| Diskuse » Archiv 2020 » Železnice » Zabezpečovací zařízení na železnici » Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 01. 09. 2020 | předcházející | další |
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 01. 09. 2020dolů |
| autor | příspěvek |
|---|---|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9509 Registrován: 5-2007 
|
PRA: Preto bola vlastne Vlaková cesta omezená definovaná tak, ako je definovaná, a nie je to klasický "prokluz". Ten sa sa vrátil až s ETCS pod hlavičkou Vlaková cesta s prodlouženou ochrannou dráhou, a to z dôvodu, že ETCS do určitej miery dokáže tomu, aby sa fíra rozbehol proti červenej, zabrániť (nie pri SoM, do určitej miery nie pri posune, atď.), a z toho prehučania vjazdovej cesty zrazu prestáva byť reziduálne riziko (zvlášť, ak chceme, použitím uvoľňovacej rýchlosti, nechať stále fírov jazdiť k červenej jak prasce), a zároveň máme zastropovanú rýchlosť toho prehučania, takže má zmysel o "prokluze" uvažovať, pretože tým dokážeme odstrániť riziko v podstate bezozvyšku. (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2768 Registrován: 8-2010 
|
 Asdf:"PRA: Preto bola vlastne Vlaková cesta omezená definovaná tak, ako je definovaná, a nie je to klasický "prokluz" (ktorý sa vrátil až s ETCS pod hlavičkou Vlaková cesta s prodlouženou ochrannou dráhou)." |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9511 Registrován: 5-2007
|
PRA: VCP neni VCO. VCP je "prokluz" ![[kladivo]](https://www.k-report.net/discus/clipart/kladivo.gif "[kladivo]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2769 Registrován: 8-2010
|
To právě není..![[nene]](https://www.k-report.net/discus/clipart/nene.gif "[nene]") ....minimalne proto ze vyhybky za návěstidlem se Stůj nejsou pod závěrem a mohou pres ně normálně jezdit pro některé cesty vlaky..coz u prokluzu jaksi z principu prokluzu nejde... (Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9512 Registrován: 5-2007
|
Paul_red_adair: To už je detail (a mám taký dojem, že po posledných udalostiach sa k tomu záveru veľmi rýchlo dôjde), podstatné je, že ten princíp je zhodný (tj. VCP vylučuje postavenie nejakých iných ciest, či sa to robí záverom výhybiek, alebo nejakou samostatnou výlukou je vedľajšie). VCO oproti tomu naopak vynecháva niektoré výluky (za cenu návestenia nižšej rýchlosti). (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2770 Registrován: 8-2010
|
Asdf: "Paul_red_adair: To už je detail (a mám taký dojem, že po posledných udalostiach sa k tomu záveru veľmi rýchlo dôjde), podstatné je, že ten princíp je zhodný (tj. VCP vylučuje postavenie nejakých iných ciest, či sa to robí záverom výhybiek, alebo nejakou samostatnou výlukou je vedľajšie). VCO oproti tomu naopak vynecháva niektoré výluky (za cenu návestenia nižšej rýchlosti). (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)" |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13677 Registrován: 8-2004 
|
Žiju v domnění, že je to výluka těch cest, které jsou od potenciálně prohučeného Stůj v takové vzdálenosti ("ochranné dráze"), že VZ (ETCS) nestihne prohučený vlak zastavit.![[uhoh]](https://www.k-report.net/discus/clipart/uhoh.gif "[uhoh]")
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2771 Registrován: 8-2010
|
Hroch: "Paul_red_adair: "kdezto VCP je vyluka pouze nekterych vlakovych cest"Žiju v domnění, že je to výluka těch cest, které jsou od potenciálně prohučeného Stůj v takové vzdálenosti ("ochranné dráze"), že VZ (ETCS) nestihne prohučený vlak zastavit. "![[smrt]](https://www.k-report.net/discus/clipart/smrt.gif "[smrt]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9513 Registrován: 5-2007
|
Hroch: PRA to popisuje správne, nie je to automatická výluka úplne všetkého. Aj keď ja osobne predpokladám, že za normálnych okolností (a kór po posledných udalostiach) tam budú úplne všetky cesty (ergo to bude naozaj fungovať ako prokluz), ale v nejakých hodne špecifických prípadoch, keď sa ozve niekto, že by tam bola tak obrovská újma na kapacite, že to nejde (a podpíše sa pod to ![[blush]](https://www.k-report.net/discus/clipart/blush.gif "[blush]") ), sa tam nechá urobiť to, že sa nejaká cesta (max. 50km/h) bude dať postaviť aj cez tú ochrannú dráhu. A už vôbec nepredpokladám, že by bol niekto taký dobrodruh, aby do ochrannej dráhy povolil napr. protismerný vjazd. Defakto jediná všeobecná zhovadilosť bude, že v ochrannej dráhe bude možné rezať výhybku. Zas to bude mať "výhodu", že na tú výhybku nemusí byť dohľad. Ak sa teda nenájde niekto súdny a v prípade cesty s ochranou dráhou vylučujúcou všetky cesty nehodí zároveň do podmienok cesty záver príslušných výhybiek. (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3757 Registrován: 5-2002 
|
Ono to nebude tak, že s "prokluzem" bude danger point na konci prokluzu (= k návěstidlu křivka omezující jen snesitelně), zatímco v případě volby bez prokluzu bude prostě křivka končit u návěstidla/prvního následujícího námezníku (a tedy dojezd plazením se a dojezd nákladu těsně ke klacku prakticky vyloučen)? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2772 Registrován: 8-2010
|
Tomáš_záruba: "Ono to nebude tak, že s "prokluzem" bude danger point na konci prokluzu (= k návěstidlu křivka omezující jen snesitelně), zatímco v případě volby bez prokluzu bude prostě křivka končit u návěstidla/prvního následujícího námezníku (a tedy dojezd plazením se a dojezd nákladu těsně ke klacku prakticky vyloučen)?" ![[ko]](https://www.k-report.net/discus/clipart/ko.gif "[ko]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9514 Registrován: 5-2007
|
TZ: On tam nebude DP, ona tam bude release speed. Ona je to taká česká ulička, ale očakávam, že sa nakoniec niekto za ten nos chytí. PRA: Ono sa to ani nebude robiť posunom DP ale release speed. A ako píšem vyššie, skôr či neskôr to bude vyzerať úplne rovnako ako plnohodnotná ochranná dráha a možno sa pre ňu budú aj držať výhybky. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1342 Registrován: 11-2006 |
Díky všem za reakce k prokluzům. A ta VCP je už běžně někde naimplementovaná? Čili je už nějaký reálný příklad řešení v konkrétní stanici, jaké cesty tam nějaká VCP vylučuje a jaké ne? Nebo se to teprve plánuje zavádět? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3759 Registrován: 5-2002
|
PRA: Moment, a co tedy je to "P" z onoho VCP? Já to tedy chápu tak, že onen úsek je prostě zablokován pro použití jakoukoli jinou vlakovou nebo posunovou cestou. Jinak to přece vůbec nedává smysl. Asdf: OK, ale release speed u návěstidla má přece spočitatelný maximální "prokluz" a ten třeba chránit, nebo ne? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9515 Registrován: 5-2007
|
Sonic: Zatiaľ myslím nikde. TZ: á to tedy chápu tak, že onen úsek je prostě zablokován pro použití jakoukoli jinou vlakovou nebo posunovou cestou. Jinak to přece vůbec nedává smysl. Všade inde by dávalo, ale v ČR sme si na vytváraní rôznych viac či menej rizikových situácii postavili kapacitu dopravnej cesty. maximální "prokluz" a ten třeba chránit, nebo ne? Áno, ale v ČR len do určitej miery, aby tá cesta zasa neokupovala celé zhlavie. Proste v ČR sa má jazdiť, a tak sme si tu povedali, že ak ten vlak, ktorý by sa primotal do ochrannej dráhy, pôjde tak do 50km/h (a to ideálne tým istým smerom čo ten potenciálne zabehnutý vlak), tak sa toho asi zasa až tak moc nestane a za získanú kapacitu zhlavia nám ten občasný prúser asi stojí... (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3760 Registrován: 5-2002
|
No ty krávo vole. A pak mají ještě někteří drzost vymýšlet zákazy nebo brutální omezení Vmax při vjezdu vozidla bez ETCS do uzlu kvůli věcem mnohem méně pravděpodobným. Zajímavé je, že tohle je 50 km/h, ale omezení na vjezdu z non-ETCS tratě má být 40, na D3 je přitom 60. Kdyby aspoň tu vnitřní konzistenci někdo hlídal... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9516 Registrován: 5-2007
|
Možno to nie je 50, ale 40, jak sa ETCS normálne nezaoberám, tak mi to z hlavy porôznu vypadáva alebo sa to deformuje... On ten vjazd z neETCS trate je o niečom inom, než o navalení vlaku idúceho rýchlosťou 20km/h do vlaku idúceho rýchlosťou 40/50km/h tým istým smerom. Tam sa fíra kľudne môže vyrútiť plnou rýchlosťou proti vlaku a nič ho nezastaví. A ono to má vývoj, takže ako píšem vyššie, očakávam, že sa pomerne rýchlo dostaneme do stavu, že to síce bude túto deravosť umožňovať, ale nikto si nelajzne ju využiť. (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3761 Registrován: 5-2002
|
Kolikrát se tohle "klidně může" vlastně už stalo? Tím myslím: kolikrát vlak s pravidelným zastavením (navíc často spíš končící) nezastavil na vjezdové koleji? A jak to, že projetí červené se stát může, a nerespektování dolní žluté "ne"? Nebo je to ve stylu "když dáme 40, tak tam snad pojede nejvejš 60" nebo takovýho něco? Nějak mi připadá, že ohledně ZZ (a zejm. ETCS, což je v mnoha ohledech "příležitost věci nově definovat") dochází k tzv. "kolektivnímu blbnutí". |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2773 Registrován: 8-2010
|
Tomáš_záruba: "PRA: Moment, a co tedy je to "P" z onoho VCP? Já to tedy chápu tak, že onen úsek je prostě zablokován pro použití jakoukoli jinou vlakovou nebo posunovou cestou. Jinak to přece vůbec nedává smysl. Asdf: OK, ale release speed u návěstidla má přece spočitatelný maximální "prokluz" a ten třeba chránit, nebo ne?" ![[pozor]](https://www.k-report.net/discus/clipart/pozor.gif "[pozor]") . Ty ostatní VC s rychlostí nižší mohou do té ochranné dráhy zasahovat bez omezení...takto je to navrhnuto. A takových cest je ve stanici většina,že ?.... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13681 Registrován: 8-2004
|
Tak příspěvek PRA 2771 jsem, přiznám se, nerozklíčoval.![[crazy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/crazy.gif "[crazy]") ![[sad]](https://www.k-report.net/discus/clipart/sad.gif "[sad]") Paul_red_adair:"To P je prodlouzena ochranná dráha cesty X která vylučuje do ní zasahující cesty Y,ale ne všechny,ale pouze ty s V > 60 km/h" )
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9517 Registrován: 5-2007
|
Hroch: Napísal vlastne to isté čo v 2773, len to trochu citovo zafarbil ![[proud]](https://www.k-report.net/discus/clipart/proud.gif "[proud]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3763 Registrován: 5-2002
|
PRA: A těch "max. 60" pro cestu kolizní s "prokluzem" bude platit odkud, od místa potenciálního prokluzu? A půjde případně i rychlejší cesty uměle zpomalit (po vzoru VCO), nebo prostě třeba jízda po rovné tím bude prostě bloknutá (při TR>60)? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10013 Registrován: 5-2002 |
ad Tatíček: PRA: A těch "max. 60" pro cestu kolizní s "prokluzem" bude platit odkud, od místa potenciálního prokluzu? A půjde případně i rychlejší cesty uměle zpomalit (po vzoru VCO), nebo prostě třeba jízda po rovné tím bude prostě bloknutá (při TR>60)? Jak moc ještě potřebuješ "vykrást" kapacitu dopravní cesty? Při zkouškách vlak s ETCS při rychlosti 19 km/h v G brzdě dojel 64 metrů za návěstidlo. Proto bylo navrženo projektovat 100 metrů, v odůvodněných případech 75 metrů a to vše u kolizních vlakových cest do rychlosti 60 km/h včetně. Když si představím, co znamená 64 metrů u našich těsných návěstidel, fakt se mi to nelíbí... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3764 Registrován: 5-2002
|
Jak moc ještě potřebuješ "vykrást" kapacitu dopravní cesty? Cože, JÁ?! Nikdy jsi neviděl žádnou studii s mým podílem nebo jak mám tohle chápat? To píšu nějakým zvláštním kódem, ze kterého plyne, že se užuž nemůžu dočkat, až se tyto nápady budou naplno využívat? Nebo mám pověst někoho, kdo strašně rád omezí rychlost průjezdu o 100 km/h jen proto, aby mohl současně dojíždět náklad natěsno do nějaké obskurní krátké koleje a všichni kolem mít nervy? Tak pro jistotu: Ptám se proto, abych pochopil, jak se to bude/má chovat (naučil jsem se už, že "logicky očekávat" nebývá ideální postup). A některými "sugestivními otázkami" se snažím vmanévrovat okolí do poznání, že některé zabezpečovácké absoluty nemají vlastně žádnou pořádnou logiku. Neboli jednou je něco těžký průšvih zcela nepřípustný nebo jen za krajně omezujících podmínek (které ale na podstatě věci neřeší nic a jsou jen taková alibi), jindy něco mnohem rizikovějšího v klidu povolíme, protože to omezit přece "nejde". Nemám rád v této oblasti "hype", jak by se hezky moderně řeklo, prostě už co pamatuju velmi špatně snáším zjevně nesmyslná pravidla (nejen na dráze, ale to je mimo tento server). A přijde mi, že kolem zavádění ETCS se jich rodí nějak nepříjemně mnoho, a výsledek směřuje do oblasti "už je to hrozně drahý a ještě víc než jsme si byť potají mysleli, co to mělo přinést bezpečnostně to přinese jen částečně protože vono by to bylo složitý, jo a takový ty věci jak jsme coby náplast na některé nevyhnutelné omezení slibovali, že budou konečně možný, ačkoliv většina z nich klidně mohla bejt možná i bez toho kdyby se někdo namáhal o to usilovat, tak to asi taky tak úplně nebude, protože si někdo třeba vzpomene na předpis o brzdění ze 60. let a tak". A prostě jsem ještě neotupěl natolik, aby mi to bylo jedno. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1408 Registrován: 1-2006 |
TZ: Tak, když už to hodnocením přístupu přesouváte do boje mezi jednotlivými profesemi, domnívám se, že zabezpečováci mají v tom, jak by mělo vypadat zařízení, aby bylo bezpečné, celkem jasno + ideální stav z pohledu bezpečnosti má logiku. Druhou věcí je, že není čas a a je potřeba co nejdříve říci, jak to bude vypadat a co to znamená pro kapacitu dráhy a pro konfiguraci jednotlivých stanic. Tam se problém z roviny zabezpečovácké přesouvá do roviny politické jak v pravém smyslu toho slova, tak do roviny nějakého kompromisu, který je napříč drážními profesemi akceptovatelný. Prostě nejde říci, že se ruší polovina spojů na koridoru z toho, že nám kvůli zajištění bezpečnosti spadla kapacita, nebo že budou spoje o tolik a tolik kratší proto, že nedojedou k nástupní hraně, a to do té doby, než se stanice na celé síti kompletně přestaví. Resp. jde to říci, ale okamžitě je daný člověk vystaven těžkému tlaku ze strany profesí, které bezpečnost sice vnímají, ale pro které je zásadní jezdit. Tlaku, ve kterém se používají "logické" konstrukce podobné těm Vašim, a to mnohdy dříve, než daný člověk pochopí co znamená to, co vlastně chce. Důsledkem je, že se vytvářejí náplasti, aby se vyhovělo. Náplast první - do 60 km/h nás ochranné dráhy neberou. Logická, protože pokud by to bylo jinak, na většině stanic se s osobní dopravou k perónům dojezdilo. Například kolej u nástupiště dělená cesťáky by při neaplikaci této náplasti pro dva vlaky skončila. Náplast druhá - tam, kde je problém, že nám vlak nedojede k návěstidlu (zastaví 150 metrů před návěstidlem proto, že spadne pod kritickou rychlost dané soupravy, nevejde se na kolej a zablokuje zhlaví zadkem), dáme při rychlostech nad 60 km/h ochranné dráhy, tzn. předsuneme návěstidlo 100 metrů před námezník a umožníme dojezd k němu nějakou uvolňovací rychlostí (např. 20 km/h), při které má fíra šanci nějak dojet, ale jsme si jisti, že na těch 100 metrech, pokud se zblázní a tou rychlostí projede, zastavíme. Také logická, protože nemáme tak dlouhé koleje, aby se zvládalo to, že nákladní vlak, který se na kolej sotva vejde, zastaví 150 metrů před návěstidlem. Náplast třetí - různé VCP, které řeší to, že výluka (omezení pohybu vlaků, které mohou být projetím ohroženy) tam, kde ochranná dráha chybí, bude aplikována pouze v případech, kdy o tom rozhodne dispečer na základě faktu, že nákladní vlak je tak dlouhý, že je problém. Výluka může vypadat tak, že budeme čekat dokud nebude jisté, že vlak zastavil. Bez komunikace mezi vlakem a RBC o tom, že vlak zastavil, to znamená držet výluku celou dobu, kdy vlak minimální rychlostí projíždí daný úsek kontroly volnosti + rezerva, resp. možná ještě mnohem déle podle toho, co se aplikuje. Opět logické, nechceme podvazovat kapacitu zbytečnými výlukami, když na kolej najíždí jen krátký osobák, který má navíc dobré brzdné vlastnosti a k nástupišti se dostane. Náplast čtvrtá - tahání VCO pod ETCS. Šlo o to, sundat rychlost vlaků pod hranici první náplasti a říkat, že všechno je fajn a na uvolňovací rychlosti nehrajeme. Co vím, byly na to tlaky, ale zabezpečováci na to nepřistoupili. Tohle už je očůrávání, kdy se chce využít něčeho, co pomáhá k tomu, aby to vůbec šlo, plošně s tím, že žádný problém nebude. Chápu, že logika tady klopýtá, ale musí to mít nějaké hranice, za které se nepůjde. A pak ten problém se sunutými vlaky, vlaky bez ETCS a posuny pod ETCS, kdy zabezpečovácký základ je, že se to s vlakem pod ETCS prostě potkat nesmí. Jenže to znamená, že budou výluky. V normálních stanicích v pohodě. Povolí se jet bez ETCS po stanici jako by byl posun, tedy do 40 km/h + zavedou se výluky. V uzlech, kde posunem nastupuje souprava z depa/z manipulačních kolejí k nástupišti, je problém, protože pokud na druhé straně u dané staniční koleje kam se šoupe není odvrat, blokují se cesty na/z traťové koleje, kam by mohl projet. A sakra dlouho, protože RBC asi vlak bez ETCS neřekne, že zastavil. Ještě lepší to ale je v případech, kdy to je někde uprostřed, protože ta výluka blokuje cesty ostatních vlaků zhlavím křížem. A to je v uzlech, kde se kříží kapacitní směry, sakra problém. Řešení je - nasekat z vleček vlakové cesty. Ale to znamená hrubý zásah do stavědel, do dálkoviny, do ETCS, bude-li v provozu, a bude to drahé. Je otázkou jak se k tomuto zabezpečováci postaví. Mimochodem to, co si u druhé náplasti někteří neuvědomují, je, že u vlaků s dobrými brzdnými vlastnostmi je aplikace téhle náplasti o tom, že se brzdná křivka (než spadne pod 20 km/h) o těch 80 metrů posune, a tedy, že zhlavím ten vlak bude projíždět třeba o 10 km/h pomaleji. Když se to srovná s neaplikací nenulové uvolňovací rychlosti, dojde se k tomu, že bez aplikace a zasouvání "návěstidla" by to vyšlo díky dostatečné vzdálenosti nástupní hrany od návěstidla v některých případech i lépe, a že požadavkem na nenulovou uvolňovací rychlost např. v hlavních kolejích, kde je pravděpodobnost zastavení nákladního vlaku minimální, ubližujeme. Ještě pro vyvrácení Bramových představ. Projektant, stejně jako když vám projektuje barák, navrhuje možnosti řešení v mezích norem a v mezích koncepce objednatele. Neukecává, aby se tam a tam dala ranžírka. Spíš naopak, jak kdo... Dává na stůl odůvodnění dopravní technologie proč by to tak mělo být a je na investorovi a jeho poradním sboru, aby rozhodl v rámci svých pravidel a koncepcí. Na to, co kde bude za návěstidlo, má projektant vliv návrhem a jeho zdůvodněním. Není to ale cochcárna, stejně jako to rozhodně není u projektování něčího baráku. Vlastně je to poměrně nekreativní práce - pouze shromáždění informací o tom, co investor chce, a převedení do rámce norem, předpisů + nacenění podle třídníků. Vliv na výsledek minimální a povinnost udělat to, co investor chce, není-li to v rozporu s předpisy, bez toho, že by měl řadový projektant možnost odmítnout. Odmítne-li, udělá to jinej... Btw. u investora je to ještě slabší, protože sice může odmítnout projekt, s jehož obsahem se neztotožňuje, ale politickým úkolem je stavět, čímž odmítnutí nepřipadá v úvahu. Odmítne-li, přijme to nadřízený. To samé tvůrce koncepce, který chce udržet lajnu bezpečnosti na úkor kapacity... Nezbývá než investovat obrovské množství energie do směrování k tomu, aby za výstup člověk nemusel stydět. A to dělají jen někteří - pro ostatní je to jen zaměstnání, kde je tlak na efektivitu, která se s laděním řešení (nebo s prací důsledně podle přepisů) neslučuje. Dobrá řešení neexistují. Jsou jen kompromisy. Na těch stojí vše kolem nás.  |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3767 Registrován: 5-2002
|
Náplast 1 - proč zrovna 60 a ne třeba 40? A pokud 60 u ochranných drah, proč 40 (nota bene už kdesi od vjezdu) při jízdě vlaku bez ETCS? To je ta vnitřní nekonzistence. Proč třeba naopak posun nezpomalit (což by stejně byla změna v podstatě formální)? A proč jsme si jisti, že ten non-ETCS vjíždějící vlak tu omezenou rychlost dodrží? A když jde o to, aby více než tolik nejel skrz červenou na odjezdu/cesťáku, proč musí těch 40 jet už kilometr (700 m, 400 m) předem? Atd. Prostě tady mi přijde, že se otázky ochranných drah a vjezdu bezmobilky řešily odděleně a výsledek nedává smysl, když mnohem větší pravděpodobnost výskytu problému je v 1. případě (což se snad shodneme). Náplast 2 se mi jeví jako naprostý nesmysl. Proč posouvat návěstidlo vstříc a dělat opičárny, aby se dalo zastavit u něj těsně, když může zůstat kde je a zastavovat dle brzdné křivky oněch 100 m před ním (spíš méně, těch 150 se mi zdá jako hodně extrémní příklad)? To je takový problém předefinovat pojem užitečné délky koleje (popř. ji prostě uvádět kratší než je fyzická)? Číslo tři mi vůbec nepřijde jako nějaká náplast, ale rozumná a naprosto očekávatelná funkcionalita provozu pod ETCS. Vlastně by ani to ETCS opět nemuselo být podmínkou, kdyby se někdo ráčil zabývat tím, že se po strojvedoucích chce dnes a denně v zásadě nemožné (zastavit s dlouhým nákladem bezpečně, absolutně nedopustit projetí byť o metr, ale zároveň velmi těsně), protože oni to prostě nějak dokážou za cenu krevního tlaku. I bez ETCS by přece mohlo být pravidlo, že na kolej určité délky smí vjet nákladní vlak max. o 50 metrů kratší (nebo vlak osobní dopravy řekněme o 20 metrů kratší), a pokud chceme těsné dojetí, tak musí být při vjezdu postaveno "posun dovolen" místo červené. To by přece šlo zavést od zítřka, plošně a úplně zadarmo, ETCS to "jenom" bude hlídat. Zároveň jsem si celkem jistý, že by toto vyřešilo tak polovinu až dvě třetiny projetých stůj. Náplast 4 - Tady nevidím žádný rozpor, to je prostě úplně blbý nápad. Reálně použitelné by to stejně bylo jen v praktickém provozu a to ještě jen u beztak pomalejších vlaků (nebo s TR do řekněme 80 km/h). Ve výpočtu kapacity se to neprojeví, protože ve "správné" trase by stejně VCO neměla nastat. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3769 Registrován: 5-2002
|
Ještě teda k "náplasti 1": Proč se vůbec řeší rychlost toho "nezabezpečeného" vlaku? Problém přece zní, že jinému vlaku pod ETCS by mohl vjet do cesty. To ale přece vede opět na tu ochrannou dráhu/prokluz, v krajním případě tedy VCO toho ETCS-kového vlaku. I čtyřicítkou to tam přece může projet, to můžete tu rychlost omezit libovolně (no možná při 10 km/h že už by pak do té cesty nedojel, bude-li platná následující věta). Jako rozumný předpoklad je třeba učinit to, že to neudělá schválně a těsně před tou červenou začne brzdit, popř. nejpozději po zásahu KBS pokud teoreticky je důvodem náhlá indispozice těsně před tím, než by jinak obsloužil brzdu pro zastavení (jinak bychom teoreticky mohli předpokládat, že prostě pojede dál a dál furt, stejně jako že se vůbec nebude zabývat rychlostním omezením, nezastaví ani v předchozí stanici atd). Asi jediné případy, kdy to snad může mít praktický význam, mě napadají projetí cestového návěstidla. Buď důsledkem záměny návěstidel např. při horší viditelnosti nebo v nějakém oblouku nebo tzv. "pasti" (to ale méně často i na to, že celkově to budou vzácnosti), nebo - a to spíš - červená v místě "dříve než obvyklém" v situaci, kdy je k němu splněna ZV od výstrahy na stejném návěstidle, které obvykle předvěstí stůj až o návěstidlo dále. Dejme tomu, že pro osobák od Neratovic by v Kralupech bylo postaveno pouze k Lc104, protože by se dejme tomu nějak zdržel odjezd ze 4. koleje do Prahy (= kolizní bod na středním zhlaví, předpokládám že mezi Lc104 a L4 je NZV). Jak tady pomůže těch 40 km/h? Mnohem víc by byl potřeba zákaz současného odjezdu z té čtvrté (a šesté, popř. v daném příkladě by se možná někdo dopočítal, že stačí zabránit posunu na 104a, jde teď o princip, alternativně by taky mohl dejme tomu vjíždět po 102). Mně (osobně, nevím jak přesně to mají jiní) totiž spíš vadí "omezení nicneřešící / zjevné alibismy", než - třeba i větší - omezení, která prostě jsou jasně zdůvodněná nějakou logikou, že by to jinak bylo (už příliš) nebezpečné. Nesouhlasím s tím, že jde o nějaký systémový "spor profesí", spíš mi přijde, že jde prostě o kritiku konkrétních jednotlivých úletů. Kdyby to bylo jinak, tak by přece technologové požadovali pro zvýšení kapacity stanice před každým nástupištěm (nebo na začátku každé koleje s nižší rychlostí, podle toho v jakém ohledu přesně by tlačila kapacita) cestová návěstidla, a na nich místo červené JPR (aby se mohlo k perónu/na kolej vjíždět skoro dokonale současně s odjezdem předchozího vlaku, dříve než tento uvolní celý úsek). A přesto jsem neslyšel o tom, že by to někdo někde chtěl, protože je prostě každýmu jasný, že to není dobře. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1409 Registrován: 1-2006 |
TZ: Sorry, o koncepci se nediskutuje. Ta byla určena a naplňuje se, s tím, že na základě zkušeností z reálného provozu bude revidována. Jak vznikla se ptejte jinde, já u toho nebyl. Možná vznikla léty analyzování rizik, tvorby záznamů o nebezpečí a finálním složitým hodnocením bezpečnosti, možná rokersky mezi čtvrtým a pátým pivem. Všem, krom těch, kdo za ni odpovídají, to může být jedno. Osobně se domnívám, že s rozšířením počtu vozidel pod ETCS budou konkrétní zkušenosti a těm se pak bude přizpůsobovat lépe než imaginárním problémům. Chápu, že vám to bourá kostičky, ale nedomnívám se, že by Vás to opravňovalo k hodnocení rozhodnutí těch, kteří to nastavovali. Stejně jako nikoho jiného. Proč 60 u první náplasti? Kolik je ve většině případů maximum při jízdě na předjízdné koleje, kde máte např. cesťáky u hrany? Pokud by to bylo 40, musíte vše přestavět. U druhé to bude o zkušenostech z provozu s aplikací konkrétních brzdných křivek na konkrétní soupravy. Obávám se, že ani Vy nedokážete přesně říci, zda se náklad zastaví při 10 km/h nebo jestli ještě dá 5 km/h, z čehož vychází kam dojede. Je to individuální. Stejně jako nedokážete říci, zda všechny soupravy osobní dopravy dojedou 10 metrů před návěstidlo jako dnes, a tedy, jestli se ty vlaky dostanou k nástupní hraně blízko návěstidla, nebo jestli bude potřeba hrany kvůli tomu nastavovat. Náplast třetí - nejsou jen strojvedoucí, ale také dispečeři dálkového ovládání. Zatěžuje je to a jejich smyslem není, aby hlídali, jestli zrovna v téhle stanici je něco takového a jestli zrovna tenhle vlak VCP potřebuje. Přikládejte jim a přijdou kiksy. Hele, omlouvám se, ale nejsem dostatečně výřečný, abych vám tohle dokázal vysvětlovat a nějak s vámi o tom diskutovat. Pro mne je to nastavení, které tak prostě je, a dokud tak bude, nehodlám diskutovat o tom, jestli by to nemohlo být jinak. Tolik času nemám a nějak v tom nevidím ani smysl. To, co smysl mělo, od kolegů v diskuzích zaznělo. O tom, co popisujete s cesťáky před návěstidlem, se živě diskutuje. Někde se ztráty kapacity, které přijdou s výhradním provozem ETCS, kompenzovat musí. Čímž s výhradním provozem možná i bude "zábrzdná" 400 metrů + vše, co s tím souvisí. Nechme se překvapit. Alibismy mi vadí také. Ale jsem si vědom toho, že bez náplastí by ta koncepce neprošla. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3825 Registrován: 3-2006 
|
Co vynalézáme tentokrát? Prokluzovku a německý Kurzeinfahrt? Německé reléovky od 70. let umí postavit variantu s kratší prokluzovkou a nižší vjezdovou rychlostí (40 nebo 60, podle zhlaví) než na čistou Výstrahu, případně žádnou prokluzovkou a vjezdovou rychlostí 30.
Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9519 Registrován: 5-2007
|
Mikulda: Nie, to už majú za vynájdené, len sa to snažia ohnúť tak, aby si tým úplne nezasekali stanicu (pretože s niečím takým nepočíta konštrukcia GVD, kapacitné prepočty a tak ďalej) a zároveň to ešte malo aspoň nejaký zmysel. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 22554 Registrován: 5-2002 
|
Vhd: domnívám se, že zabezpečováci mají v tom, jak by mělo vypadat zařízení, aby bylo bezpečné, celkem jasno... ...akorát mají jisté mezery v zacházení s okrajovými podmínkami...?
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1814 Registrován: 8-2017 |
Koncept Správy železnic na zabezpečení tratí se zjednodušeným řízením provozu Správa železnic se zabývá výhledovým zabezpečením tratí, na kterých je v současnosti zjednodušený způsob řízení dopravy podle předpisu D3. Celkem se jedná o 80 úseků na 78 tratích, které byly na základě provozně-technického posouzení rozděleny do tří kategorií podle jejich budoucího zabezpečení. „Přesně polovina z celkového počtu, tedy 40 traťových úseků, bude převedena do režimu řízení podle předpisu D1. To znamená, že na nich budou stejně jako na hlavních tratích zajišťovat řízení provozu výpravčí nebo dispečeři. Na většině z nich budou dopravny vybaveny zabezpečovacím zařízením a osazeny světelnými návěstidly. Dále zde budou instalovány balízy pro zajištění budoucí komunikace s mobilními částmi systému ETCS,“ popisuje generální ředitel Správy železnic Jiří Svoboda. Tratě s velmi nízkou intenzitou provozu budou převedeny také do režimu D1, ale bez instalace zabezpečovacího zařízení a návěstidel. Doprava na nich bude provozována v režimu „pouze jeden vlak na celé trati“. „Celá trať bude fungovat jako jeden mezistaniční úsek. To znamená, že výpravčí nebo dispečer na ni nepustí další vlak do té doby, než vlak tento úsek opustí např. návratem předchozího vlaku zpět do výchozí stanice,“ vysvětluje Jiří Svoboda. Tak už se těším na DOZ (nebo snad výpravčího?) v Zásmukách. ![[lol]](https://www.k-report.net/discus/clipart/lol.gif "[lol]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1425 Registrován: 1-2006 |
M250.0: Není uveden horizont ani přesnější rozsah. Domnívám se, že je možné, že to nebude vybavené v plném rozsahu, ale jen na to, co je potřeba k tomu, aby se nějak jezdilo - zájmy dopravy nemusí být respektovány v plném rozsahu kvůli dostupným prostředkům. Tzn. jedna dopravna uprostřed se ZZ v nezbytně nutném rozsahu (dva přestavníky, nejsou-li samovraty, a pár elektromagnetických zámků na stanici, rychlost na nezabezpečených přejezdech do 60 km/h), s tím, že příležitostní dopravci nemají nárok, zbytek zamčený do rovného do EZtů. Počítače náprav po traťovém kabelu, existuje-li, a hotovo. Jediné, co je potřeba, nepřijde-li AŽD s nějakým bezdrátovým přenosem, a co se průběžně i děje, je kabel durch v rozumném izolačním stavu a v zemi nebo lépe optika. Bude-li se kopat, je možné i na jeho návratnost položit nějakou optiku navíc a pronajímat ji, je-li komu, takže proč ne... Spíš přemýšlím jestli na to jsou v oboru, v době značného vytížení klíčových pro zprovoznění zařízení, kapacity. Jsou důležitější věci. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4278 Registrován: 6-2016 |
Pročetl jsem si seznam traťových úseků, kterých se "novelizace" dotkne. A musím se spolu s Varlem Frištenským zeptat: "Vy ostatní, vy tomu rozumíte"? Zadní Třebáň – Liteň = D1 Liteň – Lochovice = D3 Chápu správně, že úsek Zadní Třebáň – Liteň (D1) bude obsluhován JEDINÝM vozidlem (soupravou) a v Litní se bude přestupovat do jedné ze souprav, která bude obsluhovat úsek Liteň – Lochovice (D3) s křižováním ve Všeradicích na samovratech? Nebo v Hostomicích? Nebo se přestupovat nebude a fíra bude v Litni měnit "provozní režim"? Som z teho volaaký zmetěný, súdruh geněral ![[biggrin]](https://www.k-report.net/discus/clipart/biggrin.gif "[biggrin]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2599 Registrován: 4-2014 
|
Tak jsem koukal na ten seznam těch tratí a spousta stanic se degraduje z Žst. na Nz. - třeba taková Heřmanova Huť, Rožmitál pod Třemšínem a další koncové stanice na takovýchto krátkých cancech. Zajímavá bude i trať Domažlice - Tachov, tam sedí dirigent v Poběžovicích a v Boru, takže odhaduji že na úseku Bělá - Bor - Tachov, kde dirigent sedí v Boru se udělá v dopravnách Třemešné nějaký DOZ zjednodušený bastl řízený z Boru, Stráž se degraduje na Nz., protože tam se nekřižuje, samotný Bor nejspíš taky nějaký reléový zjednodušený bastl a Sedliště také nějaký zjednodušený DOZ bastl ovládaný z Boru. Uvidíme. Takže, když to tak laicky vezmu ať žije rovnák na vohejbák, ale pořád lepší než současný nevyhovující stav. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7968 Registrován: 1-2007 |
honzaklonfar: Nebo bude nově v Litni výpravčí (případně v jedné osobě i dirigující dispečer pro trať Liteň - Lochovice). |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13706 Registrován: 8-2004
|
Vhd_sl: "Jediné, co je potřeba, nepřijde-li AŽD s nějakým bezdrátovým přenosem, a co se průběžně i děje, je kabel durch v rozumném izolačním stavu a v zemi nebo lépe optika." Vhd_sl:"Spíš přemýšlím jestli na to jsou v oboru, v době značného vytížení klíčových pro zprovoznění zařízení, kapacity. Jsou důležitější věci."
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Pezos
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1764 Registrován: 4-2014 |
Kde všude na síti SŽ je ještě jednosměrný autoblok? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 248 Registrován: 7-2010 |
Pezos: Mělník - Všetaty, Všetaty - Dřísy, Dřísy - St. Boleslav (jen jedna TK), St. Boleslav - Lysá n/L, Č. Třebová odjezd - Č. Třebová vjezd, Č. Třebová odjezd - odb. Les - Třebovice v Č., Ostrava Kunčice - Ostrava Vítkovice, Ostrava Vítkovice - odb. Odra. Víc mě nenapadá, posledními dvěma úseky si nejsem 100% jist, zda se v poslední době něco nezměnilo. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 249 Registrován: 7-2010 |
Pak lze ještě zmínit úsek Citice - Dasnice - Kynšperk - Tršnice - Cheb a možná ještě něco v brněnském uzlu, kde sice traťový souhlas je, ale proti srsti nejsou zřízena oddílová návěstidla. |
|
Pezos
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1765 Registrován: 4-2014 |
Vítkovice - odb. Odra by mělo být zobousměrněno, do Kunčic nevím. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 22667 Registrován: 5-2002
|
Tr: Dřísy - St. Boleslav (jen jedna TK) Není to dokonce jen POAB...?
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1245 Registrován: 7-2009 |
V úseku Dřísy - Stará Bolka to dle ZDD vypadá takto : 1.TK - jednosměrný trojznakový autoblok 2.TK - prozatimní obousměrný trojznakový autoblok |
|
balik
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2510 Registrován: 11-2002 
|
Trumbera: K vyjmenovaným případům na Třebovsku - jednosměrný AB (bez návěstního bodu) je i Třebovice-Č.T.vjezd ("proti" to je s telefonikou po nesprávné; dle PNDOZ se v takovém případě Třebovice předávají na místní obsluhu). |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1356 Registrován: 11-2006 |
V těchto úsecích je obousměrný AB3-74, ale má nainstalována oddílová návestidla “pouze ve správném směru”, a v opačném směru jsou místo světel návěstidel zapojené odpory + jsou nainstalovány samostatné předvěsti, přesně jak píšete. Nicméně zapojením je to víceméně běžný AB3-74, navic s možností vypnutí AB z pultů výpravčiho při neprovozování konkrétní traťové koleje (když sloužila pro odstavování vozů). Kazdopádně umožňuje bežnou změnu traťového souhlasu a v “nesprávném směru” kóduje. Tedy za klasický jednosměrný AB bych to nepovažoval, je to spíš taková dost rarita. (Příspěvek byl editován uživatelem Sonic.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 250 Registrován: 7-2010 |
Sonic: Však jsem psal, že souhlas má, akorát chybějí návěstidla proti srsti. Nicméně děkuji za doplnění. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3838 Registrován: 3-2006
|
Trumbera: Spíše bych to považoval za obousměrný. Při otočeném souhlasu návěstidla zhasnou, to jednosměrný autoblok nedělá.
Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady. |
|
Pezos
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1769 Registrován: 4-2014 |
A je ještě někde kromě notoricky známého úseku Praha - Beroun jednosměrný poloautoblok nebo automatické hradlo? Napadá mi - možná Vlára? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 17 Registrován: 10-2017 |
No bez oddílových návěstidel i úsek Řetenice - Oldřichov u D. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2608 Registrován: 4-2014
|
Pezos - Na trati z Berouna do Prahy je jednosměrný hradlový poloautoblok, na Vláře byl také jednosměrný hradlový poloautoblok v úseku Veselí - Bzenec. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 22675 Registrován: 5-2002
|
Jednosměrné AHr je Čelákovice - Mstětice - Horní Počernice.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 251 Registrován: 7-2010 |
Luboš: Veselí - Bzenec je AH. Poloautoblok je Bzenec-Vlkoš, Kyjov-Nemotice (RPB), Nemotice-Nesovice, Bučovice-Slavkov a Slavkov-Blažovice. Jednosměrný RPB mě napadá ještě Nepomuk-Pačejov. |
|
El_ron_de_cuba
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 545 Registrován: 2-2004 |
Jednosměrný RPB Nepomuk - Pačejov by měl být nahrazen v nějaké etapě přestavby Pačejova letos, nebo příští rok. Kyjov - Nemotice pravděpodobně vydrží až do kompletní rekonstrukce Vláry (stejně jako např. telefonika Kyjov - Vlkoš). Jednosměrný AB je ještě odb. Babín - Nymburk hl.n. Nepodařilo se mi dopátrat, proč zůstal zachován jednosměrný AB Vítkovice - Kunčice i po aktivaci ESy ve Vítkovicích. Kdyby se někdo chtěl podělit o důvod, budu vděčen. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1 Registrován: 8-2020 
|
Ahoj, nemáte někdo výkresy na Elmech 5007 nebo alespoň oměřené prvky? Kdyby ano mohl by mi je někdo prosím poslat. (Příspěvek byl editován uživatelem REDkyle.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12435 Registrován: 8-2012 |
Aktuální příspěvek k tomu, jak fungují prokluzové vzdálenosti a odvraty na PZB .
電車オタク
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3843 Registrován: 3-2006
|
Docela by mě zajímalo, co se tam dělo, protože při postavené cestě je u těhle krátkých odvratů prokluzovka do trati. Po vypršení času se prokluz zruší a přestaví odvrat do odvratu. Jinak včera už to bylo uklizené (jel jsem okolo).
Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13725 Registrován: 8-2004
|
Mstětice - HoPo dnes ráno jednosměrnému AHr definitivně odzvonilo.![[ok]](https://www.k-report.net/discus/clipart/ok.gif "[ok]")
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 22747 Registrován: 5-2002
|
Hroch: Mstětice - HoPo dnes ráno jednosměrnému AHr definitivně odzvonilo Ano, odpověď byla poplatná době položení otázky}.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2 Registrován: 8-2020
|
Ještě pokud se nemýlím je jednosměrné AHr: Smíchov - Hr. Barrandov Hr. Závodiště - Praha Radotín. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 22759 Registrován: 5-2002
|
RED: Ještě pokud se nemýlím je jednosměrné AHr: Smíchov - Hr. Barrandov Hr. Závodiště - Praha Radotín. Už skoro dva měsíce se mýlíš, protože je tam obousměrné TZZ - a mýlil ses i předtím, protože to nebylo AHr, ale hradlovina s hradláři (anóbrž klasickej báboblok).
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|