| Diskuse » Archiv 2018 » Tramvaje a metro » Optimalizace linkového vedení v Praze » Archiv diskuse Optimalizace linkového vedení v ... do 13. 07. 2018 | předcházející | další |
Archiv diskuse Optimalizace linkového vedení v ... do 13. 07. 2018dolů |
| autor | příspěvek |
|---|---|
|
Ploki
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 705 Registrován: 2-2012 
|
iDnes: Metro do Čakovic za 16 miliard má posoudit nová studie Součástí článku i mapa jednotlivých variant.
3xx jsou zkáza pražské MHD! Resp. pro ty, kteří cestují pouze po Praze. Koho baví čekat frontu na autobus? A pak vytahovat tramvajenku?
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8329 Registrován: 5-2002 |
Fkam: Ale v Berlíně tam je rozdíl 20 kilometrů. A v Praze Blanka versus severní varinta D0 je kolik?! Takže dost demagogie o tom, že severní varinata nepřebere zátěž Blanky, zvláště když kamiony do té Blanky ani nevjedou. Těch se to jaksi netýká, ale o ty jaksi v tom Suchdole především jde. A ty tam v 40. letech za války, kdy ten okruh někdo kružítkem narýsoval, nikdo v tak těžkém nasazení neuvažoval. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 233 Registrován: 1-2015 
|
Ploki: Červená varianta kolem OCL je jednoznačně nejlepší. Nevím ale, proč to ukončili u nádraží, určitě bych ho ještě protáhnul až na Sídliště Čakovice. |
|
Martin
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10304 Registrován: 5-2002 
|
Ondřej Kališ, Orky: Dovolte mi, abych se vyjádřil k návrhům a připomínkám, které tu zaznívají. 152 na Palmovku Základní myšlenkou vzniku linky 152 byla náhrada značně nespolehlivé linky 183 jezdící tehdy ve standardních autobusech, doplnění často nespolehlivého svazku dlouhých linek 177+183 a opětovného zprovoznění zastávky Řepínská CD/CT. Ke všem výše uvedeným bodům byly před změnou řady připomínek nejen od samotných cestujících, ale i městských částí, včetně zmiňované Prahy 9. Není tedy pravda, že současnou radnici MHD na Praze 9 nezajímá. Základní funkční předpoklad obsluhy ulice Vysočanské v katastru Proseka a Střížkova je zajištění silné autobusové vazby k lince metra B a ostatním tangenciálním autobusovým linkám z Letňan (136+195). Je pro mne těžko představitelné rozdělit nástup cestujících od linky B na Prosek do dvou zastávek, ve zmiňovaném případě na Palmovku a na Vysočanskou. Tímto rozdělením by došlo k silnému přetěžování linky 177 a rozbití přestupního uzlu Vysočanská. Lze namítnout, že Tupolevova má od linky metra B vazbu roztrženou také, nicméně Tupolevova funguje oproti Střížkovu jinak. Z Tupolevovy se především jezdí ke stanici metra Letňany, kde sdružené zastávky od jedné stanice metra jsou. Ulice Prosecká je od otevření TKB silně zatížena kongescemi IAD a je snahou do budoucna v této ulici ponechat pouze provoz trolejbusové linky 140. Neméně významným argumentem je také v dohledné době uzavření autobusového terminálu Palmovka. Měli jsme co dělat, abychom na Palmovku vůbec uhájili provoz linek 109 a 140. V jednu chvíli po nás investor dokonce požadoval propojení těchto linek přes Balabenku. Projekt trolejbusů velmi pomohl tomu, aby toto spojení nevzniklo. Dalším důvodem, proč rozhodně nepodporuji myšlenku 152 na Palmovku je souběh tramvajové linky 10 z Ďáblic s autobusem směřujícím do stejného uzlového bodu Palmovka. Tramvaje do Ďáblic vykazují velmi slabá čísla, byť po odklonu 136 začínají opět mírně růst, a proto si další ránu rozhodně nezaslouží. 136 v Letňanech Dále se tu velmi často přetřásá odkloněná linka 136 do Letňan. Nejprve je třeba říct, že k žádnému velkému navýšení počtu spojů na Vysočanské estakádě nedošlo. Z Vysočanské na Střížkov zůstala 177 a 183 (182+183) doplněná 152, která nahradila 136. V trase Vysočanská - Letňany zůstala 195 a tehdejší linku 158 nahradila linka 136. Ano, linka 136 byla rok poté posílena z důvodu nárůstu počtu cestujících, ale k tomu až na závěr. Primárními důvody odklonu 136 do Letňan byly: 1. Zamezit souběhu tramvaje 10 s autobusem 136 z Ďáblic na Žižkov a Vinohrady. 2. Letňanům, které na rozdíl od Proseka, Ďáblic a Střížkova nemají metro, nabídnout atraktivní vazbu do širšího centra Prahy, na Žižkov a Vinohrady. 3. Oživit linku 136, která již za zastávkou Sídliště Prosek vykazovala strmý propad počtu cestujících a v ulici Žernosecká jezdila zoufale prázdná. 4. Zajistit v oblasti Starých (nově spíše Nových :-) Letňan) provoz kloubových autobusů. Když jsem s tebou, Orky, seděl naposled na pivu, potvrdil jsi mi, že je myšlenka 136 v Letňanech správná. Nicméně se nemůžeš zbavit dojmu, že do Letňan patří 195, protože si ji tam pamatuješ od dětství a tu linku máš rád :-) 1 linka v ose Prosek - Kobylisy - Bohnice Již vícekrát a opakovaně tu zaznívají hlasy na souběh autobusů s linkou metra C. Ano, uznávám tento souběh tu opravdu je a nadšený z něj nejsem. Nebyl jsem to ale já, kdo linku C navrhnul, schválil, postavil a zafinancoval přesně takto. Po otevření metra na Ládví, ještě tehdy pan Mráček, zkusil mezi Ládvím a Kobylisy provozovat pouze linku 177. Nevyšlo to a velmi brzy se linka 177 lepila prodlouženou 187 z Ládví až na Sídliště Bohnice. Po otevření metra až do Letňan se v trase Kobylisy - Prosek provozovaly linky 177 a 183 a navíc ještě 136 na Žernoseckou. 183 ale slušně tekla, a proto ještě pan Jareš údajně uvažoval prohození 136 do Čimic a 183 na Žernoseckou. Když jsem viděl průzkumy já, musel jsem potvrdit, že tato trasa je na 2 páteřní linky v kloubech. Proto dnes jezdí 152 a 177. Samozřejmě metro v trase Kobylisy - Prosek kapacitu z autobusových linek má, ale pak je třeba trhnout/zrušit obě ty linky, a to nechci dopustit. Třeba to někdo udělá po mně a 177 roztrhá. Já přímou vazbu Bohnice - Kobylisy - Prosek - Vysočany rušit nehodlám. A teď ke slibovaným číslům: METRO: Na stanici metra Vysočanská vystpuje/nastupuje ve směru OD Černého Mostu 15 208 cestujících za den. Velmi silné Smíchovské nádraží OD Zličína má obrat 22 074 cestujících a Dejvická od Motola pouze 12 823. Přesto se tyto 3 stanice řadí mezi nejvytíženější stanice z hlediska obratů na dojezdu/odjezdu od/do koncového úseku ještě před centrálním přestupním trojúhelníkem. Nepočítám extrémy I.P.Pavlova směr JM a Anděl směr JZM. Platí tedy pravidlo, že ze severní terasy se na Vysočanské téměř v 50% cestuje na Černý Most a ne do centra města. Již z tohoto důvodu by byla 152 na Palmovce špatně. 152 na Českomoravské: V období 6:00-20:00 v den průzkumu využilo 152 v úseku Vysočanská - Českomoravská 2334 cestujících. Není tedy pravda, že 152 jezdí na Českomoravskou úplné prázdná. Obchodní centrum, finanční úřad, arena nebo sídlo ING nejsou úplně tak zanedbatelné cíle. V poměrně krátké době získá Českomoravská ještě na vyšší popularitě. autobusy Vysočanská, v závorce počty cestujících v PD 6-20 ZC+DC / poměr nabídky a poptávky v %: 136: 2016-(8646 / 50%), 2018-(9650 / 49%), nárůst cest. +12% (ve směru od Proseka nárůst více jak 15% cestujících) 158: 2016-(4775 / 43%), 152: 2018-(6400 / 41%) nárůst cest. +34% 177: 2016-(8431 / 51%), 2018-(9375 / 56%) nárůst cest. +11% 183: 2016-(6642 / 59%), 182+183: 2018-(5950 / 44%) pokles cest. -11% 195: 2016-(7664 / 46%), 2018-(8084 / 49%) nárůst cest. +5% Z čísel vyplývá, že na Vysočanské v autobusech vzrostl počet cestujících z 36 158 cestujících na 39 459 cestujících (nárůst 9%). Potvrdila se popularita 136 v Letňanech. Dokonce vyrostla i 195, o které se často říká, že je "Avií" zabitá. Naopak je z čísel patrné, že 177 by nebyla sama bez 152 schopná odvozit vše ve směru Ládví a Kobylisy. Linka 177 mezi 16. a 18. hodinou jezdí vytížená v průměru z 82%, linka 152 z 60%. autobusy Palmovka: ranní špička DC 140: (832 / 28%) 185: (373 / 31%) 302: (161 / 38%) autobusy Třebenická OŠ směr Ládví 152: 46% 177: 57% RŠ směr Prosek 152: 60% 177: 59% Byť tu pan Poláček 9001 často píše, že svazek 152 a 177 je předimenzovaný, z čísel mi rozhodně nevyplývá, že by 1 linka stačila. Hezký zbytek dne |
|
Ploki
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 706 Registrován: 2-2012
|
Skoro ve všem s MF souhlasím, jenom bych chtěl vědět, z kolika průzkumů vychází průměrné obsazení 185 na 31% a 302 na 38%. Několikrát jsem za poslední rok až na Palmovku zajel a nikdy nebylo v autobuse více než 20 osob (tedy 33% z kapacity 60). Nejčastěji se mnou jelo něco málo nad 10 osob (tedy do 20%). Přímo v Letňanech od Kbel v autobuse zůstává průměrně 5 osob. Upozorňuji, že v úseku Letňany-Palmovka se ráno nedá hrát na proklady se 140, protože 302 a dlouhá 185 jezdí pravidelně o 3 minuty zpožděné. A uveřejněná čísla hodně ovlivňuje právě "proklad" se 140.
3xx jsou zkáza pražské MHD! Resp. pro ty, kteří cestují pouze po Praze. Koho baví čekat frontu na autobus? A pak vytahovat tramvajenku?
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14330 Registrován: 10-2004 |
Díky za rozsáhlý rozbor. Většinu jsme si už řekli, asi nemá smysl to znovu rozebírat. Provoz ve vztahu na estakádě i Prosecké dost poklesl v roce 2008, když se otevíralo metra do Letňan, ale pak zase narostl zpátky. A na to poukazuju. Co se týká Vysočanské, nemám důvod ty čísla zpochybňovat, nepíšeš, jestli jde o lidi od Proseka nebo maxprofil. Ale co tak občas vidím v Letňanech na tranzitu, jaká bída to někdy od Proseka je, a to zejména o víkendech, tak mi to přijde zvláštní. O to víc si nedokážu představit, že je reálné z hlediska poptávky jako celku obhajít skrz Letňany další linku navíc v podobě tunelbusu, který má napříč politickými stranami, zejména toho času opozičními, podporu a očekávám, že bude zaveden. Co se týká Palmovky, musím souhlasit. Na to bourání terminálu jsem zvědav, už se bourá od roku 2004, tedy 14 let a zatím ještě nespadl. ![[happy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/happy.gif "[happy]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 521 Registrován: 8-2017 |
177: ... 2018-(9375 / 56%) Linka 177 mezi 16. a 18. hodinou jezdí vytížená v průměru z 82% Z toho mi vyplývá, že ta 177 jezdí mimo špičku hluboko pod 50 %. Nebylo by ke zvážení nechat 152 pouze jako špičkovou posilu? |
|
Athetwod
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 73 Registrován: 1-2013 |
Jak to vypadá s těmi slíbenými bus pruhy na Prosecký z kopce? Kdepak se to zaseklo? |
|
pdk
|
|
|
Neregistrovaný host |
 Ploki:"Ta nájezdová rampa na Libereckou má pojmenování ulice? Google mapy ji neznají, Seznam jsem nakonec přesvědčil, že ji má najít." |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7426 Registrován: 6-2004 
|
vencavasek: Škoda... Vyřešilo by to hodně, protože by pak byly dvě souvislé řady a ne, aby se dvě do světel cpaly do jedné a pak se zase rozjely do dvou... A ani nejde o očůrávače, ale o ty co se připojují z Dáblické... Ploki: Má chyba. Je to Rochlická :-). Martin: Děkuji za zmínění. Za mě základní problém je v pravidelnost 177... Vláček busů je celkem obvyklý jev... Pokud by na trase Vysočanská - Prosek - Kobylisy - Bohnice/Čimice to je jedno, jezdila JEDNA linka v intervalu 5 minut ve spičce a jezdila pravidelně, tak se to odvozí s přehledem. |
|
vencavasek
|
|
|
Neregistrovaný host |
9001: "Pokud by na trase Vysočanská - Prosek - Kobylisy - Bohnice/Čimice to je jedno, jezdila JEDNA linka v intervalu 5 minut ve spičce a jezdila pravidelně, tak se to odvozí s přehledem." Před časem jsem v PD odpoledne viděl takový vláček 152+177 na Proseku směr Kobylisy. Ale ta zpožděná o 3 minuty byla 152 a za ní jela 177 na sekundu přesně...(a opravdu to nebylo předchozí pořadí, ale skutečně to, které mělo v danou chvíli jet). |
|
SŽ
|
|
|
Neregistrovaný host |
Před časem jsem v PD odpoledne viděl takový vláček 152+177 na Proseku směr Kobylisy. Ale ta zpožděná o 3 minuty byla 152 a za ní jela 177 na sekundu přesně... A teď tu O Karkulce... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7427 Registrován: 6-2004
|
vencavasek: Souhlasím, to nejde, ale 177 v praxi. První zásek Malešice, pak Jarov a pak nádraží Liben. K tomu občas stržená trolej v Hostivaři... Odpoledne prostě jezdí vláčky až tří busů za sebou... Pokud to vezeme z druhé strany u Kauflandu není problém obden potkat ráno 2*152 + 2*177 :-(... 152 zpožděná o 3 minuty? Vozíčkář? Víc "sjezdařů" a nebo prostě řidiči nevyšla světla za to ten ze 177 byl budto Schumacher a nebo měl štěstí. |
|
Ivoo
|
|
|
Neregistrovaný host |
Tak nám dnes 23:30 skončila generální zkouška prvního programu XVI. všesokolského sletu v Eden Aréně v Praze 10. Cvičím skladbu Borci. Bylo vyjednáno po skončení generálky a prvního programu posílení dopravy, aby se to vše odvezlo. Na XVI. všesokolském sletě cvičí cca 15 000 cvičenek a cvičenců a sokolek a sokolů z celého světa je tu 20 000. Někteří cvičí na pódiových vystoupeních. Jak to po skončení generální zkoušky prvního programu vypadalo na obratišti a zastávce Kubánské náměstí se můžete podívat na těchto obrázcích. Ten kdo by chtěl některé obrázky do alba, tak ať si je tam dá. Některé tramky měly sletové označení. Další fotografie a videa ze sletového dění jsou zde: odkaz |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5000 Registrován: 7-2011 |
Vono je to teď vůbec zajímací, celej víkend. Máme slet, motokros, Harleye na Výstavišti a včera blbli Stouni. Takže ze včera na dnešek pro jistotu nočky ve dvojicích. (jestli to bylo někde nařachlý nevím, já měl kliku na pořadí 91/95, takže jsem byl vždycky na druhý straně a kolečko Lazarská-Flora-Lazarská se mnou moc lidí neabsolvovalo ![[proud]](https://www.k-report.net/discus/clipart/proud.gif "[proud]") ) |
|
Ivoo
|
|
|
Neregistrovaný host |
Dnes večer ve 21:00 v Eden Aréně první program hromadných vystoupení XVI. všesokolského sletu. Vysílá ČT v přímém přenosu a bude posílena doprava tram a bus v okolí Slavie. Pilně pilujeme a večer již cvičíme před diváky. |
|
Martin
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10305 Registrován: 5-2002
|
9001: Za mě základní problém je v pravidelnost 177... Vláček busů je celkem obvyklý jev To jsem nikdy nerozporoval. Celá problematika vláčkování bude vždy pouze o diskusi, jestli dlouhé linky roztrhat a nebo ne. Já bych osobně 177 netrhal, přestože bude vždy potřeba počítat s tím, že zpožděná jezdit bude a někdy nepřijede vůbec. Proto si myslím, že je vhodné, aby dlouhé linky doplnily krátké spolehlivé napaječe. Vy chcete ideální svět, já si myslím, že zařídit nelze. Pokud by na trase Vysočanská - Prosek - Kobylisy - Bohnice/Čimice to je jedno, jezdila JEDNA linka v intervalu 5 minut ve spičce a jezdila pravidelně, tak se to odvozí s přehledem Prosím o konkrétní linkové vedení. Toto je pro mne pouze obecná úvaha, která mnohdy do praxe nejde přenést a nebo po aplikaci způsobí ještě větší škody než současný stav. Napadají mne otázky, jako: -co bude se 177? -jaký interval mají mít ostatní linky, protože proklady? -odkud takto navržená linka pojede? Z Bohnic/Čimic/Českomoravské/Chodova? -která přímá spojení zaniknou? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 691 Registrován: 9-2016 |
K lince 177: Například Pod táborem směr má proklad s 195. Dále s 183, ale s tou nepravidelně, neboť obě mají jiný interval. Přesto se tam občas sjedou tři busy za sebou. Podle mne je neprve potřeba definovat body: častých zdrojů zpoždění + velkých přestupů. Podle toho by měla linka končit v bodě velkých přestupů po bodě častých zdrojů zpoždění. Zrovna linka 177 spojuje jižní konec metra C s jeho severním. Celkem ujede skoro 28 km za 75 minut. V části Opatov - Střižkov vede jako "dálková" linka, zbylé úseky jsou "místní". Počet cestujících absolvujících více než polovinu "dálkové" trasy je minimální. Takže její rozseknutí by nevadilo. To by mohlo být někde na Vysočanské (asi u Českomoravské) a na Skalce. Intervaly neměnit, posun první části o minutu dřív, třetí části o minutu později. Zanikne přímé spojení Prosek - Nádraží Libeň a Spojovací - Zahradní město. Oba úseky jsou pokryté přímou 195. Tu by bylo možno pak právě kolem Spojovací také rozdělit. |
|
Ploki
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 707 Registrován: 2-2012
|
To máte to samé jako 136. Rozseknout? Ano! Kde? Nevíme!
3xx jsou zkáza pražské MHD! Resp. pro ty, kteří cestují pouze po Praze. Koho baví čekat frontu na autobus? A pak vytahovat tramvajenku?
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14331 Registrován: 10-2004 |
Martin: Dneska už vláčkují i "krátké spolehlivé napaječe". To, že už z Kačerova jedou za sebou, nebo 2 minuty od sebe 2 spoje 189 jsem zažil už několikrát, což je zřejmě způsobeno přenosem zpoždění z opačného směru. Dneska už není spolehlivá ani řada napaječů. Myšlenka doplnění tangent "spolehlivými napaječi" je sice hezká, ale mnohdy ekonomicky neobhajitelná, obzvlášť v době, kdy je nedostatek řidičů. Tady pak skutečně je k diskusi, zda nezvážit roztržení zcela nespolehlivé linky na několik podstatně spolehlivějších i za cenu, že zanikne nějaký přímý vztah. Je potřeba se na to taky dívat tak, kolik lidem to eventuelní roztržení pomůže lidem na úsecích, kde ta tangenty jezdí jako jediná a kde doplnění napaječem je ekonomicky neobhajitelné. Makus: Roztržení u béčka je problematické, protože na Vysočanské není kde točit a na Českomoravské od Žižkova není vhodné právě z důvodu minutí uzlu Vysočanská. A tyky přes vysočanskou ten tranzit je vysoký a rozdělení linky by nepochybně vedlo k tomu, že se více zatíží linky ostatní. K eventuelnímu roztržení je potřeba důkladně analyzovat přepravní proudy. Třeba linky 177 a 195 jsou hojně využívány studenty do škol pod Táborem a k dojíždění do Malešic. 195 je z tohoto ohledu neroztržitelná. U 177 si rozrtžení za určitých úprav představit umím, a to na dvě linky 177 Mazurská - Prosek - Vysočanská - Sídliště Malešice - Skalka a 178 Želivského - Sídliště Malešice - Skalka - Chodov. Vztah Košík - Vysočany by zůstal na 182. Pokud by 182 takový vztah neměla zvládnout, tak zvážit prohození 183 a 181. Ploki: 136 se dá rozseknout v oblasti Vršovic, buď u Kooh-i-nooru v ulici Moskevská, na Kloboučnické nebo na Nádraží Vršovice a posílením linky 213. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7434 Registrován: 6-2004
|
Martin: Jenže pokud dlouhá linka jezdí tak jak jezdí, tak to nemá smysl... :-( 177 zaříznout na Českomoravské jak už zaznělo. Ideální by bylo na Vysočanské, ale není kde točit. I když možná po přestavbě by šla točit přes tramvajovou smyčku ![[satan]](https://www.k-report.net/discus/clipart/satan.gif "[satan]") Nová linka v trase Bohnice - Kobylisy - Českomoravská s int 5/7,5/6 minut. Tím se bude moc lehce osekat i 200, ale musela by se pořešit 145 = předělat zastávky v oblasti Libenské + zajistit bus pruh v Hornátecké. Proklady neřeším, pač není s čím. 200 jede to furt a nikde jinde proklad řešit v PD nemusím. Samozřejmě zařve pár přímých spojení, ale za cenu zlepšení přesnosti to asi stojí. Chápu, že mi to rozcupujete na první signální ![[biggrin]](https://www.k-report.net/discus/clipart/biggrin.gif "[biggrin]") , ale prostě ta přesnost busů na severu je mizerná :-(. |
|
177
|
|
|
Neregistrovaný host |
9001: Otázkou je, jestli nepravidelnost na 177 (2x3hod denně v PD) je tak závažnou okolností, aby se zrušila možnost cestovat mimo špičku na delší vzdálenosti bez přestupu v relativně krátkých intervalech. Já třeba jezdím 177 zásadně mimo špičku a právě díky jejímu vedení přes celé město ji využívám. Rozdělením 177 na dílčí úseky bych zase začal jezdit autem. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 420 Registrován: 11-2008 |
nepravidelnost na 177 (2x3hod denně v PD) je tak závažnou okolností Problémem je, pokud se ta nepravidelnost přenese i na ostatní období (nelze se srovnat do JŘ zkrácením pobytů na konečných). Nárazově jsou nepravidelnosti i o volných dnech a v sedlech (nehody, opravy dopravních uzlů, masové sportovní / kulturní akce, ....) Řešení (varianty pro zlepšení) jsou dvě: 1. rozsekání dlouhých linek (jak bylo předchozími diskutujícími navrženo včetně příslušných výhod a nevýhod) 2. dispečerské řízení dlouhých linek; tj. jízda na interval, operativní pozdržení linky na trase (o cca 1 min při zaostávání následujícího / dojíždění předchozího spoje), v případě nutnosti otáčení vozů na trase (zej. při více vozech za sebou). Pokud se doprava na lince během dne zklidní (JŘ je vyjezditelný), jednotlivé vozy pojedou dispečersky v poloze dle linkového JŘ - ale o x spojů později. Základná principy by šly řešit softwarově (po vyladění téměř bezobslužně). Samozřejmě pokud se někde vytvoří neúměrně dlouhá díra, je možné poslat dva vozy za sebou s operativním předjížděním dle aktuální vytíženosti vozů (opět lze SW podchytit a zautomatizovat) Výhody dispečer. řízení: odpadne nekonečné čekání cestujících na zastávce(měla by být garantována max. čekací doba ve výši cca 1,5 násobku aktuálního intervalu), rovnoměrnější vytížení spojů (řidiči nebudou tlačení do jízdy na čas i když předchozí spoje budou opožděny). Nevýhody dispečer. řízení: komplikovanější střídaní řidičů během dne (upřesnění např. přes SMS), riziko zátahů přes celé město, nebo pozdějších zátahů... Jízda "na interval" není pro cestující tak atraktivní při intervalech nad 10 minut (sedla a víkendy bych nastavil na max int. 10 minut při omezení souběžných/překryvných linek na špičky). Těžko říci, která varianta je lepší. Ani jednu z nich nelze učinit okamžitě bez náležité přípravy. Současný stav, kdy je snaha o dodržení JŘ na extrémně dlouhých linkách základem (bez ohledu na polohu ostatních vozů) je pro cestující nejméně příznivá. |
|
177
|
|
|
Neregistrovaný host |
Současný stav, kdy je snaha o dodržení JŘ na extrémně dlouhých linkách základem (bez ohledu na polohu ostatních vozů) je pro cestující nejméně příznivá. To je věc názoru, mně současný stav vyhovuje (jako vy jste obhájil výhody dispečerského řízení, mohu úplně stejně obhájit výhody současného stavu a nikam se nedobereme). |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1484 Registrován: 9-2005 |
Už dlouho se tu neobjevilo nový sprostý slovo, resp.sousloví. Takže bych tam zařadil "roztržení 177". Vy, co byste trhali dlouhý linky, uvědomte si základní věc: Tyhle linky jsou tak oblíbený a využívaný právě proto, že spoustu lidí dovezou z bodu A do bodu B mnohem rychlejc, bez nutnosti cpát se přes centrum do metra a bez přestupů, nebo s jejich minimalizací. A proto s nima lidi jezděj, i přes jejich nepravidelnosti. Který navíc poslední dobou nejsou tak hrozný. Třeba Pod Táborem bývala zasekaná často až k Malešickýmu náměstí. Takovou zácpu jsem tam dlouho neviděl. A když už ta zácpa někde bude, vykysne tam stejně tak dlouhá tangenta, jako krátká "spolehlivá" linka. Navíc v Praze se neumí a nechce umět nějaká garantovaná návaznost, takže to co tu navrhoval např. Makus je pěkná blbost. Protože pokud pojedu 177A, ta se o minutu zpozdí, tak mi před nosem ujede 177B, ta další se může taky cestou zpozdit a v cíli budu o dva spoje 177C pozdějc, než jsem měl být a než bych byl, kdybych seděl v původní dlouhý 177. A to znamená co? Že příště pojedu v lepším případě metrem přes centrum, v horším sednu před barákem do auta. Takže jakýkoliv roztrhání dlouhých linek je tak akorát cesta k jejich záhubě. |
|
Mladějov
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12579 Registrován: 3-2007 |
Vy, co byste trhali dlouhý linky, uvědomte si základní věc: Tyhle linky jsou tak oblíbený a využívaný právě proto, že spoustu lidí dovezou z bodu A do bodu B mnohem rychlejc, bez nutnosti cpát se přes centrum do metra a bez přestupů, nebo s jejich minimalizací. A proto s nima lidi jezděj, i přes jejich nepravidelnosti. Podpis. A když je špičkový interval třeba 6 - 8 min, tak je opravdu jedno, jestli jede bus v 7.31, nebo 7.35, protože minutová přesnost je ve špičce stejně díky silné IAD u busů spíš fikcí, zato interval většinou vychází. Já takto používám třeba 136 a opravdu nemíním dvakrát přestupovat kvůli nějaké teorii. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14332 Registrován: 10-2004 |
Mladějov: Možná je jedno, jestli taková linka jede zpožděná, dokážou-li spoje jezdit trochu rovnoměrně. Ale pokud provoz funguje tak, že spoje jedou 7:31, 7:52, 7:53 a 7:55, tak to dobrý není. A já za sebe musím říct, že pro mě je na prvním místě je pro mě velmi spolehlivá linka k prvnímu metru, na které budou fungovat vazby na metro o víkendech, protože na to ve valné většině případů směřují hlavní vazby a až potom tangenciální vazby. Když jsem ještě bydlel poblíž zastávky s velkým množstvím linek, měl jsem podobný názor, jako ty. Taky jsem nesouhlasil s diskutujícím, který chtěl ještě původní 195 ze Sídliště Čakovice lámat na Letňanech a argumentoval její nespolehlivostí. Teď, když jsem fakticky závislý na jedné lince, naštěstí zatím celkem spolehlivém napaječi, tak bych si rozhodně nepřál, aby tu linku někdo prodlužoval kamkoliv za první stanici metra. Uvědomil jsem si, že nespolehlivost mé linky by mě dost štvala a kolegu ze Sídliště Čakovice pochopil. Bydlet na Košíku nebo Sídlišti Čakovice, které jsou závislé jenom na takových linkách, bych opravdu nechtěl. A troufám si tvrdit, že pro 90% a zřejmě i víc obyvatel Košíku je prostor za Malešickým náměstím pro denní dojíždění nezajímavý a myslím si, že valnou většinu místních by spolehlivější kratší linku nakonec uvítala i za cenu ztráty přímé linky na sever Prahy, na který se stejně dostanou reálně rychleji spolehlivým autobusem na Opatov a céčkem. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7435 Registrován: 6-2004
|
Orky: Ted si to popsal jak si nejlépe mohl... Ono taky je dobré nezapomínat na tramvaje... Ono cesta 10+1 pro oblast Jarova nemusí být úplně mimo... popř. +26 do oblasti Hostivaře. |
|
Alex7
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 171 Registrován: 6-2016 |
Absolutně nesouhlasím s rozdělením linky 177 na několik částí. Uvědomte si, že všechny páteřní severojižní tangenty procházejí přes nádraží Libeň – tedy vlakovou stanici, ze které je spojení do celé východní poloviny naší republiky. Kdyby se rozdělily 136, 177 a další linky, vlakoví cestující by se přelili na hlavák a do metra. Nehledě na to, že hodně cestujících jezdí na těchto linkách dlouhé trasy, co mám vypozorováno. Já každý měsíc ve školním roce využívám 177 k dojíždění na kolej v trase Nádraží Libeň-Volha a několikrát do roka linku 136 v trase Nádraží Libeň-Bohdalec. V neděli se tak elegantně vyhnu přecpanému metru a ušetřím jeden přestup. Po 22. hodině se na Chodově o víkendech čeká na autobus 10 až 20 minut. Nepravidelnosti? To je banální problém. Špička bývá dvě hodiny ráno a tři hodiny odpoledne, tedy 5x5 = 25 hodin týdně. Linka 177 je provozována 20x7 = 140 hodin týdně. Nepravidelnosti se tak týkají necelých 18 % provozu. Žádám zachovat současný stav. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 771 Registrován: 4-2006 
|
Orky: Popsal jsi to hezky, ale jak často se opravdu stane, že to jede 7:31, 7:52, 7:53 a 7:55? A taky je potřeba říct, že spolehlivější napaječ bude mít často delší interval než ona nespolehlivá linka, čímž se to trochu kompenzuje. Na 177 by bylo přijatelné rozdělení v Malešicích, ale to neznamená, že bych ho hned s nadšením zaváděl. Nejvýznamnější důvod nepravidelností je teď nedostatek řidičů a nestíhání obratů, takže by první reakcí měla být opatření, která ten nedostatek vyrovnají, a ne hned trhat tangenty. Jinak Martin u mě má příslib reakce na příspěvek #10304, ale teď nebudu narušovat kontinuitu diskuze a o víkendu to nešlo.
I am the passenger, and I ride and I ride...
|
|
F.v.
|
|
|
Neregistrovaný host |
Hoďte do kolon granáty a hned budou busy jezdit jak mají:-) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 692 Registrován: 9-2016 |
Tu 177 jsem myslel od JM poslat na Vysočanskou, tam nějak otočit a pak teprve na Českomoravskou. Stanice jen směr Prosek. Zpět taktéž, stanice jen směr JM. Pod Tábor jezdí hodně studentů. Ale odkud? Z Proseka asi tolik ne. Stejně mnozí někde na 177 přestupují. Takže by něčím dojeli na Vysočanskou a až zde by přestoupili na 177. 136 jezdím dost často na trase Spořilov - Ohrada. A jak tak pozoruji, jen někdy jedinec jede delší trasu. Většinou ti, co nastoupí před Edenem jedou maximálně na Floru. Už dávno jsem psal o jejím rozdělení na tři části. Část A: JM - Flora, část B: Eden - Vysočanská, část B: Flora - Čakovice. Jak vidno i pro mne by to znamenalo přestup, ale stále lepší než tvrdnout na zastávce, protože např. v Letňanech je nehoda a nejezdí to tam dobře. Zdejší návrh byl rozcupován s tím, že není kde točit busy. O to víc mne mrzí, že další konečná se má rušit nebo omezovat (Palmovka). |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14333 Registrován: 10-2004 |
Berte to jako názor. Dokud na Sídlišti Čakovice, Košíku, Českolipské, a dalších místech odkázaných na jedné lince nebudete bydlet a denně je používat, tak to zřejmě nepochopíte. Běžte se těch lidí zeptat, jak jsou se 136, 177 či 201 spokojení. Není důvod, proč by spolehlivý napaječ měl mít podstatně delší interval než nespolehlivá tangenta, obzvlášť, pokud by došlo k prosté náhradě. |
|
Ploki
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 708 Registrován: 2-2012
|
Mouser: "Orky: Popsal jsi to hezky, ale jak často se opravdu stane, že to jede 7:31, 7:52, 7:53 a 7:55? A taky je potřeba říct, že spolehlivější napaječ bude mít často delší interval než ona nespolehlivá linka, čímž se to trochu kompenzuje." Alex7:"Uvědomte si, že všechny páteřní severojižní tangenty procházejí přes nádraží Libeň – tedy vlakovou stanici, ze které je spojení do celé východní poloviny naší republiky. " Jezdíval jsem pravidelně úsek Letňany - Žižkov. Spočítal bych na prstech jedné ruky, kolik cestujících celý úsek jelo se mnou. Tudíž dlouhé linky v celé trase využívá opravdu málo lidí. Bohužel evropská společnost jedenadvacátého století je o přizpůsobování menšinám... Orky:"Dokud na Sídlišti Čakovice, Košíku, Českolipské, a dalších místech odkázaných na jedné lince nebudete bydlet a denně je používat, tak to zřejmě nepochopíte. Běžte se těch lidí zeptat, jak jsou se 136, 177 či 201 spokojení."
3xx jsou zkáza pražské MHD! Resp. pro ty, kteří cestují pouze po Praze. Koho baví čekat frontu na autobus? A pak vytahovat tramvajenku?
|
|
Martin
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10307 Registrován: 5-2002
|
9001: 177 zaříznout na Českomoravské jak už zaznělo Od jihu? Asi nemám víc, co bych k tomu dodal... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1032 Registrován: 1-2012 |
Já na Proseku bydlím a se 177 a 201 jsem spokojen maximálně. K dokonalosti mi chybí už jen přímá 136 na Žižkov a do Vršovic.
"A přijde novej, mladej, a to bude sekáč pánové, ten se nezakecá."
|
|
177
|
|
|
Neregistrovaný host |
Docela zajímavé číst, jak by mnozí zdejší diskutéři přiblížili pražskou MHD statusu socky tím, že by většinu autobusů jezdící pár minut oproti JŘ pár hodin v týdnu, zařízly prakticky na nejbližší zastávce metra ![[rofl]](https://www.k-report.net/discus/clipart/rofl.gif "[rofl]") |
|
A.Š.
|
|
|
Neregistrovaný host |
Dobře, tak já se přidám k opačnému táboru: Bydlím v Satalicích a v pracovní den se na spojení 201, 209, případně vlaku se nedá spolehnout. Naštěstí nemám práci takovou, abych v ní musel být na minuty přesně. Cestování je sázka do loterie a na atraktivitě MHD to rozhodně nepřidává. Takové cestování, kdy přijdu na zastávku a čekám 10 minut na zpožděný bus, nebo přijdu na nádraží a na ceduli je zpoždění 25 minut, mi pravidelně kazí den. Já osobně preferuji spolehlivé a rychlé spojení klidně s více přestupy. Když jsem jel z Vysočanské do Bohnic a ujela mi 177, tak jsem jel 195/C/200 a neměl jsem s tím problém. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14334 Registrován: 10-2004 |
vizionář: A taky máš v pěší dostupnosti metro... Ty nespadáš do kategorie cestujících, kteří mají v dostupnosti jednu nespolehlivou tangentu a jinak nic. |
|
Ploki
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 709 Registrován: 2-2012
|
177: "...většinu autobusů jezdící pár minut oproti JŘ pár hodin v týdnu, zařízly prakticky na nejbližší zastávce metra"
3xx jsou zkáza pražské MHD! Resp. pro ty, kteří cestují pouze po Praze. Koho baví čekat frontu na autobus? A pak vytahovat tramvajenku?
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7442 Registrován: 6-2004
|
177: Pak můžeme použít metodiku počítání DP co byla jeden čas na reklamách. Sice je to 6 hodin, takže 25% dne, ale cestujících v tu dobu cestuje třeba 60% z celkového využití linky |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 547 Registrován: 1-2015 |
Tangenty jsou dobrá věc, ale pak jsou zdržovány třeba těmi kolonami aut, nezodpovědnými řidiči, cestující, co dobíhají třeba na poslední chvíli. I toto zdržuje.
"Pravda zvítězí, ale dá to fušku."
Jan Masaryk |
|
177
|
|
|
Neregistrovaný host |
Z výše prodiskutovaného, co jsem si znova přečetl, je jediný skutečný problém, pokud ta tangenta jede někde sama, ale to už tak není problém tangent samotných, ale preference VHD, neflexibilního dispečinku a špatně nastavených smluv požadující dost striktní odjetí nasmlouvaných výkonů (i z tohoto pramení neflexibilnost dispečinku, které třeba v minimu případů předčasně obrací výrazně zpožděné tramvaje). Pokud někoho irituje vláček dvou nebo tří 152/177 v stejném směru, člověku takový pohled samozřejmě příjemný není. Na druhou stranu počet spojů je dnes natolik vysoký, že i po odjetí tohoto vláčku vám v řádu jednotek minut další 152/177 a řeči o tom, že má polovinu týdne taková 136 sekeru ve špičkách >20 min, to fakt není pravda. Možná na té 201, když se vám porouchá zabezpečkovačka na 090, máte bouračku v Holešovičkách a do toho se vám porouchá vůz (řešení viz 1. odstavec) Pokud byste roztrhali třeba tu 177 na dílčí úseky, obávám se, že by z ní vymizeli ti, kteří jezdí na delší vzdálenosti a posily typu 152 by pak už nebyly potřeba a je tedy otázka, co je lepší: Mít 152 a 177 v páteřních intervalech jezdících o pár minut mimo JŘ ve špičce za cenu, že dojedete někam dál, ulevíte přetíženému centru, nabídnete alternativu IAD nebo mít jen 177 z Vysočanské do Bohnic jezdící na sekundu přesně? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12019 Registrován: 5-2004 |
Mezi náma - to byste museli trhnout taky skoro všechny tramvaje, určitě ty co jedou centrem. A roztržení čehokoli - viz v minulosti 217, likvidace 19 nebo převedení 12 na Letnou - vede jen a jen k tomu že lidi budou jezdit víc metrem přes centrální trojůhelník. No a pak zas budou nářky že se mezi Florencí, Můstkem a Muzeumem nepobírá a kvůli 2 stanicím je neekonomický posilovat celou linku metra... |
|
SŽ
|
|
|
Neregistrovaný host |
Pokud byste roztrhali třeba tu 177 na dílčí úseky, obávám se, že by z ní vymizeli ti, kteří jezdí na delší vzdálenosti... Základní otázkou je, kolika lidí se to týká. Aniž bych chtěl zobecňovat - před pár lety jsem jezdil z Petrovic do Kobylis. Možnost jet více méně od domu k domu 183. No, zkusil jsem to třikrát, pak jsem přešel na bus-metro-bus i za cenu dvou přestupů. Rychlejší, spolehlivější, méně naftového smradu v autobuse. Co jsem si tak za těch pár cest všimnul, tak jsem byl jediný, kdo jel skoro celou trasu. V zásadě tam byly dva vytížené úseky Hostivař - Hrdlořezy/Jarov (děcka do škol) a Jarov - Vysočany... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 695 Registrován: 9-2016 |
Ještě jeden důvod vláčkování je "poskakování" v kolonách. Někteří řidiči se snaží kolonu předjet a na konci se tam vecpat. Jako cestující to chválím, řidiči aut celkem ochotně bus pustí. Jenže toto nedělá každý řidič autobusu. A tím, že první poctivě stojí v koloně a druhý ji objede, dojde k tomu, že jedou hezky za sebou. Taková 135 má interval 10 minut, což už je znát. Ony ty tramvaje také nic moc. Když se na Žižkově (za normálního JŘ) něco semele třeba na Biskupcový, tak v Řepích se po nějaké době nejezdí. Na druhou stranu musím pochválit nehody DPP, které se snaží co nejrychleji tramvaje opět rozpohybovat. Pokud by na zastávkách byla informovanost, že linka X s odjezdem v hh:mm bude mít zpoždění y minut, hodně cestujících by improvizovalo (a bylo by méně naštváno). Na některých sloupcích jsou sice digitální odjezdy, ale mnohdy 1 minuta tam svítí 10 minut. To je na nic. Informace na webu typu "Linky a,b,c,d, od 12:00 do 20:00 (přičemž je právě 16:00) - nepravidelnost v dopravě, zpoždění,..." je také celkem na prd. Mám-li jet nějakou trasu a jede-li mi přímý spoj, počkám na něj. Ale pokud budu mít informaci, že kvůli něčemu pojede až za Y minut, raději pojedu třeba s dvěma přestupy. |
|
Ploki
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 710 Registrován: 2-2012
|
A jsme u toho, že DPP i přes usnesení soudu stále neposkytuje informace o poloze svých vozidel.
3xx jsou zkáza pražské MHD! Resp. pro ty, kteří cestují pouze po Praze. Koho baví čekat frontu na autobus? A pak vytahovat tramvajenku?
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7445 Registrován: 6-2004
|
Makus: Přesně tak... Další problém, který je hodně výrazný u 145... Zažil jsem řidiče co tupě skákal v koloně a cesta na Kobylisy 15 minut +... Pak pan řidič a cesta trvala +2... Kolona totožná... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 772 Registrován: 4-2006
|
Ploki: "A jsme u toho, že DPP i přes usnesení soudu stále neposkytuje informace o poloze svých vozidel."
I am the passenger, and I ride and I ride...
|
|
SŽ
|
|
|
Neregistrovaný host |
Zažil jsem řidiče co tupě skákal v koloně ... Pak pan řidič a cesta trvala +2... Dodržovali oba pravidla provozu na pozemních komunikacích nebo "pan řidič" nějaká porušil? Předpokládám, že B) je správně. A tudíž pokládám další otázku - stojí to panu řidiči za případnou (spolu)vinu při dopravní nehodě? Bez ohledu na to, že je pojištěný, podnik ho nevyhodí, protože řidiči nejsou... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 696 Registrován: 9-2016 |
SŽ: Co jsem já popisoval, tak neporušil pravidla provozu: Dva pruhy jedním směrem, přerušovaná čára. V jednom pruhu mířící někam stojí kolona, druhý pruh vedoucí jinam je volný. Řidič auta objede volným pruhem a stále na přerušované se pokusí zařadit do kolony. U normálního řidiče ![[cunik]](https://www.k-report.net/discus/clipart/cunik.gif "[cunik]") , u busu ![[ok]](https://www.k-report.net/discus/clipart/ok.gif "[ok]") . Proto také tyto řidiče chválím. Já i většina jiných řidičů OA tyto busy bez problému pouští. |
|
SŽ
|
|
|
Neregistrovaný host |
Čistě technicky: Obecně platí § 12 • Jízda v jízdních pruzích (5) Přejíždět z jednoho jízdního pruhu do druhého smí řidič jen tehdy, neohrozí-li a neomezí-li řidiče jedoucího v jízdním pruhu, do kterého přejíždí; Pak je otázkou, zda ten pruh, ve kterém byla kolona nebyl odbočovací, či naopak, zda "pan řidič" nejel v odbočovacím pruhu" § 21 • Odbočování (4) Řidič, který při odbočování opouští průběžný pruh, musí co nejdříve vjet na odbočovací pruh, je-li vyznačen. U normálního řidiče [cunik], u busu [ok]. Proto také tyto řidiče chválím. A jo, chápu. Jak starej Benda, dej mu pánbůh věčný peklo - "zákony dodržuji jen ty, které uznám za vhodné dodržovat". |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7447 Registrován: 6-2004
|
SŽ: Panu řidiči jde o cestující a dopravit je rozumně včas a bezpečně. Řidič je ten co si to odsedí a fuck up... Jinak "odbočovací" pruh je až od příslušné DZ jinak je to klasická souběžná jízda. |
|
SŽ
|
|
|
Neregistrovaný host |
Jinak "odbočovací" pruh je až od příslušné DZ jinak je to klasická souběžná jízda. Ano? A pročpak je to pak U normálního řidiče [cunik],??? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 548 Registrován: 1-2015 |
Makus: "Když se na Žižkově (za normálního JŘ) něco semele třeba na Biskupcový, tak v Řepích se po nějaké době nejezdí." Na Radlickou jezdí dvě linky - zbytečně moc. Proto by nebylo špatné převést 7 právě na řepskou trať a místo ní poslat 15 na Radlickou. 21 poslat na Smíchovské nádraží.
"Pravda zvítězí, ale dá to fušku."
Jan Masaryk |
|
Issi
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 53 Registrován: 12-2007 |
Ta myšlenka linky Zličín -Barrandov je skvělá! Totéž i jinde, kde se to nabízí. Modrany-Myslikova-Pankrác; Záběhlice -Hostivař; Úd-Jarov; Hloubětín -Ďáblice; Podbaba-Dolní Liboc; Horní Liboc-Hradčanská -Bílá Hora. Jenže co se směrovou nabídkou? Lidé si na ni bohužel už natolik zvykli, že by to nejspíš "neprošlo". Samozřejmě by ruku v ruce s tím muselo dojít i k posílení podzemní dráhy. lze to ve špičkách vůbec ještě? Na C? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12023 Registrován: 5-2004 |
"Záběhlice -Hostivař; Úd-Jarov" Podobný pokusy u tramvají umřely na totální nezájem publika už při otevření A v roce 1978 a následně jeho prodloužení na Želivskou. Viz "pobřežní hlídka" Bránik - Smíchov což byla po povodni asi jediná linka ve který si šlo sednout i ve špičkách... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7449 Registrován: 6-2004
|
Issi: Jenže musely by se osekat páteřní linky a ROPID je zastáncem... Ale souhlas s Petrem. Smysl my měla max Řepy - Anděl - Barrandov... Ostatní jsou o ničem |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 956 Registrován: 10-2012 
|
Pojede 2ka jinak ,ale nevim kudy ,z celé zprávy v rohlase jsem jen zaslechl že se uleví Karlovu náměstí..Dík jestli má někdo info kudy tedy pojede ta 2.
Slova, ne činy!
|
|
177
|
|
|
Neregistrovaný host |
Jako 17: http://jrportal.dpp.cz/jrportal/LineList.aspx?t=2&mi=4&n=0&lc=2&d =2018-07-16 |