, tj. oddílové průchozí s postranní uličkou a představky, 2- i 3nápravové, určené převážně pro rychlíky. Takže souběžné dodávky průchozích a neprůchozích vozů probíhaly přinejmenším v Předlitavsku, tj. i v českých zemích, skoro 20 let.

drake: Původní význam písmena "i" (někdy se psalo i "j") je "Interkommunikationswagen", tj. průchozí vůz.

Ještě drake: První to písmeno "i" začala používat právě KEB a to určitě žádná lokálka nebyla.

hank: čtyřnápravové vozy podle amerického vzoru měla už v roce 1841 vídeňsko-rábská dráha a Severní státní dráha měla ve čtyřnápravovém provedení prakticky celý vozový park už k zahájení svého provozu (1845).
Traduje se, že tyto čtyřnápravové vozy byly náchylné k vykolejování (proto byla později koncepce změněna), ale některé se udržely v provozu, byť pro pomocné účely, až do zestátnění společnosti StEG (1909), takže to s nimi asi tak dramatické nebylo

Prosím, můžete někdo potvrdit, že nízkostěnný vůz Rem (Na) 31-54-390-1322-0 vyrobený ve Studénce v roce 1962 pod výrobním číslem 64147, byl původně vozem Na 3-41404?

ü: já mám k dispozici výrobní číslo 64088/1962, patřící vozu Na 3-41345 resp. Pom 44288. Za předpokladu zachování pořadí výrobních a inventárních čísel to souhlasí.

interkomů bylo hodně, nejen u nás

Mahel 1448: Ano, některé vozy Severní státní dráhy z 50. let byly sice 4nápravové, ale ne podvozkové (vnitřní nápravy byly v rámu posuvné do boku s rozvorem cca 2,8 m a vnější nápravy byly Adamsovy, tj. rejdovné) a u StEGu byly právě některé z těchto přestavěny na 3nápravové vozy pro služební účely dráhy a dožily se ještě i zestátnění StEGu v r. 1908.

U58: No vida. Jak jsem psal, o uherských vozech toho moc nevím. Koukám, že máš nějaké prameny. Nechceš to prosím dát "do placu"? Někteří slovenští modeláři by ti určitě byli vděční.

hank: ono to bylo trochu jinak. V tom roce 1845 byly u Severní státní dráhy ve čtyřnápravovém provedení pouze vozy podvozkové, ty vozy s dvojkolími v rámu byly stavěny až později. Ty třínápravové celkem evidentně nevznikly rekonstrukcí, ale byly tak vyrobeny (existovaly v 70. letech paralelně s těmi staršími čtyřnápravovými, byly mladší a nebylo jich moc (řádově desítky). O těch rekonstrukcích se sice v literatuře psalo, ale archivní materiály říkají něco jiného. A zestátnění se dožily především ty podvozkové... Pramenem jsou katalogy vozů StEG z období 1878 - 1909, poslední zpracovaný k zestátnění.

Mahel 1450: Já bohužel k primárním pramenům přístup nemám, ty citované informace mám z Rabla - Stockklausnera. Konkrétně uvádí jako rekonstruovaný vůz StEG 1650 -> Csy 37-095 kkStB.

Kde se dají sehnat katalogy vozů StEG?

hank, U58: Tady vzniká malé nedorozumění. "Intercommunicationswagen" znamená průchozí ve smyslu přechodu z jednoho vozu na druhý vůz. Nevztahuje se to na průchod samotným vozem. Pokud měl vůz nějaký index (e,i,s), pak byl průchozí ve smyslu průchodu z vozu na vůz. "e" znamenalo na počátku kkStB "für Expresszüge", "i" bylo definováno jako "für Localzüge" a "s" zase "für Secundärzüge". Teprve později došlo k posunu, tak jak to známe z pozdější doby. Třeba všechny vozy ÖLEG byly označeny s inedexem "s", ale z našeho dnešního pohledu by měly mít "i", tedy střední průchod. Ale minimálně u části vozů KFNB s indexem "s" byl vstup do oddílů jen z boku a mezi nimi nebyl průchod. Ale vozy měly plošinku a můstky a z pohledu definice nejsou oddílové, ale "intercommunikation".

Minimálně jeden (tuším z roku 1886) je v ÚTKD na Žižkově, k dalšímu (o 10 let mladšímu) jsem se dostal přes známosti ve sbírce NTM (tam jsou problémy s katalogizací a zpřístupněním pro veřejnost do knihovny), další dva byly ze soukromých sbírek. Vůz 1650 evidentně (má přesně stejný vnější vzhled) vznikl přestavbou bývalého třínápravového salonního vozu č. 3 z roku 1858, tedy z doby, kdy vznikalo několik typů dlouhých třínápravových vozů.

Nevíte někdo původ vagónu řady Bdlm na fotkách? Ještě v prosinci 2004 byl odstavený na vlečce Hospodářské družstvo vycházející ze ŽST Praha-Uhříněves, fotky pocházejí z tohoto článku.

Marek_kubík: Původ nevím, ale majitel bude PVTKŽ a dnes je jak vůz tak MUVka v Domašíně.

Mahel & drake: Děkuji.

Khpm: Nevadí, moc děkuji.

Máte někdo nějaký přehled o nehodách, kdy osobní vozy začaly za jízdy hořet nebo explodovaly od žhavých uhlíků z lokomotivy, od kamen na tuhá paliva nebo od lamp/tlakových nádrží na svítiplyn?

Jde mi o to, zda by v dnešní době vůbec bylo možné provozovat historický vůz ve skutečně původní podobě (bez toho aby musel jezdit jen v létě a ve dne), nebo zda by se imitace plamínků v lampách musela dělat pomocí blikajících LED diod...

drake : "Intercommunicationswagen" znamená průchozí ve smyslu přechodu z jednoho vozu na druhý vůz. Nevztahuje se to na průchod samotným vozem.

A já bych řek, že to je přesně obráceně.
Inter... - znamená vnitřní.
A proto na těch vozech na plánku o kus výš nejsou můstky, jen schody.

drake versus U58: Mně to vrtalo hlavou a našel jsem tady http://de.wikipedia.org/wiki/Personenwagen toto:

Im Unterschied zum europäischen Personenwagenbau der Anfangszeit verwendete man nicht zuletzt mit Rücksicht auf die großen Reiseentfernungen in Nordamerika von Anfang anstelle einer Reihung abgeschlossener, durch äußere Türen zugänglicher Einzelabteile beim Abteilwagen den damals sogenannten Interkommunikationswagen, einem Vorläufer des heutigen Großraumwagens. Diese konnten über Plattformen an den Wagenenden betreten werden, auch war über die Plattformen eine Übergang zwischen den Wagen während der Fahrt möglich. Im historischen amerikanischen Wagen waren die Sitzbänke wie im modernen Großraumwagen beiderseits eines Mittelganges angeordnet, so dass die Passagiere während der Fahrt aufstehen und sich Bewegung verschaffen konnten. Als nachteilig wurde an dieser Wagenbauart von den Zeitgenossen, etwa Mark Twain oder Edmund Heusinger von Waldegg die durch den Mittelgang und die größere Personenzahl im gleichen Raum entstehende Unruhe bezeichnet. Der amerikanische Wagentyp erlaubte es aber, im Wagen einen Ofen aufzustellen und so eine, wenn auch ungleichmäßige und wegen des offenen Feuers nicht ungefährliche, Wagenheizung zu ermöglichen. In den Abteilwagen hingegen konnte man sich vor der ab etwa 1870 erfolgenden Einführung der Dampfheizung mittels von der Lokomotive erzeugten Dampfes nur vergleichsweise unzureichend mit wärmeflaschenähnlichen Blechbehältern mit Heißwasser oder Körben glühender Kohlen, die man von außen in Fächern unter die Sitze stellte, behelfen. (...)

Eine Kombination der Vorzüge beider Wagensysteme, also die größere Ruhe im Wagen durch geschlossene Abteile und die Möglichkeit im Wagen hin und her zu gehen bzw. die Wagen zu wechseln, gelang Heusinger von Waldegg mit seinem 1870 im „Organ für die Fortschritte des Eisenbahnwesens“ vorgestellten „neuen Coupéwagensystem mit Intercommunication“. Bei diesem waren die Abteile wie in den modernen Durchgangswagen mit Abteilen auf einer Wagenseite durch eine seitlichen Gang miteinander verbunden, Übergänge in den Mitten der Wagenenden erlaubten zugleich einen Wechsel des Wagens während der Fahrt, etwa um einen Speisewagen zu erreichen.

Omlouvám se, že se mi to nechce překládat celé, ale mně z toho jasně vyplývá, že Interkommunikationswagen znamená především vůz průchozí vnitřkem, i když hlavním smyslem této úpravy bylo získat možnost projít celou soupravou (např. do jídelního vozu). Ale jasně tu píšou, že šlo o předchůdce dnešních velkoprostorových vozů.

Ještě U58: Předpona "inter-" v latině může znamenat "mezi", "navzájem", "spolu", "uprostřed", "během", zatímco k významu "uvnitř" patří předpona "intra". Z toho bohužel nic nevyplývá: "uprostřed" a "uvnitř" lze snadno zaměnit.

Inter... - znamená vnitřní.

Myslíte? To by některá slova nabrala poměrně zajímavý význam, co by pak znamenala interakce nebo internacionální?

Hank:
Co zvýraznit tu větu celou?
Diese konnten über Plattformen an den Wagenenden betreten werden, auch war über die Plattformen eine Übergang zwischen den Wagen während der Fahrt möglich.

To je původní význam, o průchodu vozem ani zmínka.

Interkommunikationswagen především znamená konstrukci amerického typu - průchozí vůz, opak je Coupéwagen. Průchod mezi vozy bez průchozího vnitřku je mírně podivný.
Každopádně slovo lze srovnat s termínem pro předchůdce záchranné brzdy - Interkommunikationssignale. Tam je to "přes celý vlak" zcela jasné.

Průchod mezi vozy bez průchozího vnitřku je mírně podivný.

Podivný možná ano, ale přesto takové vozy existovaly. A byly, pro někoho možná překvapivě, zařazeny mezi "Interkommunikationswagen", nikoli mezi "Abteilwagen". To jen na okraj.

Jak to ve VDEV mysleli je třeba vidět na Německých zemích. Tam to bylo jednoznačnější, tam byl vůz oddílový, pokud neměl přechod do sousedního vozu(bez ohledu na průchod celý vozem) a pak se rozlišovaly i/ü vozy podle druhu přechodu mezi vozy.

Bývaly (před těmi zhruba 150 a více lety) doby, kdy průvodčí ručkoval po stupátkách vně vozů, do kupé se během jízdy vlaku nedostal. Zřejmě bylo záměrem učinit služební přechod mezi vozy za jízdy bezpečnější, než přeskakování ze stupátka na stupátko.

Myslím, že ještě v 90.letech 18.století se stavěly služební vozy se záchodem přístupným jen z venku po prkně. Takže se asi ještě s nějakým ručkováním kolem vozu počítalo.

Na druhou stranu třeba StEG měla už od počátečních let provozu podvozkové vozy. Tři si od ní dokonce koupila BEB. Tyto vozy byly průchozí (ulička uprostřed), ale označovány do konce svého provozu byly jako "Coupéwagen mit Stirntüren".

Samozřejmě se stejně jako ve výše zmíněných příkladech jedná o zvlášnosti, 99% vozů s přechodovými můstky byly samozřejmě vozy průchozí.

Jestliže je něco určeno jen pro "interní komunikaci", asi se to nemá vytrubovat ven, že ano ?
Ani tyhle vozy nemají můstky :

Colonel32 č.715 - ty chceš vytápět tímhle ?
To je klasika.

U58: Zrovna podobné VDEV obrázky mi nepřijdou moc vypovídající. Když už tu vytahujete VDEV materiály, tak někde ve "Handbuch für specielle Eisenbahn-Technik" je právě definice, že "Interkommunicationswagen" je takový vůz, který boční nebo prostřední uličkou zajišťuje průchod podél celého vlaku. Samotný průchod vozem není dostačující (viz starší vozy StEG nebo průchozí oddílové vozy KPEV).

Cogwheel: hlavní důvod byl v zavádění rychlíků, které jely delší úsek bez zastávky a bylo potřebné umožnit cestujícím návštěvu záchodu ve služebním voze, navíc se zvyšovala rychlost, takže i pro průvodčího na lávce klesala bezpečnost. Z obdobného důvodu se u vozů pro rychlost nad cca 80 km/h používalo zakrytí přechodů měchem.

Dlouhá stupátka-lávky a madla k ručkování vnějškem lze vidět např. na dochovaném a obnoveném poštovním+služebním voze DF/u JHMD, viz např. foto na: http://jhmd.cz/aktuality/vlakova-posta-na-uzkokolejce
Poštovní oddíly kdysi zřejmě byly i pro vlakové čety "tabu"?

ješte jazyková vsuvka pro U58:

Přeložit si slovo "intercommunication" jako interní komunikace není správné. Slovo "inter" znamená jak v angličtině, tak němčině "mezi-" nebo něco vzájemného. Pokud byste chtěl vyjádřít něco vnitřního, tak anglicky "internal" nebo německy "inner". Co znamená slovo "intercommunication" si můžete přečíst v Thesauru:

http://dictionary.reference.com/browse/intercommunication

obzvláště doporučuji pozornosti bod 2.

to afford passage from one to another, as rooms.

umožnit průchod z jednoho do druhého, např. pokoje.

U58:

Já netrvám na tom, že bych tím chtěl vytápět... to je právě otázka, jak moc by to bylo bezpečné. Ale chtěl bych, aby to v tom vagóně bylo, aby se s tím vozem dala jet nejen "nostalgická" jízda, ale i "historicky autentická", i za cenu, že by se simulovaly nějaké neobyčejně příznivé podmínky (teplo a den).

Cowgheel - ano byly "tabu" - žádný poštovní vůz (ani moderní) nebyl průchozí z důvodů nebezpečí krádeže a klidu personálu poštovního vozu na práci během jízdy. Při rekonstrukci DF/u byly přidány dveře mezi služebním oddílem se záchodem a poštovním oddílem, který má rovněž nově i dveře s následným přechodovým můstkem na přiléhající čelní stěně. Původně přiléhala k vnitřní stěně vagónu v poštovním oddílu pracovní plocha - třídící stůl s poličkami na dopisy. Vnější poštovní schránky byly svedeny do šuplíků v tomto stole. Tj. na nádraží/zastávce se vhodil dopis do schránky a tou se dostal do šuplíku a následně byl roztříděn dle místa určení.

i poslední Post-w maj ruč. brzdu na představku, uvnitř. ale od ní je možno se dostat pouze ven, ne k poště.....
přece jen už od počátku se poštou vozili i peníze......

Kdesi jsem četl, že v dobách "Divokého Západu" v USA byly první vagóny s celokovovou (přímo pancéřovou) skříní právě vagóny poštovní.

tak tady opět inter.....,
a jako hlavní důvod jejich vzniku bych viděl ten bod 1., o němž se dosud nikdo nezmínil.
A vůbec tam nepíšou "Durchgang zwischen den Wagen". Proč asi ?

On ten význam slov se také v průběhu času mění - tuneláři před klausiádou byli něco jiného než potom po klausiádě.

a jako hlavní důvod jejich vzniku bych viděl ten bod 1., o němž se dosud nikdo nezmínil.

Tam je napsáno, že se průchozí vozy osvědčily a pro uspořádání vozu se doporučují:
1. vnější šířka ne méně než 3000mm
... atd.

Mám tomu rozumět tak, že si myslíte, že hlavním důvodem vzniku těchto vozů je šířka skříně přes 3m?


A vůbec tam nepíšou "Durchgang zwischen den Wagen". Proč asi ?

Možná proto, že je tam napsáno "Intercommunikations-Wagen". To samo o sobě znamená, že jde i o průchod mezi dvěma vozy (prohlédněte si odkaz do Thesauru s významem slova "intercommunicate" v předchozím příspěvku).

drake - všechny 3 uvedené body spolu úzce souvisí, v důsledku toho prvního.

Nějak se těm zlatejm ručičkám dílo nedařilo - opět DoDo.

Ad interkomunikationswagen. Kdysi /asi 40 let/ o tom psali v časopise "Die Eisenbahn" a nedohadovali se o významu inter, byly to vozy s přechodem na jiný vůz a s průchodem vozem.

Marian_P 285: ... takže se můžeme vrátit k důvodu, proč tento spor vznikl: Ať už ten pojem znamená cokoli, nejblíž pravdě bude zřejmě to, že znamená obojí, tj. průchod vnitřkem vozu i přechod z vozu do vozu, tak malé písmeno "i" v označení rakouských osobních vozů zřejmě neznamená vůz pro lokálku, jak tu bylo tvrzeno, ale právě ten Interkommunikationswagen. První vozy "i" byly "velkoprostorové" a proto později to písmeno "i" dostalo právě tento význam a odlišuje je od vozů typu Heusinger, které jsou taky průchozí, taky s přechodem mezi vozy, mají uzavřené oddíly a uličku uvnitř vozu po straně a přesto se písmenem "i" neoznačují.

Ať už ten pojem znamená cokoli, nejblíž pravdě bude zřejmě to, že znamená obojí, tj. průchod vnitřkem vozu i přechod z vozu do vozu

To bezpochyby, to už jsem tu psal. Jinak lze to třeba nalézt v Handbuch für specielle Eisenbahn-Technik z roku 1870 na str. 265. Ale první takové vozy stavěné od roku 1863 byly oddílové s možností přechodu z vozu na vůz, teprve na počátku 70.let uvedl Heusinger svůj nápad s uličkou na straně vozu. K přečtení je to třeba v časopisech nebo knihách VDEV.

, tak malé písmeno "i" v označení rakouských osobních vozů zřejmě neznamená vůz pro lokálku, jak tu bylo tvrzeno, ale právě ten Interkommunikationswagen.

Než budeš vydávat podobná sdělení, doporučuji nejdříve dojít do archivu a začíst se do kkStB Instruction (což jsou v podstatě předpisy). Vřele doporučuji č. XXXV für Wagendienst, č. XXXVI nebo č. XXXVIII für den Zugförderungs- und Werkstättedienst.

Význam písmen se postupně posouval, e - für Expresszüge na počátku, později bylo přidáno do závorky (Heusinger Type). Teprve později se napsalo explicitně - poloha uličky. U ČSD došlo ještě k dalšímu posunu, kdy zcela vymizel význam přechodu z vozu na vůz (a to zřejmě tady některé mate) a zůstal význam jen v průchodu vozem.

Celá diskuze vznikla kolem vozů s indexem "s". Per definition jsou to "Intercommunikationswagen", podívejte se do zmíněných předpisů. Už za kkStB platilo, že oddílové vozy nemají index, stejně jako u ČSD. To co se změnilo, je význam pojmu oddílový vůz.

Takže vozy s vnitřním průchodem, ale bez přechodových můstků, jsou považovány za vozy oddílové. A pokud by se někomu stalo, že zahlédne vůz Cs nebo BCs a nebude tam žádný průchod vozem (jeden je v knize Čteni o severní dráze), tak jsou to výjimky, které ovšem existovali. Na lokálkách zřejmě občas nevadilo, že se jeden vůz musel obejít po prkně.

Tady jsem to prohnal skenerem:


Index i vznikl opravdu z onoho anlg. slova, ale rovněž indexy e a s, představují průchozí vozy. Index e předpokládám vznikl ze slova Heusinger, později se to ve vysvětlivkách objevuje.

Předpokládám, že za těmi definicemi se skrývá to, co psal I.Mahel. Asi se předpokládalo, že pro rychlíky budou jen vozy s představky, pro pomalejší otevřené s uličkou uprostřed. Ale asi v tom bylo i něco jiného, když vytvořili index "s".

Dobrý deň, pred časom som zostrihal železničné zábery z filmu Doktor Živago. Na konci videa ako bonus je pár vlastných záberov repliky "pancierového vlaku" vytvoreného filmármi aj keď vo filme sa objavil iba na pár sekúnd. Natáčanie prebiehalo v okolí Kežmarku a tiež na Masarykovom nádraží. Tu je ten zostrih: http://www.youtube.com/watch?v=PdzxJuNwBQo

Jeden z vozňov repliky "pancierového vlaku" vyzerá ako vozne KBD pre prepravu ľahkých objemných substrátov. Jeden taký sa zachoval vo Vrútkach, aj som sem pred časom dával fotku. O týchto vozňoch vyšiel aj článok od pána Mahela v SŽ č. 41. Je tento vozeň jedným z nich alebo ide o podobnú konštrukciu pre nejakú inú žel. správu? Fotené na Rendezi minulý rok, ešte vidno pozostatky z filmovania.


Vo filme účinkuje aj salónny vozeň KBD č.4, ide o tento vozeň? Fotené minulý rok v Kos Krnov. Nachádza sa tam stále? Kto ho vlastní?


Rád by som dal dokopy zoznam všetkých vozidiel, ktoré sa zúčastnili natáčania tohto filmu, v popise videa na youtube je to čo som dal zatiaľ dokopy. Ktoré vozne boli v súprave s 422.025 v Prahe?

Ďakujem vopred za odpovede.

V Praze s 422.025 prý byly nějaké Zetky ze Zlíchova, některé tamní vagony snad dosud mají "filmařské" označení azbukou.

před třemi týdny zde byl ten boleslavský vůz, tak zde je vyfocen z opačné strany, od peronu.

taky dobrý záběr...

Prosím odborníky a znalce, jestli nemají nějaké informace o původu vozu CDl 4-9427. Děkuji předem.

Kpka 131: Studénka 1932.

hank: Díky za info. V tom případě bylo číslo obsazeno 2x, protože toto číslo bylo nalezeno ve skeletu vozu řady M130.2. A nebo si někdo v minulosti vystřelil z budoucích generací

Kpka 132: Tomu dost dobře nerozumím. Jako že M 130.2 byl přestavěn na CDl a dostal to číslo? A který M 130.2? A co to znamená "ve skeletu"?

hank: Uvnitř skříně jednoho z vozů ř. M130.2 (inv. číslo je zatím nevyřešené) se zachoval nad vstupními dveřmi štítek s tímto označením. V "salónu" se dále zachoval pozůstatek vestavěné přepážky, která svým provedením vzhledově zapadá do zbytku interiéru. Jestli je opravdu z dob provozu nebo vestavěná šikovným truhlářem až po zrušení vozidla, to se zatím nedozvíme.

Kpka 133: Děkuji. Protože je pro mě nové i to, že se vůbec nějaký M 130.2 dochoval, nota bene když není známo jeho inv. č., těžko se k tomu dále vyjadřovat.