Diskuse K-report » Archiv 2016 » Železnice » Nehody » Archiv diskuse Nehody do 07. 04. 2016 předcházející | další

Archiv diskuse Nehody do 07. 04. 2016

dolů
   autor příspěvek
názor k MU PTGM1
Středa, 06. dubna 2016 - 13:10:18  
Neregistrovaný host
46.135.126.3
 Zdar.
Po přečtení závěrečné zprávy DIČR vidím viníků několik.

1. Strojvedoucího, pouze jako člověka, který má svojí lidskou stránku - ta se projevila v podobě rutiny, ukolébání se letitým provozem se systémem AVV, který časem naprosto odbourá základní instinkty strojvedoucího, přesto, že ho na začátku varovali, že za systém AVV plně odpovídá a má ho hlídat se časem stává rutina v podobě "ono to AVV vše zvládne". Pak to vypadá jak vypadá. Ostatně je to zcela přirozené, neb když jste v mládí jezdil na kole, pak přesedlal na motorku a pak Vás posadí znovu na kolo, věřte, že v prvních 16 vteřinách Vaše reakce nebudou 100%.
Další lidskou vlastností je a víte to každý sám, že není každý den posvícení a když samotná závěrečná zpráva zmiňuje bolest krční páteře pana strojvedoucího, že každá řekněme druhá myšlenka je na tuto nepříjemnou bolest, namísto toho, že by měla patřit výkonu práce. Kdo z Vás neměl přeleželý krk, který dokáže pěkně znepříjemnit celý den, soustředění nevyjímaje. Bohužel, těžko realizovatelné je toto oznámit u okénka strojmistrovi a tak zdůvodnit nenastoupení na požadovaný výkon, alternativně to nelze jednoduše provést nikde. Nejednou jsem, pánové lékaři prominou, že použiji je, natrefil v ordinaci na protivného lékaře, který byl jindy zcela fajn, ale po noci ho bolí krční páteř, měl moc pod hlavou a nyní vrčí na celý svět.

2. Provozovatele dráhy ruku v ruce s provozovatelem drážní dopravy, protože nezajistili jakoukoliv studii, která by se vážně zajímala vlivem dlouhodobého používání systému AVV na ztrátu pohotovosti a reflexů strojvedoucího. Studii, která by vyjádřila hodnotově po určité době reakceschopnost strojvedoucího na mimořádnost při řízení vlaku a poměr doby při pozorování trati a věnování se vlastnímu řízení vlaku oproti ostatním činnostem.

3. Celkový morální stav, kredit systémovost u provozovatele drážní dopravy, neb jak závěrečná zpráva uvádí, jsou na nádraží Praha Masyrykovo nádraží kamery. Při možnosti vytažení záznamů z kamer a jejich prohlédnutí cca týden či dva po této MU nebyl problém najít zachyceného strojvedoucího, kterak je otočen zády ke směru jízdy a balí si kufry, aby stihl přeběhnout po zastavení na opačnou stranu, či se vystřídat. V ten moment se 100% nevěnuje řízení, jede do "šturcu", plně důvěřuje systému AVV, nekontroluje jeho hlášení a stav na zobrazovači včetně "smetí", stejuně tak to nedělal právě jejich kolega. Ruku na srdce je tohle normální stav, tak krátkou dobu po této MU. Je-li, pak vidím vysvětlení jedině v té naprosté rutině.
názor k MU PTGM2
Středa, 06. dubna 2016 - 13:14:00  
Neregistrovaný host
46.135.23.20
 Dále vězte, že na štrece je možno potkat na vozidle systémem AVV vybavených řadu strojvedoucích v roztodivných polohách, které krom pohodlí, značně samy o sobě znesnadňují onu reakceschopnost při výpadku či zavání systému AVV o soustředění na vedení vlaku nemluvě.
Patřičné kontrolní pochody u provozovatel drážní dopravy v tomto ohledu selhávají, případně krčí rameny a výsledek je nasnadě.

Navrhované opatření DIČR, které má vést k povinnému zapnutí systému AVV v režii provozovatele drážní dopravy, o které se již tento pokusil, mělo za následek zvětšení počtu strojvedoucích, kteří toto zařízení skutečně již vůbec nezapínají, už vidím jak někteří zde známí jedinci toto dementují. Proč také zapínat systém, který i díky této MU umocnil povědomí o tom, že za nic neodpovídá, přesto mu lidé důvěřují a spoléhají na něj. Systém AVV nezatracuji, může z něj být dobrý sluha, ale nesmí z něj být pán situace, nebo ať je, ale s plnou odpovědností za úkoly jemu svěřené.

Samozřejmě obhajoba pana strojvedoucího má plné právo se ubírat libovolným směrem, osobně, těch možností a nejasností je zde dost.
Středa, 06. dubna 2016 - 13:52:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7832
Registrován: 9-2002
 A co kdyby to parkrat hoklo, kdyz se AVV vypne ?
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...

Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Středa, 06. dubna 2016 - 17:11:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10275
Registrován: 4-2007
 názor k MU PTGM2:

Mnoho zbytečných slov o ničem. Někdy úplně mimo list.

Podstatné je, v kom viníka spatří nezávislý soud.

Nazdar.

P.S. Musel vás ten elaborát unavit, když nezbyla špetka píle na podpis, pane "neznámý"? [biggrin]


Petr Vlček:
Nutnost brzdění na 50 pod Hrabovku zřejmě eliminovalo nutné brzdění rovněž na 50 do dlouhodobé pomalé jízdy na Sluncové těsně před vjezdy do TGM. Zvláštní je spíš to, že mu nebylo divný, že po něm nechce poslední "výstraha s bílou" potvrzení BO. Jinak by tam zastavil, bo AVV to bere jako STŮJ. Asi byl moc zabrán do úklidu a ARR tahalo dál pade. [ko]

(Příspěvek byl editován uživatelem Drn.)
Různobarevní kojoti ze svých garáží vyjí, ale modrá karavana kráčí dál ... [vypravci]
Středa, 06. dubna 2016 - 17:23:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10276
Registrován: 4-2007
 Chary: Je to možný? Je možný, aby si to rukávem vypnul?

Nevylučoval bych to úplně. Ale pravděpodobnější je vypnout si to při vypínání stěračů kloubem, nebo palcem levačky. Mně se to už stalo. Také se mi to podařilo vypnout, když jsem potmě a vestoje vypínal stěrače a brnknul o tu páčku prsty vracející se ruky. A to nemám pazoury jako jézeďák.
Různobarevní kojoti ze svých garáží vyjí, ale modrá karavana kráčí dál ... [vypravci]
Jeffer
Středa, 06. dubna 2016 - 18:01:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 714
Registrován: 1-2005
 Zjavne si bol vedomý jazdy v režime A (ARR), keďže na klávesnici zadával rýchlosti priamo pre tento režim (po rozjazd z Libně na 80, ktorý bol ešte v režime CB, brzdenie na 50 a potom brzdenie na 40). Alebo že by to bola až taká „automatizácia“, že mu vôbec nedôjde, že klepe na druhej strane klávesnice a nezadáva návestné znaky?

P_v: Zadávať návestné znaky musí preto, že prenos návestí na vozidlo, a teda aj AVV, má len návesti voľno (zelená), výstraha (žltá), znížená rýchlosť (žlté medzikružie) a stoj (červená). Ale žltá môže okrem výstrahy znamenať aj voľno + očakávaj 30/40/50/60/70/80/100/120/… a podobne pri medzikruží nie je jasné, či je to 30/40/50/… Ďalej opakovaná výstraha snáď tiež kóduje červenú. Takže vo všetkých týchto prípadoch je potrebné konkrétny návestný znak pre AVV upresniť, inak brzdí ako pre najzávažnejší z nich. Ďalej ma (p)opravte ak sa mýlim, ale napríklad na trati Ostrava-Svinov–Opava východ prenos návestí nie je vôbec a aj tak sa na AVV jazdí, len je nutné ručne zadávať znak každého návestidla.

Inak si vravím, že si snáď plánovači pri kreslení kabíny 471 vraveli, že prepnutie režimu AVV nespozoruje iba totálny vôl a nie je potrebné ho nijak zvlášť odlišovať… No, po bitke je každý generál, tlačítko s aretáciou (napríklad na prepnutie nutné povytiahnúť) by asi bolo bezpečnejšie (a drahšie… )

(Příspěvek byl editován uživatelem jeffer.)
Grrrrrr... Gorrrrr... Gorila! (14.2.2003 v Košiciach na stanici na R604 Dargov do Bratislavy)
Středa, 06. dubna 2016 - 18:07:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2691
Registrován: 2-2007
 Jeffer: Ďalej ma (p)opravte ak sa mýlim, ale napríklad na trati Ostrava-Svinov–Opava východ prenos návestí nie je vôbec a aj tak sa na AVV jazdí, len je nutné ručne zadávať znak každého návestidla.

Ano, je to tak, návěstní znaky je nutné zadávat ručně.
Středa, 06. dubna 2016 - 18:16:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10258
Registrován: 5-2004
 Mně teda připadá že se hlavně nějak nevěnoval dění při vjezdu do šturcu Masny. Buď se tam na AVV nejezdí nebo toto při vjezdu nedrží 50 kolem peronu, echál zpomaluje už někde u vjezdu k peronu. No a při zjištění "vono to ještě v půli peronu jede půlkilo a nějak nebrzdí" by v bdělým stavu rychlobrzdou tak maximálně drcnul zarážedlo a nedojel až pro šťávu... Nebo ne?
Jeffer
Středa, 06. dubna 2016 - 18:44:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 715
Registrován: 1-2005
 Petr vlček To je práve to, že pri úvodnom výsluchu (alebo čo to bolo) uviedol, že z toho, že to nebrzdí samo bol tak mimo, že ďalších asi 16 sekúnd (podľa pokusu a simulácie s AŽD), ktoré na to, aby bezpečne zabrzdil mal, sám nič neurobil. Neskôr už radšej vypovedať odmietol úplne.

Áno, v skutočnosti asi vôbec nepozeral pred seba, ale to sa mu ťažko dokáže. A tiež je zaujímavé, že „niekto“ v priebehu vyšetrovania prepol prepínač AVV z polohy CB (odfotený asi polhodinu po nehode) do polohy A (odfotený o ďalšiu hodinku neskôr). Kto by to tak mohol byť… (Podľa záznamu kamier na Masaryčke medzi tým vstúpil späť do súpravy aj dotyčný fíra, ale na ovládači sa žiadne otlačky prstov nenašli.)

V tej záverečnej správe sa mimo iné píše, že tam má AVV v mape fiktívne klesanie aby brzdilo k miestu zastavenia opatrnejšie, teda skôr, a že teda začína brzdiť už pred začiatkom nástupišťa. Akurát musí byť zapnuté v režime cieľového brzdenia, ktorý fíra vypol po rozjazde z Libně.
Grrrrrr... Gorrrrr... Gorila! (14.2.2003 v Košiciach na stanici na R604 Dargov do Bratislavy)
Středa, 06. dubna 2016 - 19:08:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3061
Registrován: 3-2006
 A co kdyby to parkrat hoklo, kdyz se AVV vypne ?

Takhle to řve "á ef bé á ef bé á ef bé" na německých strojích, když se zapne nebo vypne AFB (obdoba našeho ARR).
No a u nás se to tak nikdy nedělalo.
Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Středa, 06. dubna 2016 - 19:15:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3905
Registrován: 12-2007
 Ten den bylo takový vedro ...
16 vteřin je strašně krátká doba. Stačí se třeba soustředit na hledání klíčů, propisky či něčeho podobného. Sice tušíš že je něco špatně ale nevíš co. Přijít na to během těch 16 sekund ...
Víc mě překvapujou ty stěrače, nepamatuju si že by pršelo.
Středa, 06. dubna 2016 - 20:05:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11098
Registrován: 5-2002
 P_v: a proč tam vůbec musí ty znaky zadívat ručně?)
Řeč je o znaku návěstidla Lc102, před kterým není kód.

Anonymní názor: ta se projevila v podobě rutiny, ukolébání se letitým provozem se systémem AVV, který časem naprosto odbourá základní instinkty strojvedoucího, přesto, že ho na začátku varovali, že za systém AVV plně odpovídá
Poukazuješ jen na jednu stranu obecnějšího jevu: automatizační prostředky (ať už jakékoliv) mají jednu podobnou vlastnost jako peníze: zvýrazňují lidské charaktery.
Tak, jako peníze umožňují různým mecenášům financovat ušlechtilé věci a různým šmejdům páchat ještě větší svinstva, tak i automatizační zařízení umožňují pečlivým dělat práci ještě lépe, kdežto lajdákům dávají víc prostoru k flákání.
Ale tvrdit, že AVV kazí fíry, je stejná blbost, jako tvrdit, že peníze kazí lidi. Nekazí.

jak někteří zde známí jedinci
To se to vytírá huba (ať už s kýmkoliv) pěkně ve smradlavém bezpečí anonymity, viď, hrdino...?
Středa, 06. dubna 2016 - 20:11:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1623
Registrován: 3-2006
 AD Jeffer: Ta neexistence otisků je to nejzajímavější, aspoň jedny by tam měly být a to fíry, protože to přece zapínal na začátku osudné jízdy. Asi samočistící páčka.[sad]
Středa, 06. dubna 2016 - 20:11:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11099
Registrován: 5-2002
 Mikulda: No a u nás se to tak nikdy nedělalo.
Nedělej si iluze, že se to v Rajchu nezavedlo až po nějakým průseru.

22m: aktualizací řídícího softwaru systému CRV&AVV zajistit jednotnou akustickou
signalizaci
Ta vytržená citace je poněkud zavádějící, protože DI ČR má ve svém BD jedno zjednodušení, které ale v již necitované části uvádí na pravou míru.
SW CRV&AVV můžu modifikovat jak chci, ale akustickej signál z toho nikdy nevyloudím, protože takové výstupy prostě přímo neovládá. Na to se bude muset upravit jiné SW, proto se dál píše o těsné součinnosti dalších subjektů.
Středa, 06. dubna 2016 - 20:16:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2642
Registrován: 7-2011
 tak i automatizační zařízení umožňují pečlivým dělat práci ještě lépe, kdežto lajdákům dávají víc prostoru k flákání.
Ale tvrdit, že AVV kazí fíry, je stejná blbost, jako tvrdit, že peníze kazí lidi. Nekazí.

Možná kazí, možná nekazí, ale podobný udělátka určitě ukolébáváj k rutině a spolehnutí se na věci, který 100% spolehlivý nejsou (konstatování, ne kritika). A to všechny, i ty slušný.
Takže (tyhle udělátka obecně) jsou ve výsledku akorát věc, která sice práci usnadňuje, ale neulehčuje, bo se navíc musí hlídat, jestli šlape, jak má (je zapnutá, etc...).
Středa, 06. dubna 2016 - 20:21:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10277
Registrován: 4-2007
 Gabuliatko:Víc mě překvapujou ty stěrače, nepamatuju si že by pršelo.
Co vás na tom překvapuje? Drtivá většina mých kolegů jezdících na ešusech "myje" okna výhradně stěračem s ostřikovačem. V létě samozřejmě hlavně od much.

Mikulda:No a u nás se to tak nikdy nedělalo.
Nemáš tam něco původního, nebo alespoň méně trapného?
Různobarevní kojoti ze svých garáží vyjí, ale modrá karavana kráčí dál ... [vypravci]
Středa, 06. dubna 2016 - 20:24:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10278
Registrován: 4-2007
 Bobik:
podobný udělátka určitě ukolébáváj k rutině
[rofl] Fakt? Takže když budu méně používat brzdu při trefování se do zastávek, nabydu větší rutiny v jejím ovládání? No co se tu ještě nedozvím??!! [biggrin]

Takže (tyhle udělátka obecně) jsou ve výsledku akorát věc, která sice práci usnadňuje, ale neulehčuje, bo se navíc musí hlídat, jestli šlape, jak má (je zapnutá, etc...).
Bože to jsou zase kecy. Řídil jste někdy něco těžšího, než filcku s rakví na střeše?

Hajnej napsal ... tak i automatizační zařízení umožňují pečlivým dělat práci ještě lépe, kdežto lajdákům dávají víc prostoru k flákání. Ale tvrdit, že AVV kazí fíry, je stejná blbost, jako tvrdit, že peníze kazí lidi. Nekazí. ... a tím to naprosto přesně vystihl. [kladivo]

(Příspěvek byl editován uživatelem Drn.)
Různobarevní kojoti ze svých garáží vyjí, ale modrá karavana kráčí dál ... [vypravci]
Středa, 06. dubna 2016 - 20:41:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1980
Registrován: 5-2002
 A tiež je zaujímavé, že „niekto“ v priebehu vyšetrovania prepol prepínač AVV z polohy CB (odfotený asi polhodinu po nehode) do polohy A (odfotený o ďalšiu hodinku neskôr). Kto by to tak mohol byť… (Podľa záznamu kamier na Masaryčke medzi tým vstúpil späť do súpravy aj dotyčný fíra, ale na ovládači sa žiadne otlačky prstov nenašli.)

Tohle mne docela zarazilo. Opravte mne, jestli uvažuji chybně - pokud byla při prvním ohledání páčka v poloze CB, tak fíra neměl důvod ji dodatečně přepínat na A. Tou polohou CB mohl uplatňovat selhání cílového brzdění, zatímco poloha A ho usvědčuje z toho, že nebrzdil ručně, jak by měl v tomto režimu jízdy. Ale možná špatně chápu, jak to funguje :-).
Středa, 06. dubna 2016 - 20:41:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2643
Registrován: 7-2011
 Drn - tak jo, chceš diskutovat, nebo chceš dokázat, že je ten druhej blb, vo co ti jde?
Jestli vo diskusi, tak se laskavě vyprdni na osobní útoky a mluv věcně. Jestli o napadání, tak já si s tebou rozhodně nehodlám měřit, kdo ho má delšího, na to si najdi jinýho joudu. [wink]
Ostatně blbej nejseš, to už si tu v mnoha příspěvcích dokázal, že když chceš, umíš mluvit rozumně a k věci. Jsem myslel, že podobný věci nemáš zapotřebí a na mindráky netrpíš, aby sis je musel léčit.
Nebo se pletu?
[biggrin]
Středa, 06. dubna 2016 - 20:42:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11102
Registrován: 5-2002
 Bobik: spolehnutí se na věci, který 100% spolehlivý nejsou (konstatování, ne kritika).
My návrháři takových zařízení se zase občas v něčem spoléháme na fíry, kteří ale taky 100% spolehliví nejsou. Přitom vývoj na poli procesorové techniky a na poli lidských zdrojů jdou spíš opačným směrem, takže dneska jsou už v lecčems stroje mnohem spolehlivější než lidi (třeba i tím, že necítí potřebu dokazovat si, kdo ho má většího).
Středa, 06. dubna 2016 - 20:47:46  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2644
Registrován: 7-2011
 Hajnej - jasný, o tom žádná. Technika je dneska většinou mnohem spolehlivější. Ale dělat nespolehlivou (ve smyslu není 100% spolehlivá, třeba proto, protože to nebylo v zadání) techniku pro nespolehlivý lidi mi zrovna jako krok vpřed nepřijde.
mmch.
Středa, 06. dubna 2016 - 20:57:15  
Neregistrovaný host
89.102.188.187
 Pardon, a nejedná se o virálním marketing produktu, který se prodává ve stánku, před kterým zabrzdil ten cityelefant? Dostane se to i do klasického tisku, možná rozhlas, televize; jako médium není použit pouze net.
Starý Vlk
Středa, 06. dubna 2016 - 21:06:23  
Neregistrovaný host
90.178.49.205
 Deleter 730: Ozývám se. To, co se mi snažíte vysvětlit, já už dávno vím. Celou diskuzi vedu o tom, že se někdy dá realizovat kontrola zaměstnanců snadno a s minimálními náklady (velká depa s foukacím aparátkem u strojmistra+kontroloři vozby), někde hůř (soukromé společnosti, kde jsou strojvedoucí rozděleni do několika míst) a někde to prostě prakticky nejde (soukromé firmy, kde je pár strojvedoucích, rozstrkaných po celé republice a kde majitel, jednatel, obchodník, opravář, účetní a kontrolor je jedna a tatáž osoba). A ještě dodávám, že pracovník, který něco provede pod vlivem návykové látky, je vždy hlavním viníkem a jeho zaměstnavatel se pomocí právního zástupce z odpovědnosti většinou vyvlékne. Stačí se podívat, jak se to řeší v případě pracovního úrazu.
Středa, 06. dubna 2016 - 21:23:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10279
Registrován: 4-2007
 Bobik: O.K., tak mi tedy povězte, jaký vidíte rozdíl mezi pojmy usnadňuje a ulehčuje. A za druhé, jak získám větší rutinu, když nějaký úkon přestanu opakovaně dělat, protože to za mne udělá zařízení.

Rutina se získává neustálým opakováním, pokud se nepletu. Díky rutině se pak na ty úkony přestává myslet. Přesto je dělám správně. Tomu říkám bezpečná rutina. A pak jsou tu rutiny nebezpečné. Třeba návyk spoléhat se, že "za rohem" bude VOLNO, i když jedu kolem VÝSTRAHY, protože to tak zatím vždycky bylo, balit si krámy, nebo vyndávat gábl z ledničky těsně před dojezdem a tisíc dalších zlozvyků dennodenně opakovaných. Tisíckrát se nic nestane, po tisící první je to rána, co nejde vzít zpět.

Kdyby každej z nás důsledně dělal to málo, co po nás chce ten AVV systém tak, jak je JASNĚ psáno v manuálu, prostě kdyby se věnoval tomu, pro co tam je, je celá tahle debata zbytečná a na třetí koleji na Masně není novej šturc.

Mne už prostě tyhle všechny zbytečný kydy okolo, všechno to zpochybňování užitečného zařízení a zapomínání na pravou příčinu, serou. Prostě že je někdo občas lempl, kterej sice vidí a ví, že jede do šturcu, najíždí na vozy, objíždí po "volný", a přesto dělá co dělat nemá, se nějak přehlíží.

K tomu nevědomému přepnutí dojít mohlo, i mně se to stalo, byť trochu jinou technikou, ale cestou na Masnu bylo několik chvil, které by fíru při řádném výkonu práce na to vypnutí AVV upozornily.

Zažil jsem před řadou let případ prudkého najetí při posunu s materiální škodou (utrženej motor z patek), které vzniklo jen proto, že fíra prostě místo toho, aby se věnoval posunu, zavíral dveře rozvaděče na 742. To taky mohlo počkat.

Hajnej to prostě vypíchl naprosto precizně.
Od začátku jsem tvrdil, že jde o jasné selhání obsluhy. Stejně jako v Poříčanech.

Všechny ty tanečky s výpověďmi pana kolegy jsou sice s ohledem na všechna ta práva vyplývající ze zákonů ČR nenapadnutelné. Ale už tím, co ten kolega k tomu v celém průběhu prohlásil, ze sebe udělal docela vola před těmi, co vědí, jak to celé funguje a ten úsek znají.

Pro mne je tohle dokonale samomrdná diskuze.
Různobarevní kojoti ze svých garáží vyjí, ale modrá karavana kráčí dál ... [vypravci]
Středa, 06. dubna 2016 - 21:53:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2645
Registrován: 7-2011
 rozdíl mezi pojmy usnadňuje a ulehčuje.
Usnadňuje v tom smyslu, že pokud ta věc funguje, nemusím onen úkol dělat. Neulehčuje v tom smyslu, že pokud ono zařízení není 100%, pořád ho musím hlídat, jestli funguje.

jak získám větší rutinu, když nějaký úkon přestanu opakovaně dělat, protože to za mne udělá zařízení.
Dobře, tady to nejspíš bude moje špatná formulace a díky tomu nepochopení z tvé strany, to se omlouvám.
Myšleno bylo ve smyslu "rutinně si veze prdel a nemyslí", bo onu činnost za něj dělá to zařízení.

Pro lepší pochopení (nejen) tvoje a Hajnýho, jak to bylo myšleno, s ohledem na úskalí psané komunikace a z toho vyplývající rizika možných nepochopení, příklady z mé praxe:
Zavedli nám automatický vyhlašování zastávek. Mimochodem na (správném) vyhlašování zastávek je závislý signál pro rádiově ovládaný vexle. Odůvodňovaný to bylo snahou o snížení počtu vjetí do nesprávnýho směru a tedy i snížení rizika případný železárny (podle zákona schválnosti většinou zrovna proti něco jede).
Jenže věc má háček v tom, že nefunguje 100% spolehlivě. Takže místo, aby ubyla starost, se to stejně musí hlídat. A ještě větší háček je v tom, že to většinu času funguje, takže to člověka ukolébá k té, (mnou možná chybně nazvané) rutině a přestane na to myslet. Pokud to funguje, v tu chvíli to průšvihu zabrání, pokud zrovna ne, nezabrání to stejně, když je dotyčný lajdák. Kdo je naučenej do vexlí čučet, se akorát projde, kdo ne, je v průšvihu. Takže ve výsledku ulehčení nula (stejně se to musí hlídat).

No a s oním fírou co si jel pro šťávu mi to přijde podobný. Když budu vycházet z (neoficiálních) informací, co tu různě prosákly, tak to vypadá, že si v klidu balil tašku a nedával bacha, bo má přece zaplý AVV. Jenže neměl.
A z dalších informací, co tu různě prosákly usuzuju, že jeho i nechtěný vypnutí je až moc snadný (žádná vyskočivší fackující ručička a hlášení ve smyslu "bacha vole, od teď řídíš ručně").
Jistě, souhlasím s Hajnýho zvýrazňováním charakterů, ale upřímně, třídit charaktery a včas se zbavovat lajdáků by mělo personální, ne nějaký zařízení a už vůbec ne průšvihama.
Ale chápu, ostatně je to všude stejný, bezpečnost stojí peníze a šetřit se musí.
Středa, 06. dubna 2016 - 21:57:21  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10280
Registrován: 4-2007
 že nefunguje 100% spolehlivě

Takto nefunguje žádný zařízení. To je jako ten neprůstřelnej pancíř, nebo všeprobíjející střela.

Ode mne vše.
Různobarevní kojoti ze svých garáží vyjí, ale modrá karavana kráčí dál ... [vypravci]
Středa, 06. dubna 2016 - 22:04:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2646
Registrován: 7-2011
 100% ve smyslu že když ono zařízení nefunguje správně a dojde díky tomu k průšvihu, není to tvoje chyba.
Poznámka DRNovi
Středa, 06. dubna 2016 - 22:08:20  
Neregistrovaný host
46.135.32.19
 Apropo, zajisté jste napsal jako správný a organizovaný strojvedoucí hlašenku, ve které jste upozornil patřičná místa na skutečnost, že se Vám taková událost stala, jak píšete Vy sám i několikrát, tak, aby se dalo napříště nechtěnému vypnutí systému AVV když už je zapnutý předejít. Pokud jste tak neučinil a přitom jste schopen zde popsat takový osobní zážitek, nejste náhodou tak trošku i spoluodpovědný za tuto MU, neboť když by dopravce obdržel fundovaný podnět, tak by ve spolupraci s konstruktéry našli řešení již podstatně dřive a k této MU nemuselo vůbec dojít. Vaše projevy zde vlastně i mohou napomoci obhajobě, neb dokládají, že neúmyslné vypnutí možné je.
Zcela komické je tvrzeni o tom kdyby každý dělal co má, co takhle s odstupem prohlédnout jisté videosekvence. Tam se také nedělá přesně to co se má, hřichů se tam najde jak proti legislativě, tak proti technologijím. Nic proti gustu, celkově činnost chválihodná, ale Vy jste začal s timto kdo co má. Vidíte, každý má něco, něco malého, co je schopen slušně řeceno obejít.
Rutinu v daném připadě získáte právě tak, že si vžijete dogma, že pro zastavení, tam či onde právě nemusite ani hnout brvou.
Nikde se na této stránce nepíše o tom, že AVV dělá špatné strojvedoucí, jen jak to chápu, časem jejich reakce vemou za své, chcete-li to vysvětlit jinak, zpohodlní. Již zde byla éra návrhu na kombinaci výkonů jak na vozidlech s AVV tak bez něj, proč tento systém vzal za své? Asi není dostatek výkonů.
Jelikož na tento web mají přistup i děti, neplnoletí, nebuďte vulgární
Středa, 06. dubna 2016 - 22:24:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11104
Registrován: 5-2002
 Bobik: Ale dělat nespolehlivou (ve smyslu není 100% spolehlivá, třeba proto, protože to nebylo v zadání) techniku pro nespolehlivý lidi mi zrovna jako krok vpřed nepřijde.
Mám tři dotazy:
1) na kolik devítek musí být ta technika spolehlivá, abys to už považoval za 100%?
2) v čem konkrétně spatřuješ projev nespolehlivosti techniky při MU na Masaryčce
3) mluvíme vůbec oba o téže spolehlivosti, tedy o schopnosti vykonávat předepsané funkce bez chyby?
Středa, 06. dubna 2016 - 22:50:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2647
Registrován: 7-2011
 Hajnej - vezmu to obráceně
3) asi nemluvíme o tom samém. Já si pod pojmem 100% spolehlivé představuju, že činnost nemusím pořád hlídat. Prostě se můžu spolehnout, že to bude dělat co dělat má a nemusím na to myslet. A v případě výpadku a díky tomu vzniklýmu průšvihu to nejde za mnou. Příklad pro lepší pochopení - návěstidlo vexle mě informuje, že je hozená do určitýho směru a uzamčená. Na to se můžu spolehnout a nemusím se více přesvědčovat, že tomu tak je. No a pokud tomu tak není a já na tom třeba vypadnu, nejde to za mnou. (možná to není úplně správný příklad, ale pro pochopení co tím myslím snad stačí)

2) projev nespolehlivosti techniky spatřuju maximálně akorát v tom, že to jde až moc snadno a i nechtěně, vypnout. Vycházeje přitom z dostupných informací a spoléhaje se na to, že dotyční, co sem píšou, píšou pravdu a nehoní si triko. Jinak nijak nezpochybňuju, že za to s největší pravděpodobností může především blbost dotyčnýho.

1) ve světle toho, co píšu v 3) je mě osobně coby uživateli spolehlivost v tom smyslu, jak to myslíš, vlastně šumák.

Přičemž trvám na tom, co jsem napsal už výš, tedy že technika by měla práci usnadňovat, tedy zbavit tě třeba určité činnosti, ale ne aby ti zároveň přidala místo toho činnost jinou, třeba že musíš furt hlídat, zdali to funguje správně, bo pokud ne, je to na tvojí odpovědnost. To mi jako usnadnění nepřijde, to mi přijde spíš jako "zlepšovák pro zlepšovák", bo ve výsledku usnadnění nula (jedna činnost ubude, jiná zase přibude). To už rovnou mohlo zůstat to, co bylo dřív.
Středa, 06. dubna 2016 - 22:56:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10281
Registrován: 4-2007
 Pro 46.135.32.19

Apropo, zjistěte si to sám, případně splňte svou občanskou povinnost teplým bonzem na Drna, nechte sjet všechny videozáznamy za posledních 10 let, a to všechno nezapomeňte předat krom PČR také studentům práv, ať se to stane součástí jejich projektu, vy bezejmenný chytrolíne

P.S. A pak si polibte se svými anonymními nálety [zadnice]. (je po 22 hodině, nezletilci už mají být dávno v postýlce. A za ty, co nejsou, žeňte k zodpovědnosti jejich rodiče). [vypravci]

(Příspěvek byl editován uživatelem Drn.)
Různobarevní kojoti ze svých garáží vyjí, ale modrá karavana kráčí dál ... [vypravci]
P_v
Středa, 06. dubna 2016 - 23:15:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1443
Registrován: 5-2002
 Nemohl být nějaký praktický důvod, že by AVV vypnul úmyslně? (a pak na to zapomněl)

Johny11 ad dodatečné kvedlání s páčkou: Jestli u strojvůdce vypukla panika, tak asi právě až po nehodě. To pak člověk neví, který detail mu může při vyšetřování uškodit, na co se nejlépe vymluvit, a na klidné promyšlení není čas. Takže v tom ani logiku hledat nelze, pokud s tím tedy hýbal on a ne někdo jiný.
prag
Středa, 06. dubna 2016 - 23:20:07  
Neregistrovaný host
37.48.13.228
 Mně vůbec překvapuje, že po takový haldě má její účastník celou hodinu volnej vstup do kabiny ..
DRNovi
Středa, 06. dubna 2016 - 23:30:14  
Neregistrovaný host
46.135.79.245
 Aha, takže zitra si jiz Vaše prispevky ty nezletilci nepřečtou. Ze by az tak.
No charakter se pozna, kdyz jsem si v tom vymachal papulu Vy, tak proc se snazit, at si ji nabije dalsi, nejlepe kolega ze stejne jednotky. Skvele prevleceny kolega, mozna neci kamarad.
Upozorneni na moznost nezadouci chyby v obsluze s tak fatalnim moznym nasledkem neni proboha bonzem, stejne tak bylo opakovane upozorneno na nove dosazena tlacitka resetu driveru a jejich zamenu za tlacitko zmeny stanoviste bez vypnuti HV. Sice to chvilku trvalo, ale nyni je tam kroutik.
Namisto pomoci ve vyvoji jste proste mlcel, a ted jeste brumlate. Standard.
Středa, 06. dubna 2016 - 23:40:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10282
Registrován: 4-2007
 46.135.....

Pane Bože, to jsou zase žvásty....


(Příspěvek byl editován uživatelem Drn .)
Různobarevní kojoti ze svých garáží vyjí, ale modrá karavana kráčí dál ... [vypravci]
21-08 260
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 01:39:42  
Neregistrovaný host
131.117.208.82
 Pane Bože, to jsou zase žvásty....


asi jako ty tvoje, když ses tady svého času teatrálně poroučel, že na tento server už nikdy nevlezeš, profláklej Jaroušku, však víme svý...[proud]
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 07:04:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 169
Registrován: 2-2014
 Bobík; velmi okrajově přidám poznatky ze 189 DB bo Elefanta nemám a AVV neznám. Je to o záměně ovládacích přepínačů stěračů a EDB-pneu provoz. Oba jsou v pravo pod pultem na noze.
Podmínky pro zapnutí automatiky jsou potřebná brzdící procenta, tlak vzduchu v toleranci 5-5,2 bar a zapnuté EDB.
Tak a teď si představ že jedeš na automatiku, je noc a začne pršet. Místo zapnutí stěrače si šáhneš výš a vypneš EDB.
Lok začne vřískat „Porucha“, napíše ti to na displeji, přestaví se do výběhu a čeká, až poruchy alespoň „Odpracuješ“. To zn. na displeji vymáčkneš Poruchu, vymáčkneš kterou chceš řešit a zvolíš zda stojíš nebo jedeš. Podle toho ti napíše co po tobě chce.
Tím, že přejde do pneu-provozu ti zavede švih, zvedne tlaky vzduchu a i v tobě a vypne navíc automatiku. No a ty musíš automatiku vypnout přepínačem pod pultem na prostřední noze, pak s výkonovou pákou sjet do 0 a zpět do výkonu v ručním řízení. Když nic nezapomeneš nebo nepokazíš tak začne tahat nebo ječet Porucha a ty jsi dáš druhé kolo.
Pak máš čas konečně zapnout ty stěrače.
Když to děláš podruhé, tak nejdříve ten po paměti nahmátlý přepínač stiskneš a pokud zapne ostřikovač, víš že máš v ruce ten správný.
Možná se to víc přibližuje k tvým 100% ale někdy je to na zlost.
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 07:11:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4733
Registrován: 11-2007
 Bobik: "technika by měla práci usnadňovat, tedy zbavit tě třeba určité činnosti, ale ne aby ti zároveň přidala místo toho činnost jinou, třeba že musíš furt hlídat, zdali to funguje správně, bo pokud ne, je to na tvojí odpovědnost".

Ale to jste nevymyslel nic nového. Jmenuje se to např. automatické metro. Bez zbytečných strojvedoucích.
A na dobře vybavených letištích už dnes lze startovat i přistávat automaticky. Bez zbytečných pilotů. Samotný autopilot se používal už za druhé světové.
Doufám jen, že nejste odborář...
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 07:14:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3062
Registrován: 3-2006
 Nedělej si iluze, že se to v Rajchu nezavedlo až po nějakým průseru.

To je možný, v tom případě jsme si počkali, až se ten samej stane i u nás.
Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 08:12:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2655
Registrován: 7-2011
 Hund - jo, v tom případě je ona pomyslná ručička dostatečně fackující. Ale - no to bych taky řval. [biggrin]

Rudolf33 - Jmenuje se to např. automatické metro. Bez zbytečných strojvedoucích.
Chápu. Krásnej příklad. [proud]
No, v tom případě co dělat, to je prostě pokrok, no. Nemá cenu kvůli tomu "rozbíjet stroje".
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 09:29:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 732
Registrován: 12-2007
 SV: OK. K tomu chlastu, pokud se prokáže, že zaměstnavetel o podnapilosti mohl a měl vědět, tak se veze s dotyčným, jako když vedoucí řekne zedníkovi "z tebe to zas táhne" a pak dotyčný spadne z lešení, tak za to samozřejmě může i firma, protože mohla, ale nekonala.


Jinak "16 vteřin je strašně krátká doba. Stačí se třeba soustředit na hledání klíčů, propisky či něčeho podobného."

Pardon, to myslíte vážně, že místo věnování se řízení někdo hledá propisku či klíče?

P.S. Drne, Bobik jasně píše, že to automatizace ukolébává k rutině. Ukolébání k rutině je jako projíždět křižovatky podle paměti a ne podle aktuálního značení. Nepíše, že použitím automatizace získáš rutinní zručnost.

Proč máš potřebu jinejm podsouvat, co nenapsali, a pak se po tom vozit? Nějaký komplexy, stará má chronickou migrénu, impotence? To tady na fóru nevyřešíš.
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 09:33:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 733
Registrován: 12-2007
 Ad technická diskuse: fail safe zařízení funguje takhle: fíra deaktivuje brzdicí automatiku, mašina se zeptá (na displeji) Fakt chceš vypnout automatiku? Fíra příslušným čudlem (ideálně ne tím stejným, ale náhodným výběrem z pěti různejch čudlu s proměnnou funkcí) potvrdí, že to chtěl vypnout. Když ne, tak to zařve důkladněji, fíra potvrdí. Když ne, tak to zabrzdí.

Zcela ideálně pak fíra při úkonu, který vyžaduje zvýšenou pozornost, jako zajíždění do stanice, bude čučet na trať a ne se vrtět po můstku a sbírat si kafe a koblihy.
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 09:57:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3959
Registrován: 9-2011
 zvedne tlaky vzduchu a i v tobě
Chudák fíra!
To aby fasoval nějaký prášky proti nadýmání.
[proud]
starý Ivoš
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 10:02:53  
Neregistrovaný host
37.221.248.242
 Rudolf: já se zase hrozím toho, že nikde nebude žádný fíra, pilot, řidič. Protože technika nikdy 100% nebude.
A nejvíc mám vítr z toho, že mě bude ve špitále operovat ne lékař, ale nemyslící robot.
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 10:03:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3960
Registrován: 9-2011
 fail safe zařízení funguje takhle:
Myslíte?
Já jsem si nevšiml, že když ETCS (které na rozdíl od AVV fail-safe zařízení je) přepnu do režimu Izolace, tak že by po mě chtělo nějaké potvrzení.
Tím pakeťákem se navíc přímo napájel ventil ETCS, takže to ETCS mohlo dělat co chtělo, třeba se stavět i na procesorovou kartu, ale vlak prostě nezabrzdilo.
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 10:38:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10283
Registrován: 4-2007
 Aleš Liesk.:
Krom toho AVV přeci při vypnutí upozorní fíru velkým červeným nápisem a je třeba potvrdit souhlasem pro další jízdu v novém režimu (ARR). Chybí snad jen ten zvukový signál.

Deleter:
Nějaký komplexy, stará má chronickou migrénu, impotence?
"Co koho bolí, o tom řeč volí?"[biggrin]

P.S. Vy máte tu drzost zde někoho napomínat z formy diskuze? Nestojíte mi ani za tu facku, drzej fracku.
Různobarevní kojoti ze svých garáží vyjí, ale modrá karavana kráčí dál ... [vypravci]
Penik
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 10:44:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7155
Registrován: 10-2004
 Já jsem pro zvukový signál a chci jeho logování.
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 10:46:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10284
Registrován: 4-2007
 Penik: A co by to obnášelo technicky a papírově? Teda pokud píšeš k AVV.

(Příspěvek byl editován uživatelem Drn.)
Různobarevní kojoti ze svých garáží vyjí, ale modrá karavana kráčí dál ... [vypravci]
Starý Vlk
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 10:51:19  
Neregistrovaný host
90.178.49.205
 Deleter: O tom, co se prokáže, je nyní předčasné spekulovat. Kdyby byl jednatel, majitel nebo někdo z vedení firmy-kde je více lidí ve vedení-u toho, že ze strojvedoucího táhlo, je přirovnání k zedníkovi na lešení na místě. Ti lidé však byli hodně daleko.
Jen bych si ještě dovolil připomenout, že ve firmě, kde je jen a pouze majitel a nemá žádné vedoucí zaměstnance, lze těžko strhnout prémie majiteli, nebo ho dokonce vyhodit na dlažbu za to, že jeho zaměstnanec selhal. Kdopak by ho vyhodil? Ministr dopravy? Generální tajemník OSN?
Majitel může nést maximálně morální odpovědnost a i ta je pofidérní. Řečeno Vašimi slovy taková firma v takovém případě konat nemůže, proto nekoná. A pro případ odpovědnosti je firma pojištěná.
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 10:53:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 170
Registrován: 2-2014
 Drn; pozor, začínáš básnit, to je teď na jaře krůček k zamilovanosti a ta je potvora magnet na nepozornost, kochání se krajinou a našlápnutí k průserům. 😊
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 10:55:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10286
Registrován: 4-2007
 Hele, to mne nemůže ohrozit, když je to můj permanentní stav. :-)
Různobarevní kojoti ze svých garáží vyjí, ale modrá karavana kráčí dál ... [vypravci]
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 11:00:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 171
Registrován: 2-2014
 Všem; prosím napište SV že má pravdu 😂
SV; máš pravdu, vždyť i lež 100x opakovaná se stává pravdou.😇
Haan
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 11:09:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2106
Registrován: 2-2010
 SV:"lze těžko strhnout prémie majiteli, nebo ho dokonce vyhodit na dlažbu za to, že jeho zaměstnanec selhal. Kdopak by ho vyhodil? Ministr dopravy? Generální tajemník OSN?"
Čistě teoreticky na to může stačit exekutor, až začne po "firmičce s.r.o." vymáhat nemalou náhradu všech škod, kterou pojišťovna neuhradí-byla-li škoda způsobena pod vlivem ...
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 11:17:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5831
Registrován: 2-2009
 Sv - máte pravdu, máte pravdu x 100. Stačí, nebo tam mám přihodit vyšší číslici ?

Drn - že by ztráta glancu a pověstného nadhledu ?
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 11:19:46  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5832
Registrován: 2-2009
 Paní Haan - je to marný, je to marný, je to....[nene]
Priapos
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 11:21:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 920
Registrován: 10-2012
 Ten strojvedoucí s vysokou pravděpodobností to AVV nevypnul neúmyslně. Veškerá jeho tvrzení jsou zřejmě jenom snahou o účelovou obhajobu, na kterou má samozřejmě plné právo. Přesto ale jediným viníkem této nešťastné události je bohužel on a nikoliv nějaké AVV nebo ARR, v tomto plně souhlasím s Drnem. Divím se mu, že tu s některými vůbec ještě diskutuje.
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 11:36:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10287
Registrován: 4-2007
 Mad _noodle2:
Vy byste se neozval na ty hovadské žvásty Deleterů a spol?

Priapos:
Kdybych si ty kecy k té nehodě a AVV nepřečetl, nereagoval bych. Ale to se prostě nedá přejít mlčením.
Různobarevní kojoti ze svých garáží vyjí, ale modrá karavana kráčí dál ... [vypravci]
dotázeček
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 11:55:39  
Neregistrovaný host
37.188.132.87
 Člověk otevře k report a místo fotek a příspěvků k tématu, čte ejakulace ega a duševní frustrace buď jistýho Hádka a nebo Makrlíka [crazy]

Neuvažoval někdo z adminů konečně tyto dva idioty vypnout? [angry]
Co tedy tomu serveu přinášejí, kromě hádek a tun grafonamského balastu o ničem, osobních sporů?
Ať už konečně táhnou na své DF ČD kurva, ne??
Starý Vlk
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 11:56:20  
Neregistrovaný host
90.178.49.205
 Haan: Ač nerad musím připomenout, že v případě zavinění škody nebo újmy na zdraví pojišťovna posuzuje, kdo byl pod vlivem-zda majitel, nebo zaměstnanec. A podle toho plní nebo neplní. V případě, zde omílaném do alelujá, byl pod vlivem zaměstnanec-jemu pojišťovna plnit nemusí a nebude. Majitel pojištěné firmy bude pojišťovnou odškodněn v plné výši podle sjednaných pojistných podmínek-on škodu a újmu nezpůsobil.
Ostatní pánové-ale já nelžu. Byl (bude) jakkoli sankcionován majitel Airbusu, který pilot Lubitr použil k sebevraždě? Byl (bude) sankcionován majitel kamionu, jehož zaměstnanec zavinil nehodu ve Studénce? Byl (bude) sankcionován majitel kamionu, jeho řidič-zaměstnanec-omdlel za volantem a v Brně naboural jedenáct aut? Zkuste si odpovědět.
Čtvrtek, 07. dubna 2016 - 11:59:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 172
Registrován: 2-2014
 Dotázeček; a co taky co říkají kurva. Bohumile kurva se neříká [nene]
diskuse | titulní strana | tiráž | nahoru