| Diskuse » Archiv 2017 » Železnice » Vysokorychlostní tratě (VRT) » Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT) do 26. 04. 2017 | předcházející | další |
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT) do 26. 04. 2017dolů |
| autor | příspěvek |
|---|---|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 355 Registrován: 1-2014 |
Proč VRT přes Benešov: 1.Další zrychlení Praha-ČB 2.Podstatně lepší varianta relaci pro ČB-Brno (přes Tábor) 2.Rozšíření a zlepšení obsluhy území s nekonkurenceschopnou infrastrukturou díky trasování z dob R-U (Vlašimi, Pelhřimova, Jihlavy a celkově jižního tahu - oproti Kolínu a severním trasám ) 4.Kratší trasa 5.Uvolnění kapacity 011,010,270 |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 170 Registrován: 9-2015 |
>> Portáš 1-2: Ano, pro Praha-ČB jistě přínos, a ten asi nej"vzdálenější" český region (kromě Chebu) by si to zasloužil, ale je to dost velký argument pro VRT ve směru západ-východ resp. Praha-Brno? a bude zlepšení ČB až tak velké při zrychlení jen do Benešova? 3: Jistě. Vlašimu a Pelhřimovu by to mohlo pomoci. Ale ospravedlní Vlašim+Pelhřimov toto trasování ekonomicky? A navíc, jak byste to řešil? Zastávkou tam i tam? Nebo sjezdem? Jedním, dvěma, čtyřmi? Zastávka - proč ne - ale nebude příliš snižovat kapacitu trati zbržděním nezastavujících vlaků; bude přijatelně vzdálená od měst (a co to je přijatelně?)? Sjezd jeden - zlepší spojení s Prahou a předpokládá propojku Vlašim-Pelhřimov(!); sjezdy dva (sjezd před Vlašimí, nájezd za Pelhřimovem) dtto; čtyřmi (sjezd i nájezd pro každé město) - vše znamená dost dalších investic a stejně nepřináší dost jisté ekonomické ospravedlnění ani za provozu 4. Kratší? Tím si nejsem moc jistý. 5. Tento argument jsem už použil já. Je opravdu pro variantu Benešov lepší? |
|
Administrátor Číslo příspěvku: 8439 Registrován: 6-2002 
|
 StarMaster:"Co se týče Španělska, tak jaké tratě v zapadákovech myslíte? ... Ve Španělsku jsou prostě jiné vzdálonosti než u nás a nebo i než ve Francii." StarMaster:"A co se týče té úplně řadové údržby, tak si uvědomte, že síť železnic ve Španělsku je poměrně řídká (cca 16 500km), takže v přepočtu na obyvatele dávají do železnice méně než třeba my nebo Němec. " To ne, Praha - Benešov - Jihlava je mnohem náročnější. Jízdní doba tam lze udělat stejná, ale za jiné peníze. |
|
Vláďa42
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1514 Registrován: 9-2009 |
Ona ta tolerance tohodle dobytka se, Boneve, otočí proti tobě. Už ti tu zůstane jen tihle. A na reklamu co tu máš, si budeš klikat sám. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5668 Registrován: 6-2005 
|
Pánové, chovejte se prosím k V42 slušně. On bude chvíli kopat do prázdna a pak ho to přejde. Holt ty emoce potřebují ven a není první ani poslední, kdo si v reálném životě hraje na tak hodného hocha, že úplně zapomněl, že má možnost se chovat i jinak. A to potlačené teď cloumá jím samotným a dere se ven ve světě virtuálním. Díky
Indivisibiliter ac inseparabiliter
|
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7811 Registrován: 8-2003 
|
Když podobný invektivy padají v brejlovcový diskuzi, budiš, ke šrotu trocha té hrubosti patří, ale s rychlovlaky jsem vždycky měl spojené něco elegantnějšího.
Slepeckou holí se golf nedá hrát!
|
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7812 Registrován: 8-2003
|
Masinka: "M_g: "Taky GJ HB může být horší na výstavbu, než Be HB-Ji(střed)"To ne, Praha - Benešov - Jihlava je mnohem náročnější. Jízdní doba tam lze udělat stejná, ale za jiné peníze." Tak stavebně určitě. Ale stavební náročnost daná tunely na městském a příměstském úseku může být částečně kompenzována kromě kratší vzdálenosti i menším množstvím "doprovodných" staveb, demolic a výkupů.
Slepeckou holí se golf nedá hrát!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4865 Registrován: 8-2012 |
Myslím, že VRTku do Brna podporuje mnohem více politických stran než jenom hnutí ANO Tak jasně, že to hubou "podporuje" třeba i marginální párpromilová Strana zelených. O tom nemluvím. Jde hlavně o to, že Andrej cejtí prachy, proti kterým je Čapí hnízdo jen mateřská školka. Takže pokud se mu podaří uměle vygenerovat onu "celospolečenskou poptváku", tak se nějakou ekonomikou nebude muset zalamovat (ale mít "odborné krytí" s nafouknutými objemy cestujících a podstřelenými náklady bude lepší) a tím víc toho bude moct odtéct bypassem. No a kdyby to nakonec nevyšlo, tak prostě všechny ty užitečné idioty, kteří se mu teď sami snaží vlichotit do přízně, prostě kopne do zadku. P.S. už jsem pochopil, oč jde s tím trestním oznámením - pan Tomáš Záruba jím vyhrožuje provozovateli K-reportu, pokud nebude cenzurovat jemu nepohodlné příspěvky. OK, přijímám toto vyhlášení války a z pozice internetového tlachala, kterému dění kolem VRTek bylo celkem šumák, se stávám faktickým oponentem šotopozic "chceme vlak, protože je to vlak" na reálných platformách. Zde howgh.
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1662 Registrován: 12-2007 |
T . H .: Podpora vysokorychlostních tratí je prostě "in". A na rozdíl takového zvýšení výdajů na obranu na 2% jejich stavba získá popularitu i většiny veřejnosti. A pokud se týká ekonomické prospěšnosti, vždy se asi bude srovnávat se silniční a dálniční sítí. Někteří lidé, jako např. studenti nebo důchodci nemají auta, řada lidí sice auta má, ale třeba pojede z Prahy do Brna a zpět vlakem po VRTce. Andrej Babiš sice může cítit prachy, nicméně mu půjde o to, aby byl populární i další 4 roky po podzimních volbách. Jsou dva typy miliardářů - Petr Kellner, který se nechce ukazovat na veřejnosti, a na straně druhé Andrej Babiš, který má peněz dost, ale chce být nejpopulárnějším Slovákem v Česku, který se díky své funkci, jako např. premiér bude setkávat s významnými lidmi ve světě. Vysoká politika (funkce prezidenta nebo premiéra) je taková droga. |
|
Bkp
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7813 Registrován: 8-2003
|
Já vždycky myslel, že nejpopulárnějším Slovákem v Česku je Pyco, ale budiš, pro naší debatu je to vedlejší. Pokud se mají Praha a Brno někam prostorově rozvíjet, a už jeden developer se nechal slyšet, že jen do Prahy se pár set tisíc dalších obyvatel vejde, a hlavně je tu reálná a nezanedbatelná poptávka se do Prahy, ale i Brna stěhovat, tak řešení dopravní infrastruktury je namístě a železnice má své výhody, které může uplatnit tak, jak je uplatňovaly tramvaje při stavbě městských částí patřících mezi dnešní širší centrum, nebo metro při vzniku sídlišť. Obdobně Brno, takže když si k tomu přimyslíme jednu, anebo lépe dvě smíšené tratě na úrovni doby do Německa, našeho největšího obchodního partnera, tak nám zbude všeho všudy směšných 150 km propojení pražské a brněnské oblasti, které jsou díky vedení na české poměry řídce osídlenou krajinou postavitelné za peníze, za které v Praze vznikne sotva deset stanic metra. A teď babo raď, jestli to stojí za úvahu.
Slepeckou holí se golf nedá hrát!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3178 Registrován: 5-2004 |
Masinka: "M_g: "Taky GJ HB může být horší na výstavbu, než Be HB-Ji(střed)"To ne, Praha - Benešov - Jihlava je mnohem náročnější. Jízdní doba tam lze udělat stejná, ale za jiné peníze." To záleží i na konkrétních parametrech tratě (max. a min. rychlost, sklon, technologie svršku). Uvidíme, jak se s tím TZ a spol. popasují. T_._H_.:"P.S. už jsem pochopil, oč jde s tím trestním oznámením - pan Tomáš Záruba jím vyhrožuje provozovateli K-reportu, pokud nebude cenzurovat jemu nepohodlné příspěvky." TZ, je na tom něco pravdy? |
|
StarMaster
|
|
|
Neregistrovaný host 89.176.82.228 |
Masinka: V první řadě děkuji za férové vyčištění (jistě víte co myslím). V druhé řadě děkuji za slušnou formu oponentury. Takhle se to dělá. Váš příspěvek sice naznačuje nesouhlas se mnou, ale bez nějakých útoků. Prostě jen jiný názor, bez toho, aby se druhá strana cítila vytočeně/uraženě. Čím se liší vzdálenosti ve Španělsku a ve Francii? Studuju na wiki (ať máme data) tu velikost měst na VRT ve Fr a Šp a vzdálenosti a musím uznat, že ono lepší základ (lidi zkoncentrované do měst a ne malých) má to Španělsko než Francie. Jenom to neumí tak prodat (bo mizerná MHD atd). Ale o to větší škoda by byla, kdyby ve Španělsku ty VRT vůbec nevznikly, ne? Takhle je potenciál to do budoucna vylepšit. Španělsko je prostě jiné a k veškeré inspiraci odtama bych byl hodně ostražitý. Tady bych si dovolil dodat, že já to celé myslím jinak, než jak mě někteří cíleně překroutili a nebo vůbec nepochopili. Já jsem se chtěl Španělska zastat ve smyslu, že z té železniční bídy, co tam měli, zvolili asi tu nejméně špatnou možnost. Místo stavby koridorů na 160-200, které při jejich vzdálenostech moc muziky neudělají (u nás jsou ty vzdálenosti mezi městy co mají 300.000 a víc obyvatel opravdu menší), šli cestou VRT. Hodnotil jsem to čistě v kontextu samotného Španělska, že když už tedy do železnice chtěli nacpat peníze, tak zvolili to nejméně hloupé. Aspoň já si totiž myslím, že kdyby šli jen cestou koridorů, tak by dnešní modal split pro železnici ve Španělsku dopadl ještě hůře než dnes. Protože pokud by jízda z Barcelony do Madridu trvala vlakem 4,5h, tak těch cestujících by bylo o dost méně než dnes a to i z té Zaragozy při cestě, i jízdné by muselo být nižší. Asi namítnete, že taky by ty koridory stály mnohem méně peněz postavit, ale to je právě ta otázka... málo muziky za málo peněz občas nemusí mít žádný smysl, protože to neřeší vůbec nic ani symbolicky. VRT je stála víc, ale té muziky je proti koridorům víc, ne? Navíc hezky zhodnotili, že u nich není krajina tak drahá vykoupit, jako v Německu, Anglii. Ono když to poženete do absurdnosti, tak nejlevnější pro Španěly by bylo posledních 30 let železnici jen urdžovat (žádné přeložky a zrychlení, jen řádná údržba). Výkony by sice byly dneska někde na úrovni Chorvatska, ale vše by bylo krásně sjízdné a vyšlo by to v součtu o dost levněji, než mít VRT. Otázka je ale, pro koho mimo šotouše, je mít udržovaný skanzen dobré. Každopádně Špaělsko jsem hodnotil jen v kontextu jeho samotného. Inspirovat se Španělskem v ČR podle mě snad ani nejde, resp. já ve stavbě VRT Praha-Brno a Praha-Dresden nevidím žádnou paralelu se Španělskem. Pokud vy ano, tak prosím vysvětlete, proč. Neměla by ta suma erárních peněz vložených do železnice alespoň vzdáleně odpovídat výkonům, které železnice zabezpečuje? Pokládáte dobrou otázku a odpověď na ní je jasná. Ale mě nešlo o tohle, mě šlo o to, že tady někteří diskutéři pomalu chtěli dávat VRT ve Španělsku do rovnice s tím, proč byla ekonomická krize ve Španělsku tak drsná a s tím já absolutně nesouhlasím. Suma, co na člověka Španělé dají do železnice bude nižší než v ČR (neb ty platy tam nejsou vyloženě německé a ta síť je 3x kratší na naše poměry a materiál stojí všude stejně). Nevypovídá to sice nic o efektivitě, ale vypovídá to o tom, že čistě jen na tomhle Španělsko nezkrachuje. Oni dělají blbě mnohem víc věcí, proto mají problémy. Kdyby dělali blbě jen železnici, tak se fakt nic neděje, protože celková délka železnice při jejich počtu obyvatel, patří k těm menším. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 356 Registrován: 1-2014 |
SM add Španělsko ![[ok]](https://www.k-report.net/discus/clipart/ok.gif "[ok]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5669 Registrován: 6-2005
|
T. H. #4865: To chápate myslím špatně. Pokud jsem to pochopil správně, tak tím, kdo s návrhem na trestní oznámení přišel, byl Vláďa42. To on sám se T.Z. v tomto podbízel tak, že je schopen mu s tím "technicky" pomoci. Veřejná reakce ze strany T.Z. na toto nebyla, resp. se od V42 distancoval.
Indivisibiliter ac inseparabiliter
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13477 Registrován: 5-2002 
|
SM: Aspoň já si totiž myslím, že kdyby šli jen cestou koridorů... ...tak by museli zůstat o domácího rozchodu. Takže VRT má ve Španělsku dvojí půvab - kromě toho, že řeší domácí doprav odvážněji než ty koridory, tak řeší i mezinárodní osobní dopravu bez změny rozchodu na hranicích, která i když za jízdy je přece jen pořád nějaké zdržení. I proto ale nedává moc velký smysl se tím Španělskem inspirovat pro naše poměry (to leda že by VRT měla mít 1520 mm a vést jenom na východ ![[biggrin]](https://www.k-report.net/discus/clipart/biggrin.gif "[biggrin]") ). |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3181 Registrován: 5-2002 |
Nojo, jenže je otázka, jestli je půvabné, že mají spoustu nevyužitých VRT. A jejich mezinárodní osobní dálková železniční doprava je tak mizivá, že snad ani nemá cenu se jí zabývat. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13481 Registrován: 5-2002
|
No, i to může být k něčemu - aneb jak taky může v praxi dopadnout odvolávka na henten "rozvojový potenciál"... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 54 Registrován: 2-2016 |
Je velmi důležité se zamyslet nad tím, proč to Španělé postavili a proč v tak velkém rozsahu a rozhodně to nepostavili pro současnou poptávku (i když, možná čekali větší než teď doopravdy je), ale postavili to jako podstatnou investici do budoucna. Rychlá spojení jsou stále ve vývoji, jejich popularita neustále stoupá a věřím že časem, třeba za 10 - 15 let, tam bude provoz vypadat uplně jinak. Naddimenzovali to s tím, že to bude sloužit i do budoucnosti a vzhledem právě k oné vzrůstající popularitě se to stále jeví jako skvělá investice. Španělská železnice má ale jiný zásadní problém, a to je cenová politika. Také je dobré si uvědomit, že ta spojení nevznikla jako konkurence silniční dopravě, ale letecký dopravě, to že jim to tam teď jezdí blbě neznamená, že to bude jezdit blbě i za 15 let a s tím je potřeba tu záležitost hodnotit, říci "dali do toho spoustu peněz a nikdo jim tam nejezdí" je pouze demagogický výrok s nulovou hodnotou. Ostatně s tou naddimenzovaností je to ve Španělsku všude, i v silniční dopravě, a dokonce i třeba v rozvojových plánech jednotlivých měst, jen se podívejte kolik kolem Madridu vzniklo nových čtvrtí kde zatím nestojí jedinná stavba, dálnice v místech kde by nebyla potřeba. Je to jednoduchý, to co zřejmě bude potřeba za těch 10-15 let už mají postavený teď, já na tom nevidím nic špatného a říkat že kýžený efekt se nedostaví že opět pouhá demagogie, upřímně, víte prd co za těch 15 let bude. A takhle je potřeba se dívat na každou stavbu. Ano, VRT z Prahy do Brna možná není potřeba teď, ale pravděpodobně bude potřeba v budoucnu a tak by se na to mělo vzhlížet, z toho by se měly provádět výpočty atd... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5670 Registrován: 6-2005
|
Wigles: A kde je tedy hranice mezi bublinou vyvolanou stavbou nepotřebných nemovitostí a infrastruktury (provedenou s cílem mít "zaměstnanost" a pomocí stavebnictví si přifouknout HDP) a mezi tím, že to jednou v budoucnu bude opravdu třeba? Ono je jistě dobré myslet na budoucnost, ale asi by to nemělo být na úkor řešení dnešních úkolů. Ano, VRT z Prahy do Brna možná není potřeba teď, ale pravděpodobně bude potřeba v budoucnu a tak by se na to mělo vzhlížet, z toho by se měly provádět výpočty atd... Vzhlížet jistě lze k modle nebo božstvu. Na VRT Praha - Brno je lepší toliko pohlížet. Pro někoho možná jen detail a slovíčkaření, pro jiné naopak zcela zásadní rozdíl v pohledu na věc (= slova jsou důležitá).
Indivisibiliter ac inseparabiliter
|
|
StarMaster
|
|
|
Neregistrovaný host 89.176.82.228 |
Hajnej: Já vás nějak nechápu a popravdě mám pocit, že reagovat na vás se mi vymstí, protože máte sklony po pár slušných příspěvcích přejít k té napadající partě. ![[sad]](https://www.k-report.net/discus/clipart/sad.gif "[sad]") Co se týče Španělska. Tak znovu - já ho nikdy nesrovnával s ČR, to se tu jen někteří snažili podsunout na základě toho, že jsem se o něm rozepsal (protože bylo potřeba mě v tu chvíli nějak dehonestovat). Španělsko mě jen jako téma zaujalo a tak jsem se chtěl vyjádřit k němu, ale jen v kontextu jeho samotného. A tak trochu jsem mylně žil v tom, že Lyon, Marseille, Lille a tyhle města na francouzských VRT jsou větší a tedy tím půjde Španělsko omluvit. Na druhou stranu i když uznám, že to Španěl dělá ze zemí s VRT nejblběji (ale sám jste připomenul, že je tu jistá nevýhoda spočívající v omezené možnosti poslat VRT vlak na konvenční síť), tak v kontextu Španělska a jeho situace před 30 lety, kdy začali se stavbou VRT, mi ty VRT pořád přijdou jako nejrozumnější možnost. A také musím trvat na tom, že to rozhodně není takový průser, jak se tu někteří snaží dokázat citováním účelových článků, které míchají jablíčka a hruštičky, resp. v první řadě od VRT očekávají soběstačnost, ačkoli od dálnic a koridorů nikoli a to zvlášt v kontextu Španělska, kde koridory jsou na úrovni dvoukolejné verze tratí jako Plzeň-Cheb nebo Jihlava-Jindřichův Hradec, jinými slovy lepších lokálek, jinými slovy, investice do nich by byly úplně jinde než když si na 200 zrychlí koridor Němec, který těží z toho co tam postavili v minulosti. Španěl stavěl levně už v minulosti a tak prostě se na tom původním základě dá vytěžit mnohem méně a nechápu, proč to tady spousta lidí ignoruje jenom proto, aby mohla odsoudit VRT z principu. Tohle je totiž dost stěžejní věc pro celé téma. Uznávám, že je trochu paradoxní (nelze vše omlouvat minulostí, když stavěli od nuly), když francouzům se Paříž-Lyon-Marseille dokáže nejen uživit, ale i zaplatit a to spojuje menší města a je delší (nevýhoda, jede se déle jak 3h, což by mělo lidi vyhánět do letadla), zatímco Madrid-Zara-Barcelona se nezaplatil, ale to, že se tam udělali špatný koncept dopravy a nevytěžili maximum, to neznamená, že ta samotná stavba byla z hlediska infrastruktury špatná a vyhozené peníze. Za ty bych považoval narovnávat ten současný koridor, co tam vede o kus vedle a ani není celý dvoukolejný. A zpátky "k neprůseru". Kdyby se výstavba VRT ve Španělsku ukázala jako těžký omyl, který odsává peníze na dálnice a koridory, tak si myslím, že by se veřejnost ozvala a VRT ztratila podporu a nikoli, že by byla dál rozšiřována. Jenže to je to, co tu většina uznat nechce a co jediné lze ze Španělska přenést i do ČR - že VRT je něco jak dálnice, má velmi snadné se stát populární a být stavěna za každou cenu. Tak jako metro nebo dálnice, jako tu uvádí třeba Wagon, Dusanh a tak. |
|
Pikehead
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3023 Registrován: 3-2007 |
Wigles: Tak že v tom vy nevidíte nic špatnýho neznamená, že to špatný není. Já si třeba na hypotéku nekupuju vilu o 20 místnostech, aby se jednou mí vnuci a vnuci jejich vnuků nemuseli tísnit v paneláku... Racionální ekonomické rozhodnutí za stavbou zbytečných kapacit nevidím, nejpravděpodobnější vysvětlení je udržování konstantních penězovodů místním stavebním molochům. Ale nechci nikoho barvit na černo, španělskou situaci neznám. Pokud jste chtěl diskusi obohatit závěrem "tož pojďme postavit něco do foroty, aniž by to někdo v dohledné době musel používat", tak to zase zavání tím furianstvím Formanova hasičského plesu spíš než jakoukoliv logikou. |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 345 Registrován: 7-2015 
|
StarMaster: "VRT je něco jak dálnice, má velmi snadné se stát populární a být stavěna za každou cenu"
Tolik ve stručnosti.
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1670 Registrován: 12-2007 |
Kreativec: Jistě nebudou vlaky podobné Elefantům pouze k použití na stejnosměrnou trakci. Ale nějaké patrové elektrické jednotky v okolí Prahy, Brna a Ostravy budou zapotřebí i v budoucnosti. Přízemní Panteři rozhodně pro předměstskou dopravu uvedených měst nebudou stačit. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5671 Registrován: 6-2005
|
Snad už to ochladlo a je tedy čas reagovat na SM ze soboty: Co se týče mého diskutérského názoru, tak zkuste pochopit, že v určitých věcech, pokud něco chcete, není prostor pro kompromis. Kompromisní debatu spolu můžeme vést o tom, zda se vám více líbí krajina kolem Berounky nebo Sázavy, protože pokud v tom budete mít opačný názor, nic z toho nevyplývá a tak proč si nepokecat o tom, proč to tak vidíte. VRT je ale věc za desítky až stovky miliard a tady pro kompromis prosto není. Kompromis je slabost a jen nahrává jeho odpůrcům. VRT je politika a v té musíte naopak požadovat hodně, aby bylo kam "naoko" ustoupit. Já zde tak akorát cituju nejreálnější strategii jak VRT protlačit. Jinými slovy: Jste pevně zakopanej ve svých pozicích a diskutujete jen "naoko". Pak vcelku není divu, že se s Vámi nedá diskutovat. Jakkoliv si myslím, že v mnohém nejsou kompromisní řešení dobrá ani pro jednu ze stran, nesouhlasím s Vaším pohledem. Vedle kompromisu existuje též konsenzus, což je něco, co se v českých zemích moc neumí a v české politice už vůbec ne. Děkuji za analýzu mého názoru na VRT, sám jsem nevěděl, že jsem proti. Nevnímám to tak. Z mého pohledu platí to, co psal o něco výše P.R.A. "čím větší investice tím větší riziko průšvihu". Pak k tomu doplňuji, že pokud nejsme schopni stavět o řád menší investiční akce bez průšvihů (tj. třeba Blanka), tak se raději do VRT Praha - Brno nepouštějme. A pokud někdo říká, že jediná možná cesta je pustit se do toho hurá stylem, tak pak jsem zásadně proti. --- Pikehead: Děkuji za to, že jste zastal funkci mého tiskového mluvčího. Pokud jste to výše nepostřehl, tak jsem Vám ale nabízel jinou pozici. ![[happy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/happy.gif "[happy]") --- V42: Myslím, že nemá cenu vytahovat něco skoro deset let starého nebo se pokoušet kvantifikovat něco, o čem nic nevíte (= Vaše ničím, tj. ani realitou, nepodložené tvrzení, že se četně účastním akcí Drážní společnosti). Edit: Mašinka: Vnitřně se furt nemůžu smířit se stavbou prvního úseku VRT směrem na Ústí. Dobré je, že jsi schopen uvažovat v módu něco si v sobě vnitřně srovnat. Jestli je třeba si někde namlátit hubu, nechť se tak stane mezi Prahou a Lovosicemi. Je to jen za cca 35 miliard české měny a zároveň to ukáže to, zda se takové novostavby dají u nás projednat a stavět. Brno se mezi tím může územně stabilizovat (pokud ekonomicky vyjde). (Příspěvek byl editován uživatelem Mibl.)
Indivisibiliter ac inseparabiliter
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13485 Registrován: 5-2002
|
SM: Já vás nějak nechápu Co nechápeš? Španělsko prostě VRTkama řešilo hned dva problémy najednou - dopravu lidí a neinteroperabilní rozchod klasické železnice. U nás druhý problém odpadá, proto u nás bude mít VRT smysl až při větších přepravních tocích, než ve Španělsku. Nic víc a nic míň jsem tím říci nechtěl, jen to, že ve Španělsku je jisté specifikum, které posouvá kritérium stavět/nestavět někam jinam. No a co se týče toho zprofanovaného rozvojového potenciálu, tak se prostě nemohu ubránit dojmu, že se pomalu, ale jistě stává univerzálním zaklínadlem tam, kde to jinak nevychází (a zadními vrátky typu "to není naše chyba, že jsme měli velký oči, to je chyba jinejch, že byli líní ten potenciál uchopit")... |
|
StarMaster
|
|
|
Neregistrovaný host 89.176.82.228 |
Mibl (z dneška ): Která VRT ve Španělsku je dle vás tak zbytečná? Když mě tady Mašinka inspiroval k prozkoumání velikosti měst ve Španělsku a Francii, tak mi přijdou naopak všechny ty VRT smysluplné. Abych vám to nedělal těžší, tak tady máte odkazy rovnou: http://www.bueker.net/trainspotting/map.php?file=maps/iberian-pen insula/iberian-peninsula.gif https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_municipalities_of_Spain Nemyslím to nijak zle, jen bych vám to doporučil prozkoumat před tím, než se automaticky připojíte k tomu, co tu "koluje" o hloupém trasování VRT ve Španělsku, kam ty VRT opravdu vedou a jak velké ty města jsou. Zkuste se na to navíc koukat tak, jak ta otázka stála. Máte rok cca 85 a stojíte před otázkou, zda modernizovat ty opravdu blbě a levně postavené původní tratě (protože španělsko bylo vždycky jen španělsko) a nebo začít znovu a postavit něco, co bude použitelnou alternativou k autu i za 100 let. Fakt je třeba si zde uvědomit, že pořádná koridorizace na 160-200 (při vzdálenostech ve Španělsku fakt nemůžete dělat prasárny jako je náš 3K do Plzně se 120kama, to už můžete ty peníze rovnou házet do oceánu) by ve Španělsku nestála o moc menší balík než VRT. Protože by to byla přeložka za přeložkou, tunel za tunelem. A výsledkem by byla o dost pomalejší trať, kde byste musel nasadit i menší jízdné a využití by tomu v budoucnosti spíše klesalo než stoupalo. To, že ve Španělsku je málo dotované jízdné a tedy je stejně drahé (nikoli dražší, jak to tady občas působí) jako v Německu či Francii je záležitost jiná. Nejde podle toho posuzovat smysluplnost těch staveb. I u nás byste klidně mohl jízdným zabít využití koridorů, stačilo by, aby stát po všech dopravcích začal požadovat mnohem větší poplatky za koleje a donutil jste tím jít i Regiojet s Leošem na minimální cenu do Ostravy třeba 600 a průměrně 800. A hned byste viděl, jak by poptávka šla dolu. Co to ale reálně vypovídá o tom, kolik lidí je ochotných při rozumné ceně jízdného nejet autem, ale vlakem? Nic. Jednou se ve Španělsku VRT dostaví (nyní mají 3000km a cílem je snad 5000) a pak, když bude zájem, půjde určitě část peněz přesunout do snížení jízdného. Ono, to jízdné fakt není detail. Španěl má na VRT německé jízdné, ale nemá německý plat. Pak to, jak jsem napsal, nic nevypovídá o tom, jak velký zájem o jízdu po tom VRT tamní společnost má. Dneska je tam prioritou dostavět síť, tak se tolik nedotuje jízdné. Z hlediska budoucnosti je to dle mě celkem chytré rozhodnutí, pokud nemáte na obojí jako Ital třeba (ten dotuje železnici sakra moc, o tom jsou i články, jak jsou tam vysoké provozní dotace, ale Ital má taky hodně vysokou hustotu osídlení a pak vybere o dost víc do státní kasy). Ty španělské tratě opravdu nejsou stavěné ve špatných parametrech, takže jejich větší zhodnocení časem, se nabízí. Tuplem, pokud Španělsko začne něco dělat i s MHD a tedy následným rozvozem od VRT i v menších městech než jsou ty největší. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 55 Registrován: 2-2016 |
Pikehead Já už trochu chápu na co tady V24 a SM narážejí, ač se jich nechci zastávat, a to je ta všudypřítomná demagogie, účelově psané věty, snaha se za každou cenu nečemu vymezit, protože: a) srovnání s hypotékou na vilu o 20 místnostech nedává absolutně žádnej smysl b) podsouváte mi něco co jsem ani nenapsal, ani nenaznačil a ani to nebyla myšlenka mého příspěvku viz "tož pojďme postavit něco do foroty, aniž by to někdo v dohledné době musel používat" Bylo by taky dobré říct, co tou zbytečnou kapacitou myslíte, ne snad rychlost a s tím spojenou finanční náročnost, že ne ? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5672 Registrován: 6-2005
|
SM: Vy po mně chcete diskutovat Španělsko. Já s Vámi Španělsko diskutovat nechci a nebudu. Nemá cenu si otevírat mapu, dohledávat počty obyvatel, ... stačí si přečíst Vaše shrnutí nejlepší ze špatných řešení. Tedy sám říkáte, že to není řešení dobré. Dále přidáváte je tam toho špatně mnohem více než jen železnice. I s tím bych si na základě týdení osobní zkušenosti před pár lety dovolil souhlasit. Je to jejich rozhodnutí a oni si ponesou důsledky svého rozhodnutí. My budeme(?) dělat rozhodnutí v odlišné kulturní (ve smyslu mentálního nastavení), ekonomické i z hlediska stavu sítě zcela odlišné výchozí situaci. A budeme to my, kdo poneseme důsledky našeho rozhodnutí. Nemá cenu řešit Španělsko, má cenu řešit to, zda předpokládané náklady na VRT odpovídají jejich přínosu pro ekonomiku a to, zda se ty peníze ze státního (evropského) nedají využít efektivněji. Cílem přece není mít VRTku, ale zemi, kde se dobře žije a která se nebojí ztráty konkurenceschopnosti minimálně v evropském měřítku. Zapadne-li do tohoto VRTka jako jeden z kroků potřebných k naplnění potřeb, proč ji nemít, pokud to bude v reálných finančních možnostech. Stavět si ji jako "hračku" a tvářit se, že se tím vyřeší všechno, co se dosud přehlíželo a ani v náznaku nezačalo řešit, je ale strategicky zcela chybné rozhodnutí, které povede k tomu, že nám neřešené problémy namlátí hubu a VRTka to dorazí.
Indivisibiliter ac inseparabiliter
|
|
StarMaster
|
|
|
Neregistrovaný host 89.176.82.228 |
Šíří se tu několik fám: 1) Že jsou všechny VRT ve Španělsku jen předimenzovaný luxus, aniž by tu někdo uvedl příklady které... 2) Že VRT Praha-Brno není potřeba, aniž by tu někdo uvedl nějakou studii. Stručná nárpava: 1) VRT z Madridu (3,1mil) do Barcelony (1,6mil) vymete po cestě Zaragozu (666k) a Lleidu (140k). VRT do Sevilly (696k) po cestě vymete Ciudad Real (74k), Cordóbu (328k) a má odbočku do Málagy (566k). Přičemž ty města jsou od sebe tu 100, tu 200, cu celkem 400, 500km a ani nemají jazykovou bariéru (jako je třeba mezi námi a Německem, Rakouskem a Polskem). Pokud nespojit pomocí VRT tohle, tak co jiného? Jaké VRT mají podle jejich zdejších odpůrců smysl? A má vůbec nějaká VRT smysl? Na mě to furt působí, jakoby se tu odpůrci snažili naznačit, že koridory mají být vrchol a pak už stačí jen dálnice a letadla a železnice se nemá dalších 100 let už vůbec rozvíjet a skončit jako v americe - trochu příměsta, dálkovka jen pro turisty jednou týdně a slušná nákladka. Dost podivný názor na železničním fóru, nepřijde vám? 2) VRT P-B s normálním jízdným odpovídající tomu, kolik v nějakém 2040 bude stát jízda vlakem z Prahy do Brna i po koridoru (o 50km delším, což se projeví jak v poplatích za DC, tak spálené elektřině, tak v delším obratu souprav), má šanci být sakra slušně využívána. Neexistuje žádná povinnost, aby se ta cena stavby musela zaplatit v jízdném. Není dokonce ani jisté, že v nějakém roce 2030, kdy by se to mohlo stavět, nebudeme už v nižší sazbě ERR a EU (nebo nějaký její nástupce) nám nic nepřispěje, nebo se k ní v průběhu stavby nepropracujeme. A není ani jasné, že ta VRT nevyjde s ERR aspoň 3%. Nic z tohodle se nestalo, všechno to jsou spekulace opakované dokola odpůrci VRT, ale je to čistě jen jejich sen, jak by se jim to líbilo. Žádnou studii na koleni si tu nikdo udělat nemohl. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5673 Registrován: 6-2005
|
SM: Přestaňte lidi škatulkovat na zastánce a odpůrce. Vidíte to velmi černobíle. Stejně tak lze tvrdit, že fáma je to, že VRT Praha Brno je/bude třeba. Jdete po technikáliích a parametrech, ale v základní otázce, zda ano nebo ne, jste předpojatý, ale nepřiznáváte si to. Vy tu hračku prostě chcete a pak hledáte jak to zaonačit, aby to vyšlo, nebo naopak rovnou tvrdíte, že to přece vyjde. Edit: Už tomu rozumím: Nejsem-li předpojatý shodně jako Vy, pak jsem vaší optikou proti! Těžkej život máte ... (Příspěvek byl editován uživatelem Mibl.)
Indivisibiliter ac inseparabiliter
|
|
StarMaster
|
|
|
Neregistrovaný host 89.176.82.228 |
má cenu řešit to, zda předpokládané náklady na VRT odpovídají jejich přínosu pro ekonomiku a to, zda se ty peníze ze státního (evropského) nedají využít efektivněji Tohle je ale dost ošemetná otázka. Protože ekvivalentně si položte otázku? Má smysl držet lokálky? (na jedné straně nás nijak nepoloží, ale na druhé je jejich využití v podstatě k smíchu) A nebo otázka další - má smysl držet v Evropě tak hustou síť regionálních vlaků (protože ona je hustá i na západ od nás, když se to srovná s USA, Austrálií, Čínou). Kdyby Německo nebo Francie zrušili další třetinu své sítě, nestalo by se nic, co by Evropu rozložilo. Dokonce by ani nijak brutálně neklesl modal split pro železnici. Ale oni nechtějí rušit své zbylé regionální tratě, ani my ty lokálky. Proč? Protože tak nějak se z toho stala nějaká evropská tradice, veřejnost to chce mít (i když to pak použije velká její část 2x za rok) a tak dokud je relativně dost peněz, nikomu se do toho ve velkém řezat nechce. Souhlas? A stejným způsobem se dá ospravedlnit i ta VRT. Zde ta otázka stojí jinak a to "jak velkou síť osobní železniční dopravy" tu za 100 let chceme? Kam podle vás povede vývoj automobilů? Dokážete si za 100 let představit lidi, že jezdí nikoli lokálkami, ale třeba po tratích jako Plzeň-Most, když půjde vlézt do vlastního automatického auta a nechat se mnohem rychleji po silnici dovézt do cíle a přitom v soukromí a s věcma v kufru? Zde může železnice něco nabídnout jen rychlostí mezi většími městy, jelikož auta se nehodí k jízdě trvale rychlostí 200 a víc. Zde má co nabídnout VRT v kombinaci s "nechám se k ní dovézt autem". Takže ta otázka nezní ekonomicky, ale socialisticky a to "chceme si udržet tradici, že v Evropě se jezdí vlakem o dost více než ve zbytku vyspělého světa"? Pokud budeme koukat na ekonomiku, tak ta tradice je nesmyslná. Ale je dost možné, že evropané prostě budou chtít aby přežila. Evropa je v tomhle jiná. Podívejte se, jak velkou máme ze zákona v celé Evropě dovolenou, to Američan nemá. A Evropě v tom utíkají velké peníze, přesto se téhle tradice drží. Železnice je jen další z tradic, co v Evropě máme. Ale i tradice se musí vyvíjet, jinak skončí jako skanzen, který víc než na výlet nikdo nepoužije. Vaše otázka "k čemu je to vlastně dobré" je legitimní a na místě, ale je zcela legitimní i otázka "fakt chceme o tuhle evropskou tradici přijít"? Pokud ne, bude nás to něco stát. Bez investic lidi v dálkových vlacích v takové míře jako dnes, za 100 let neudržíme. Neříkám, že se ekonomicky vyplatí je tam udržet, říkám jen, že bez peněz to nepůjde. Je dost možné, že se nám nikdy ani nepřímo nevrátí. Ale když je tam dáme, tak tradice v nějaké míře přežije. Celá otázka je tedy velmi jednoduchá... chcme či nechceme tuhle tradici dál, i když bude neekonomická? Já ano. Vy třeba ne, ale je dost možné, že zase chcete dotovat něco jiného, co nechci dotovat já. Takže ve výsledku se to opravdu musí řešit politicky a ne ekonomicky. Nejde totiž řešit politicky otázky školství, kultury nebo třeba podpory horníků a přitom dopravu řešit jen ekonomickým pohledem. To by nefungovalo. To bysme mohli stát zrušit, protože by se nikdo s nikým na ničem neshodnul. Veřejná doprava a investice do ní už dneska nedávají větší ekonomický smyls a staly se čistě otázkou sociální. Ať chcete či ne, je to tak. A pak i do stavby VRT vstupuje sociální pohled na věc. |
|
Administrátor Číslo příspěvku: 8441 Registrován: 6-2002
|
SM: Vytáhl jste hlavní osu španělských VRT, ale víte, že ostatní mají na mysli úplně jiné úseky v odlehlejších regionech, kde nějakým dramatickým nárůstům v budoucnu nevěřím. O koridorech našeho ražení ve Španělsku tu řeč snad nebyla. Z Vámi nastíněného dotování jízdného určitě budou mít radost letečtí dopravci i španělský daňový poplatník. Dovolenou v USA ani lokálky sem prosím netahejte, nemá to žádnou souvislost. Mibl:"Jestli je třeba si někde namlátit hubu, nechť se tak stane mezi Prahou a Lovosicemi. Je to jen za cca 35 miliard české měny a zároveň to ukáže to, zda se takové novostavby dají u nás projednat a stavět. Brno se mezi tím může územně stabilizovat (pokud ekonomicky vyjde)." ![[vypravci]](https://www.k-report.net/discus/clipart/vypravci.gif "[vypravci]") |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 346 Registrován: 7-2015
|
Nic se neřeší ani jen politicky ani jen ekonomicky. Železnice už má různé formy politické podpory, které by se vztahovaly i na případnou VRT. Tady se ale bavíme o tom, CO by se na železnici mělo stavět. VRT Praha-Brno neřeší komplexně žádný palčivý kapacitní ani rychlostní problém, je to jen sázka na vznik nové přepravní poptávky. Proto je na místě ji posuzovat jako spekulativní investici, ne jako základní občanskou vybavenost. Něco jiného jsou výjezdy z velkých měst.
Tolik ve stručnosti.
|
|
VRT Praha-Brno
|
|
|
Neregistrovaný host 94.142.238.167 |
Mibl: "Jestli je třeba si někde namlátit hubu, nechť se tak stane mezi Prahou a Lovosicemi. Je to jen za cca 35 miliard české měny" Dokázal byste najít relevnantní srovnání s jiným oborem nebo s jinou částí stavebnictví? Kdo kde úmyslně postavil za 35 miliard málo potřebnou stavbu na zkoušku, aby si vyzkoušel jak má stavět potřebnou stavbu? (Opravdu bych si docela rád přečetl vážně míněnou odpověď na tuto otázku.) Několikrát se tu zmiňovalo, že podle současně vznývaného způsobu hodnocení "nevychází" Praha-Brno (v tomto příspěvku nechci rozebírat co si o to myslím). Jak by mohlo podle stejného systému hodnocení "vyjít" Praha-Ústí/Drážďany? Když srovnám souhrn poptávky Praha -Jihlava, -Brno, -Zlín, -Ostrava, -Blava, -Vídeň a srovnám to s poptávvkou na Ústí, Mostecko, Drážďany a Berlín, tak snad musí být každému jasné, kde je priorita a kde není. VRT směr Ústí/Drážďany nemůže vyjít podle žádného normálního způsobu hodnocení a mělo by se stavět jen v případě, že už skoro nebude stavět co jiného. VRT Praha-Drážďany v dohledné době, to je vize která vychází z naprosto scestné úvahy, z naprosto chybného vyhodnocení poptávky. Podle mého názoru je v Česku jen jedna trasa VRT, která má skutečný SPOLEČENSKÝ význam, a to Praha-Brno-Ostrava. Dokázal bych pochopit, kdyby se nakonec nestavěla vůbec žádná VRT. Co ale pochopit nedokážu, je stavět místo společensky užitečné VRT nějak společensky málo užitečnou. |
|
Suchol
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 340 Registrován: 5-2016 |
Mibl: Stejně tak lze tvrdit, že fáma je to, že VRT Praha Brno je/bude třeba. Nikoli: Že VRT Praha-Brno bude třeba, není žádná fáma, jistě sám víte, že právě na tomto úseku z celé uvažované sítě RS vychází daleko největší dopravní zatížení (musíte snad SM oponovat za každou cenu?). Jenom je třeba uvažovat efektivní trasu (co nejkratší a s minimem tunelů), kterou lze taky stavět v dostatečně přínosných úsecích pro spojení P-Brno - tedy zajisté kolem Havl.Brodu a se severním napojením Jihlavy a nikoli kolem Benešova, přes Želivku a s napojením Jihlavy od západu přes její rekreační zázemí. A taky ne podél D11, ale zčásti podél kolínské silnice, tj. ve smyslu ofic. var. HB2f, která má jižní výjezd z Prahy přes Zahr. Město a zhruba od Č. Brodu je její koridor obsažen v ZÚR S-kraje a v převážné části taky v ZÚR Kraje Vysočina (tu má zřejmě na mysli Masinka). Mirek Zv., Hajnej: Trasování kolem Benešova vzniklo na pražském Sudopu cca před 15 lety jako pokus o částečné využití koridoru pro novou trať Praha-Bystřice, který je dosud obsažen v ZÚR S-kraje, ale který se ukazuje pro spojení P-Brno jako značně neefektivní. Takto náročné další zhodnocování směru na ČB není vhodné ani aktuální, bude tam stačit levnější úsek RS Otice - stáv. žst. Benešov - Bystřice a od Lince na sever Rakousko nic nového nechystá. VRT P-B - souhlas |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 347 Registrován: 7-2015
|
Já myslím, že potřeba etapizace se přeceňuje. Pokud to má v nějaké reálné době vzniknout, musí to být schváleno celé najednou zákonem a ne rozděleno do spousty staveb, které se budou připravovat sekvenčně. HS2 nebo NBS Köln-Frankfurt se stavěly/budou stavět najednou. Lze si ještě představit rozdělení cca Praha - Benešov/něco u Kolína - Jihlava/HB - Tišnov - Brno, ale čistě jako postupné předávání částí rozestavěného celku, ne jako dlouhodobé etapy. Jakékoliv provizorní sjezdy a spojky by stavbu neúnosně prodražily. U směru na sever mají jednotlivé úseky větší samostatný smysl díky častému proplétání s koridory a TEN-T tratěmi, tak tam je etapizace zajímavější.
Tolik ve stručnosti.
|
|
Suchol
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 341 Registrován: 5-2016 |
Kreativec: Žádné "sjezdy" nejsou provizorní, všechny spojky (Běchovice-VRT Koloděje, VRT Bylany-Cerhenice, VRT Dobrá n.S.-Okrouhlice, obě napojení Jihlavy, Křižanov-VRT Vel.Meziříčí) lze výhodně využít pro napojení vlaků nižší vrstvy na hlavní trasu. A ovšem taky pro postupnou výstavbu. Vydání zákona o VRT P-B by nemělo znemožnit rozdělení celé tratě na provozní etapy - mj. právě proto, aby se dalo regulovat finanční zatížení st. rozpočtu tímto velkým záměrem. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1610 Registrován: 8-2010 |
ad StarMaster: Má smysl držet lokálky? (na jedné straně nás nijak nepoloží, ale na druhé je jejich využití v podstatě k smíchu) Jako nevím, co přesně myslíte pod pojmem "lokálky", ale pokud regionální tratě, tak ty tvoří cca. 40% délky sítě, která aktuálně činí 9 459 km, přičemž dle tohoto bylo do ní na údržbě a opravách v roce 2015 (= poslední známý údaj v tabulce) investováno cirka 18 mld. Kč, což máme cca. 1,9 mil. Kč na kilometr tratě. Pokud je "regionálek" aktuálně cirka 3 784 km, tak roční náklady na opravy a údržbu činí 7,1 mld. Kč ročně - v reálu asi méně, neboť do koridorů se asi "sype" do oprav a údržby více než do regionálky. Jako na první pohled to vypadá jako celkem směšně malé číslo, nicméně třeba za - příklad - 50 let to je 355 mld. Kč, a to zase až tak úplně malé numero zase není... ![[nene]](https://www.k-report.net/discus/clipart/nene.gif "[nene]") . A dneska těžko předvídat, zda na to dlouhodobě "vždycky" bude, nebo ne.. Další věc je provoz na těch regionálkách, resp. jeho ekonomická opodstatněnost jako taková za situace, kdy víme, že dopravní výkony osobní dopravy jsou na regionální dráze cirka 5% ze všech výkonů na síti SŽDC, s.o. a nákladní doprava má nějakých 2,5 % - tady se domnívám, že mají zásadní vliv kraje na udržení dopravní nabídky na trati a tím i její udržení v provozu = je to věc veskrze politická, zrušit železniční trať + vlaky na ní bylo vysoce nepopulární opatření a zavedení pouze tzv. udržovacího provozu - jak navrhuje například kraj Vysočina od roku 2019 na trati Tábor - Horní Cerekev - nemá z čistě ekonomického hlediska žádný smysl, je to pouze "oddálení řešení problému" a současné poukazování na možné uplatnění tratě "někdy v budoucnu" já osobně pokládám za čirý alibismus... ![[ko]](https://www.k-report.net/discus/clipart/ko.gif "[ko]") Stát, resp. MD ČR - prostřednictvím SŽDC s.o. - nechává problém regionálek (zatím) na krajích, kdyby zde totiž existovala jasně definovaná ekonomická šablona, která by jasně kvantifikovala minimální provoz na trati z pohledu čistě ekonomického pohledu (z pohledu státu), tak by asi ty regionálky už dávno nepřežily, ale nechci spekulovat. A teď něco k VRT Ta je pro mne z pohledu jejího zařazení jakožto liniové dopravní stavby de facto srovnatelná s jakoukoliv stávající dálnicí na území ČR, pokud bych měl udělat paralelu k silniční infrastruktuře. Pokud se podívám - např. dle zpráv NKÚ - na stávající výstavbu dálniční sítě v posledních řekněme 30 letech, tak vidím, že stávající realizované (a stále se ještě realizující stavby) jako např. dálnice D 47, D 5, D 8 a D 3 jsou: - předražené během výstavby o nejméně polovinu uvažovaných investičních nákladů, resp. více, - dokončené se zpožděním oproti původnímu plánu minimálně o 7 let (D 5) , resp. 15 let (D 8), příp. více (viz "vznikající D3-ka), - ekonomické hodnocení stavby jako takové udělané v rámci projektové a předprojektové přípravy dle ČSHS (= Český systém hodnocení silnic - dnes software HDM-4) je zcela mimo vládou odsouhlasené mantinely, neboť zvýšení investičních nákladů o polovinu je již zcela mimo jakékoliv dopředu spočítané mantinely citlivostní analýzy, kdy by vůbec mohla nula od nuly pojít, tudíž stavby D5, D 8, D 47, D 3 jsou ve výsledku jako projekty (z ekonomické analýzy) ekonomicky neefektivní a tudíž ani nemělo dojít k jejich realizaci ve smyslu provedené ex Post CBA-analýzy, - MD ČR se na žádné stavbě dálnice zmíněné výše - dle zpráv NKÚ - nezabývalo aktualizacemi ekonomické efektivnosti, - během výstavby nebyla nikdy učiněna žádná konkrétní účinná opatření k zamezení nárůstu investičních nákladů na stavbách dálnice, - zvýšení investičních nákladů během výstavby dálničních staveb nebylo nikdy dostatečně ze strany ŘSD odůvodněno, - náklady na přípravu realizace projektu PPP např. u D 47 - který se nakonec nikdy neuskutečnil - přesáhly celkem 635 mil Kč (= vyplacené odstupné) a nejméně 120 mil. Kč na dálnici D3, - investiční pokrytí staveb se v průběhu výstavby ukázalo jako nezabezpečené a reálně hrozilo (nebo stále ještě hrozí jejich zastavení). Otázka zní: Proč by to v případě VRT-ek mělo být jinak za situace, kdy prokazatelně stát - jakožto investor - nezvládá výstavbu klíčové silniční infrastruktury jako jsou dálnice ? Osobně se domnívám, že situace při jejich stavbě by byla minimálně stejně tragická - nebo ještě tragičtější s ohledem na nulové zkušenosti s jejich výstavbou v ČR - jako v případě výstavby dálnic, a tudíž jako odpovědný daňový poplatník a současně občan ČR nevidím jediný důvod, proč bych měl toto ze své kapsy podporovat... ![[smrt]](https://www.k-report.net/discus/clipart/smrt.gif "[smrt]") (Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.) (Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.) |
|
StarMaster
|
|
|
Neregistrovaný host 89.176.82.228 |
Takže v podstatě říkáte "protože dálnice jsou ekonomický průser, tak už VRT raději ani nestavme". Jako argument odpůrce železnice dobré, to musím uznat. Tímhle nedostane železnice žádnou šanci a ještě to vyzní, že je to pro dobro všech. Na váš argument se dá říct jen jedno. Jako nezaujatý daňový poplatník a současně občan ČR, nevidím jediný důvod, proč bych měl ze své kapsy podporovat zájmy lidí, kteří chtějí zrychlit za moje daně svojí cestu autem a nechtějí přispět ani korunu na mou rychlejší cestu vlakem. Takže zároveň jako občan s volebním právem budu chtít volit takovou stranu, která nehodlá zvýhodnit jen silnice. Což jsou dneska snad všechny větší strany krom ODS a Svobodných. Ty jediné VRT silně nechtějí. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1611 Registrován: 8-2010 |
ad StarMaster: VRT-ka Brno - Praha by (pravděpodobně) byla ten samý průser jak dálnice v ČR nebo ještě větší, a to minimálně ze dvou hledisek - času výstavby a investičních nákladů - o tom jsem skálopevně přesvědčen, neboť tento stát prostě velké dopravní projekty - jako jsou liniové stavby (dálnice) - opravdu vůbec nezvládá... . Příklady jsem zmínil již minule...![[kladivo]](https://www.k-report.net/discus/clipart/kladivo.gif "[kladivo]") Takže OK, udělejme Studii proveditelnosti, ale jaksi ty investiční náklady rovnou zvyšme o minimálně 50% nahoru, takže ne VRT Praha – Brno (přes Poříčany, var. HB2a) za 122 mld. Kč, ale za nejméně 183 mld. Kč a pak ne VRT Praha – Brno (přes Benešov, var. N1B+N13) za 159 mld. Kč, ale nejméně 238,5 mld. Kč. Obě podtržená numera jsou uvedena v tom pamfletu PROGRAM ROZVOJE RYCHLÝCH ŽELEZNIČNÍCH SPOJENÍ V ČR. Pokud tomu bude odpovídat i vygenerovaná přepravní poptávka - pak nemám problém.. . A tu diskontní sazbu si klidně snižme z 5% na 3% jak má vyspělá Evropa - snad ekonomika půjde nahoru a budeme v období výstavby a po celé hodnotící období se aspoň k tomu Německu pomalým tempem přibližovat...![[rofl]](https://www.k-report.net/discus/clipart/rofl.gif "[rofl]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13392 Registrován: 12-2007 
|
Pouze připomenu, že navýšení (jakýchkoliv) investičních nákladů (jakékoliv stavby) je vhodné očistit od vlivu inflace. Obzvláště v případě staveb, jejichž realizace/dokončení bylo zasaženo letitým odkládáním. Argument typu "D8/D47 byly předraženy (ovšem pozor - viz předchozí bod - inflace) o X %, tudíž VRT se prodraží o stejné X % je rovněž argumentačním klamem (ve skutečnosti může být toto % i výrazně nižší či výrazně vyšší). |
|
StarMaster
|
|
|
Neregistrovaný host 89.176.82.228 |
Pra: Proč by mě mělo zajímat, že jste o něčem skálopevně přesvědčen? Jste politik z nějaké velké strany? Nebo máte peníze na rozjetí antikampaně proti VRT? Pokud ani jedno, tak mě váš názor nemusí zajímat, resp. nemusím se ním řídit, přečíst si ho samozřejmě můžu. Investiční náklady si počkám, jaké dají do studie, vaše zvyšování od oka mi přijde spíš jako vtip. Místo studií vzít jak se co v minulosti prodražilo a dát paušální přirážku 50%? Jako vtip dobrý. Od vás si stát studii neobjednal. Což jsem celkem rád, protože z vás zaujetí jen srší. Z CEDOPu sice také, ale pokud jsem příznivce VRT, tak mi to docela vyhovuje. 1. kolo boje o VRT jeho odpůrci prohráli, tak by to měli vzít konečně jako chlapi. ![[lame]](https://www.k-report.net/discus/clipart/lame.gif "[lame]") Co se týče CBA, jelikož u dálnic se reálně neřeší, jsem pro to, neřešit jí ani u VRT. Jedinou podmínku bych dal, aby vyšla kladná. Pokud by záporně vyšla nejen ekonomika (kde se to dá čekat), ale i společenský přínos, tak to by opravdu bylo stavět VRT hloupost. To bychom pro vnuky našich dětí moc užitku nepřinesli. Ale pokud to vyjde třeba jako 1,5%, tak já jsem pro to stavět a to klidně jen za národní. Přesněji, jsem pro to, ať si to téma rozeberou politické strany a ať si většina občanů demokraticky zvolí, zda to chce či nechce stavět za národní s 1,5% ERR. To mi přijde fér. Ať vítěz bere vše, poražený to přijme. (že bude součástí toho boje mediální masáž je jasné, ale na tom není nic špatného, aspoň šotouši konečně pochopí, jak to chodí a přestanou řešit, zda to využije 5,6,7,8,9 nebo 10 tisíc lidí denně a zda se to prodraží o 50%) PS: Ale chápu vás, vám se ty ceny nastřelit o 50% hodí, zkuste ale chápat, že nemáte žádný vymahatelný nárok na to, aby protistrana naopak v jejím zájmu ceny nepodstřelovala. Takhle se ta hra ve skutečném světě mimo K-report prostě hraje. Rozumný člověk si z toho odnese, že pravda je někde napůl. Tj. že VRT asi bude stát víc, než tvrdí jeho propagátoři, ale nebude to dražší o 50%, jako tvrdí jeho zarytí odpůrci. |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 348 Registrován: 7-2015
|
No tak pozice, že by se nemělo už stavět nic velkého, protože se to vždycky tak prodraží, že se to nemůže nikdy zaplatit, je i na mě moc fatalistická. Na druhou stranu zavázat se na mnoho let dopředu k financování investice, jejíž celospolečenský výnos bude v nejlepším případě těsně nad nulou, když existuje spousta menších projektů, které by se mohly celospolečensky splatit za pár let, to je skutečně nezodpovědné fanfarónství.
Tolik ve stručnosti.
|
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 349 Registrován: 7-2015
|
Suchdol: to je sice hezké, že se ty sjezdy využijí i po dokončení VRT, jenže aby mohly fungovat v etapě, musí být dimenzovány na intenzitu provozu, která tam po dokončení další etapy už nebude, a v tom je právě to plýtvání. Teď nemluvím o Jihlavě, Oticích nebo Velkém Meziříčí, ale hlavně o vámi navrhovaných dlouhých spojkách na kolínskou trať a do Havlíčkova Brodu. Kromě toho jezdit do Běchovic přes Zahradní Město a Koloděje těžko může být rychlejší než přes Libeň, když až na ZM bude traťová rychlost spíš nižší než severní větví.
Tolik ve stručnosti.
|
|
VRT Praha-Brno
|
|
|
Neregistrovaný host 94.142.238.167 |
Kreativec: "zavázat se na mnoho let dopředu k financování investice, jejíž celospolečenský výnos bude v nejlepším případě těsně nad nulou, když existuje spousta menších projektů, které by se mohly celospolečensky splatit za pár let, to je skutečně nezodpovědné fanfarónství" 1) Předpokládám, že takhle nějak mohly kdysi znít argumenty proti VRT Paříž-Lyon. 2) V tom případě se nikdy a nikde nemají stavět velké stavby, protože vždycky se dá ekonomicky doložit, že souhrn menších staveb bude mít větší společenský přínos 3) V ČR se na základě takového způsobu hodnocení nemá stavět nikdy vůbec žádná VRT. Ještě bych upozornil na jednu zásadní metodickou chybu v hodnocení. Jako základ se berou počty současných cestujících po železnici. To ale je velká chyba. Směrem z Prahy na sever je už teď železnice slušně konkurenceschopná, vedle ní se neuživí skoro žádné autobusy. Dá se očekávat, že poptávka po železnici tímto směrem už nemá moc kam růst. Směrem z Prahy na Brno je železnice málo konkurenceschopná, jezdí hodně autobusů. Není to tím, že by směrem na Brno jezdili jiní lidi s větší zálibou v autobusech než ti směrem na sever. Je to tím, že železniční nabídka není tak přitažlivá. Z toho celkem jasně vyplývá, že dvě trasy se srovnatelným využitím současné železniční dopravy můžou mít (a mají!) úplně odlišný potenciál. Zároveň ale není možné potenciál nějak mechanicky počítat podle velikosti sídel, hlavně proto, že se v českých podmínkách zásadně liší potenciál vnitrostátní a mezistátní dopravy. Požadavek na mezistátní VRT je v našich podmínkách nezodpovědné blouznění (možná s výjimkou tradičního směru na Slovensko). Pro úvahy o potenciálu je třeba brát v potaz hlavně součet reálných cestujících všemi dopravními prostředky. Taky je nutné vzít v úvahu, jak lidi volí dopravní prostředek při různě výhodném spojení autobusem a vlakem, respektive při různě výhodném spojení mezi veřejnou dopravou a autem. |
|
VRT Praha-Brno
|
|
|
Neregistrovaný host 94.142.238.167 |
... 4) Při takovém způsobu uvažování by se nikdy nepostavila dálnice Praha-Brno. Zahájením její výstavby v podstatě došlo k závazku jejího dostavění minimálně v trase Praha-Brno, protože její dílčí zprovozněné části tehdy velmi malý význam. Skutečný společenský význam přišel až se zprovozněním celé trasy Praha-Brno. |
|
VRT Praha-Brno
|
|
|
Neregistrovaný host 94.142.238.167 |
... pro jistotu ještě znovu připomenu, že uvažovaná VRT Praha-Brno je funkčně zásadně svázaná s modernizací Brno-Přerov na cca 200 km/h a návazně (fakticky výhledově) také s VRT Přerov-Ostrava. |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 350 Registrován: 7-2015
|
VRT P-B: Asi jsem to nenapsal srozumitelně: Starmaster navrhuje stavět Praha-Brno, i když výnosnost vyjde třeba jen 1,5%. To není srovnatelné s dálnicí Praha-Brno, které by musela výnosnost vyjít i v tom roce 1963, když zároveň padlo rozhodnutí vyrobit dost aut do každé druhé rodiny. Mimochoden představte si, že by dálnice D1 byla ještě dnes celospolečensky v záporných číslech, když už se mezitím musela komplet rekonstruovat, jestli by Vám to přišlo jako rozumná investice. Za druhé výnosnost každé dílčí etapy VRT bude proti výnosu celé trasy zanedbatelná, proto se vyplatí stavět co nejrychleji všechno najednou, jinak půjde ekonomika do háje úplně. Jakmile kopnete do země, začínají létat oknem miliardy, a splácet se to začne až ve chvíli, kdy budou co čtvrt hodinu jezdit stovky lidí celou trasu za hodinu. Každý rok oddálení tohoto cíle znamená další obrovské úroky, které musíte umořit.
Tolik ve stručnosti.
|
|
Suchol
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 342 Registrován: 5-2016 |
Kreativec: Vámi popisované "plýtvání" je zanedbatelné, celá trasa P-B najednou postavit nejde. Spojka Běchovice-Koloděje je pro směry P-Pardubice, Plzeň-Brno a rychlost je na jižní větvi větší. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4883 Registrován: 11-2007 |
VRT: " Směrem z Prahy na sever je už teď železnice slušně konkurenceschopná, vedle ní se neuživí skoro žádné autobusy." Co to blábolíte, člověče. Směrem na sever od Prahy je Liberec. A tam Jančurovy autobusy po D10 zcela zabily železniční dopravu, takže žádný rychlík Praha - Liberec již léta nejezdí. A měl-li jste na mysli směr Ústí - Dresden, tak to jednak není na sever a jednak z Prahy do Dresden jezdí velkoautobusy několika společností každých pomalu 45 minut (viz IDOS). A to pomíjím, že každé trochu větší podkrušnohorské město má přímé autobusové spojení s Prahou, zpravidla rychlejší než vlak, přesto, že nejsou dostavěny D6 a D7. |
|
VRT Praha-Brno
|
|
|
Neregistrovaný host 94.142.238.167 |
Kreativec: "výnosnost každé dílčí etapy VRT bude proti výnosu celé trasy zanedbatelná, proto se vyplatí stavět co nejrychleji všechno najednou, jinak půjde ekonomika do háje úplně. Jakmile kopnete do země, začínají létat oknem miliardy, a splácet se to začne až ve chvíli, kdy budou co čtvrt hodinu jezdit stovky lidí celou trasu za hodinu. Každý rok oddálení tohoto cíle znamená další obrovské úroky, které musíte umořit." S tímto souhlasím. Zčásti s tou výhradou, že na stavby opravdu všeho úplně současně, v nějakých šibeničních termínech, nejsou tak úplně kapacity ani u investora, ani u státní správy, ani u potenciálních dodavatelů. Kdyby se mělo postavit v úplně co nejkratším termínu, tak hodně porostou reálné náklady a společenské náklady zase porostou. Taky je nutné vycházet z toho, že stavba VRT pravděpodobně má být placena z běžné kapitoly dopravy ve státním rozpočtu a financování je omezeno velikostí této kapitoly. Jinak by se musely půjčit mimořádné "reálné" peníze a náklady by rostly o reálné úroky. Optimum tedy asi bude někde mezi oběma extrémy. Ty úroky, které zmiňujete, předpokládám že myslíte obrazně, v kontextu celé úvahy o společenské výnosnosti. |
|
VRT Praha-Brno
|
|
|
Neregistrovaný host 94.142.238.167 |
Rudolf33 "Co to blábolíte, člověče. Směrem na sever od Prahy je Liberec" Z kontextu se snad dalo pochopit že je myšlen směr Ústí/Drážďany. |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 351 Registrován: 7-2015
|
Suchol: "Kreativec: Vámi popisované "plýtvání" je zanedbatelné, celá trasa P-B najednou postavit nejde." Suchol:"Spojka Běchovice-Koloděje je pro směry P-Pardubice, Plzeň-Brno a rychlost je na jižní větvi větší."
Tolik ve stručnosti.
|
|
VRT Praha-Brno
|
|
|
Neregistrovaný host 94.142.238.167 |
"z Prahy do Dresden jezdí velkoautobusy několika společností každých pomalu 45 minut" Přehnané tvrzení. Nejsou to "velkoautobusy", ale autobusy stejně velké jako jezdí na Brno, Bratislavu a Vídeň. Směrem na Brno jich jezdí podstatně více, zvlášť když uvážíme, že část z nich Brno míjí směrem na Vídeň nebo Bratislavu. A co je nejpodstatnější, průměrné vytížení vnitrostátních autobusů Praha-Brno je daleko vyšší než průměrné vytížení mezistátních spojů. Vyplývá to z ekonimiky, mezistátní spoje se dopravcům vyplatí i při nižším počtu cestujících. "každé trochu větší podkrušnohorské město má přímé autobusové spojení s Prahou, zpravidla rychlejší než vlak, přesto, že nejsou dostavěny D6 a D7." D6 i D7 se postupně dostavují. O směru D6 a D7 nemá smysl v souvislosti s VRT moc cenu uvažovat, protože tam buď bude silnice vždycky zásadně kratší, nebo by to znamenalo další obrovské náklady na odbočku z VRT, skoro v parametrech VRT. |
|
VRT Praha-Brno
|
|
|
Neregistrovaný host 94.142.238.167 |
Rudolf33: A ještě jedna věc. Autobusové spoje Praha-Brno jezdí léta. Je vyzkoušené, že si na sebe v tom počtu co jezdí, dlouhodobě a celoročně vydělají. Spoje z Prahy do Drážďan v tomto velkém počtu, to je celkem novinka. Bojuje proti sobě více dopravců a neví se kolik z nich se tam dlouhodobě uživí. K serióznímu hodnocení jsou třeba data o přepravených cestujících, ne počty spojů v nějaký konkrétní okamžik. |
|
Kreativec
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 352 Registrován: 7-2015
|
VRT Praha-Brno: "Taky je nutné vycházet z toho, že stavba VRT pravděpodobně má být placena z běžné kapitoly dopravy ve státním rozpočtu a financování je omezeno velikostí této kapitoly. Jinak by se musely půjčit mimořádné "reálné" peníze a náklady by rostly o reálné úroky. Optimum tedy asi bude někde mezi oběma extrémy. Ty úroky, které zmiňujete, předpokládám že myslíte obrazně, v kontextu celé úvahy o společenské výnosnosti." Stát jede tak jako tak na dluh, tak nevím, co si představit pod pojmem "mimořádné reálné peníze". V každém případě jsem myslel časovou hodnotu peněz jako nákladový vstup CBA analýzy, bez ohledu na to, jak bude stavba financovaná. I když to budou státní peníze, budou ležet mrtvé v nedostavěné železniční trati, takže mají nějaké náklady ušlých příležitostí (čemuž říkate "obrazné" úroky).
Tolik ve stručnosti.
|
|
VRT Praha-Brno
|
|
|
Neregistrovaný host 94.142.238.167 |
Kreativec: Státní rozpočet je financovaný hlavně průběžně z daní. Celkový dluh státního rozpočtu se momentálně nezvětšuje. "mimořádné reálné peníze" - myslel jsem tím buď mimořádné navýšení státního rozpočtu na dluh (naprosto nežádoucí), nebo nějaké projekty typu PPP (podle mého názoru v našich podmínkách nežádoucí) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4884 Registrován: 11-2007 |
VRT:1) "Z kontextu se snad dalo pochopit že ..." Ale jo, vždyť i já to pochopil. Jenom vy jste si tím severem trochu podrazil vlastní nohy. Trať 080 je stavěná na 80 - 100 km/h, tedy skoro stejně jako dálnice pro autobusy, jen to trasování se nepovedlo. A vlaky byly vytlačeny. 2)"Nejsou to "velkoautobusy", To víte, pro nás vesničany je SOR 10,5m zázrak. Natož o polovinu delší dvoupatrák. 3)"O směru D6 a D7 nemá smysl v souvislosti s VRT moc cenu uvažovat" Jenomže pak vám nenaroste počet cestujících vlakem, protože ti pojedou autobusem. A to dokonce i ti z Ústí, protože přestupovat někde na předměstí je nepohodlné. Taky jsem nevěřil tomu, že při existenci podkrušnohorských expresů se chytne bus Teplice - Praha. A chytnul se. Tady hrála nejspíše cena, o stovku nižší, než vlak. A pozdní reakce ČD. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1672 Registrován: 12-2007 |
Paul_red_adair: Pokud dálniční nebo železniční stavby se dle vás moc ekonomicky nevyplatí, jaký ekonomický efekt mají obchvaty měst nebo cyklostezky? Výstavba obchvatů měst se nevyplatí, protože spotřeba pohonných hmot automobilů je zhruba stejná, jako když nejsou. A co se týká cyklostezek, tak cyklisté neplatí žádnou spotřební daň za pohonné hmoty. Jistě je nějaká DPH za prodej jízdních kol nebo jejich součástek, ale nikdy tato DPH neuhradí stavbu cyklostezek. Obecně platí, že dopravní cesty se dělají hlavně pro uspokojování potřeb lidí nebo firem. A je do značné míry jedno, zda se jedná o dálnice nebo vysokorychlostní tratě. Samozřejmě musí být dobře odhadnuta vytíženost těchto dopravních komunikací, protože pokud po dálnici projede maximálně 100 aut za hodinu jedním směrem, tak asi není moc vytížená. Podobně jako kdybychom dosáhli toho, že po VRTce pojede jedním směrem tak 1 nebo 2 vlaky za hodinu. VRT Praha-Brno: Jistě VRTka směrem do Drážďan nebude tak vytížená, jako VRTka z Prahy do Brna. Podle mého názoru, který jsem uvedl už dříve, záměr postavit VRTku do Drážďan asi vychází z následujících předpokladů: 1) VRTka zajistí větší návštěvnost Němců v Česku, popř. ve spojení s VRTkou do Brna a rychlou železnicí do Vídně i transit z Vídně do Berlína, 2) U trati 090 není možné vzhledem k řadě oblouků příliš zvyšovat rychlost, 3) VRTka umožní obyvatelům z Ústeckého kraje s vysokou nezaměstnaností rychlejší dopravu do Prahy s nízkou nezaměstnaností, 4) VRTka odlehčí trati 090, kde bude moci jezdit více regionálních spojů a nákladních vlaků. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1612 Registrován: 8-2010 |
ad StarMaster: 1) Proč by mě mělo zajímat, že jste o něčem skálopevně přesvědčen? Jste politik z nějaké velké strany? Nebo máte peníze na rozjetí antikampaně proti VRT? Pokud ani jedno, tak mě váš názor nemusí zajímat, resp. nemusím se ním řídit, přečíst si ho samozřejmě můžu. Úplně mi stačí, že jste si ho přečetl... . Jinak souhlas s tím Vaším "zajímáním se".. 2) 1. kolo boje o VRT jeho odpůrci prohráli, tak by to měli vzít konečně jako chlapi. Jako, když se zpracuje konečně místo prázdného tlachání a plácání konkrétní studie proveditelnosti s konkrétními čísly, tak to berete jako "něčí prohru" ? To je snad jedině přínos pro společnost jako celek ne, čili pro zastánce i odpůrce VRT, že se může na základě něčeho konkrétního rozhodnout, zda stavět nebo nikoliv ?... ![[jidlo]](https://www.k-report.net/discus/clipart/jidlo.gif "[jidlo]") 3) Pokud by záporně vyšla nejen ekonomika (kde se to dá čekat), ale i společenský přínos, tak to by opravdu bylo stavět VRT hloupost. To bychom pro vnuky našich dětí moc užitku nepřinesli. To mluvíte o Španělsku nebo ČR ? Já jen, že ve Španělsku vyšel u všech jejich VRT jak finanční, tak zejména společenský přínos (vzduch, exhalace, ušetřený čas, nehodovost...) číselně záporný a přesto za ně mohutně "kopete" a teď najedou v případě ČR máte starost o vnuky našich dětí ? Čekal bych od Vás asi jakousi názorovou konzistentnost, pokud to teda nemám chápat tak, že Španělé jsou nějaká podřadná rasa v porovnání s Čechy, kde to "velké mínus" vlastně pro jejich vnuky nevadí... ![[coze]](https://www.k-report.net/discus/clipart/coze.gif "[coze]") 4) Přesněji, jsem pro to, ať si to téma rozeberou politické strany a ať si většina občanů demokraticky zvolí, zda to chce či nechce stavět za národní s 1,5% ERR. To mi přijde fér.. V tomto jsme zajedno.. . Zeptejme se demokraticky občanů, co chtějí a jak to vidí..![[wink]](https://www.k-report.net/discus/clipart/wink.gif "[wink]") 5) Ale chápu vás, vám se ty ceny nastřelit o 50% hodí O mne Vážený přece vůbec nejde, ale jde o to, zda by ta investice byla ekonomicky přínosná nebo nikoliv.. . Ale počkám si rád na konkrétní SP - do ní budou vstupovat - jako podklad - hned tři ÚTS-ky s vyčíslenými investičními náklady, takže z toho bude muset stejně ve finále zhotovitel vyjít (pokud to zadání bude stejné jako SP Praha - Drážďany jakože asi nejspíš bude..) a uvidí se, no.... (Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.) |