Diskuse » Archiv 2020 » Železnice » Tratě a lokálky v okolí Prahy » Archiv diskuse Tratě a lokálky v okolí Prahy do 16. 10. 2020

Archiv diskuse Tratě a lokálky v okolí Prahy do 16. 10. 2020

dolů

autor	příspěvek
mot	Úterý, 13. října 2020 - 15:21:09
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2717 Registrován: 7-2017	Přitom jsou v Litni celá prázdná ne extrémně hunsná budova, kam se to dá krásně umístit. To je nějakou svahilštinou?
RadekŠ	Úterý, 13. října 2020 - 15:40:09
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10676 Registrován: 4-2003	Přitom jsou v Litni celá prázdná ne extrémně hunsná budova Která je úplně opačném konci stanice, než předmětné výhybky s ohhřevy, návěstidla a balízy ETCS L1(). K tomu asi povede hromada drátů, nemluvě o potřebě zřídit patřičně dimenzovanou třífázovou přípojku. A i kdyby nebyla, tak by to i tak přišlo nejspíš mnohem/násobně dráž. ---- A jinak (Luboši ve verzi 3.21 i jiní) - dávejte sem jen odkazy, případně k nim zmínku na něco zajímavého. Inteligent si to najde, blbounovi je to stejně k ničemu. obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum. citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."
Tomáš_záruba	Úterý, 13. října 2020 - 20:23:29
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3923 Registrován: 5-2002	Ze ZD: Předvěsti budou v provedení tabulky s křížem. Tak za mě je na tom děsivý hlavně tohle. Nedávno jsem to viděl v Třemešné ve Slezsku. Šílenost. Ta předvěst je přece de facto důležitější, než vj.n. samotné. Nechápu, jak je tohle nejpozději po letošním létě vůbec možné někam napsat...
RadekŠ	Úterý, 13. října 2020 - 21:34:02
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10678 Registrován: 4-2003	Ta předvěst je přece de facto důležitější Já bych dovolením ten dokument četl celý najednou a zkusil se zamyslet, jak by to asi mohlo vypadat. Kde asi tak může být první proměnná balíza při cestě do stanice? Až už vjezdu asi ne, spíš na úrovni tý předvěstní tabule s křížem. obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum. citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."
Tomáš_záruba	Úterý, 13. října 2020 - 22:02:10
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3924 Registrován: 5-2002	Hm, a výhradní provoz ETCS bude na té trati (resp. v obou navazujících úsecích) kdy? Kolik konkrétně se asi tak ušetří neinstalací světelné předvěsti (zvlášť, pokud se kabel stejně kopat bude)?
M250.0	Úterý, 13. října 2020 - 22:07:27
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1877 Registrován: 8-2017	Tohle mj. krásně kontrastuje se zřizováním ranžírek jako označníků v každé .
RadekŠ	Úterý, 13. října 2020 - 22:17:16
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10679 Registrován: 4-2003	konkrétně se asi tak ušetří neinstalací světelné předvěsti.. kontrastuje se zřizováním označníků Klasický odbíhání od tématu. obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum. citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."
Quenya	Úterý, 13. října 2020 - 22:22:23
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1362 Registrován: 4-2009	A to si představte, že se prověřuje zařazení celé Liteňky do programu (digitální) Železnice 4.0, kterou prosazuje na Bezpečnostní komisi MD ČR docent Martin Lesso z ČVUT. Ještě Martinice - Rokytnice.
honzaklonfar	Středa, 14. října 2020 - 06:49:01
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4414 Registrován: 6-2016	Quenya: Patrně je třeba v reálném provozu prověřit vliv úvrati ve stanici na funkci ETCS L1
-aa-	Středa, 14. října 2020 - 07:22:29
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4616 Registrován: 12-2007	Quenya: Zatím to spíš všechno směřuje k tomu, že tratě budeme mít vybavené ETCS snad včetně Kolešovky, ale nic po nich jezdit nebude, protože vozidlo určené pro provoz na takové trati bude (investičně i provozně) tak drahé, že bude místo něj objednán autobus, který bezpečnostní podmínky provozu na silnici splní mnohem levněji. Jedno je jisté - bezpečnost železničního provozu se tím výrazně navýší (nejedoucí vlak je z hlediska bezpečnosti pro železnici tím nejlepším, co ji mohlo potkat - když nepojede žádný vlak, bude železnice konečně zcela bezpečná!), takže cíl Bezpečnostní komise MD ČR bude splněn. Nadto dojde i k významnému navýšení kapacity tratě pro nákladní dopravu, takže konečně to Žesnad bude moci na lokálkách pořádně rozjezdit Obávám se, že bezpečnostní ETCS-šotosen, který se nyní minimálně v jedné polovině nábřežní budovy u Vltavy žije, zatím není úplně zkonfrontován s reálnými finančními možnostmi objednatelů dopravy na daných tratích (daných možnostmi státem nastaveného rozpočtového určení daní, které zase závisí na hospodářské výkonosti tohoto státu), které se díky aktuálně probíhající pandemii celkem rychle upravují směrem pro myšlenku lokálkových vozidel vybavených ETCS nežádoucím. Zatím tedy vše nasvědčuje spíše tomu, že výsledkem onoho vzývaného technologického pokroku na české železnici bude náhrada železniční dopravy autobusovou na nemalém počtu tratí, pro začátek na těch, které budou zaústěny do koridorů vybavených ETCS. Otázka jen zní, zda v našem Kocourkově nejdřív ty vedlejší tratě vybavíme ETCS (podle aktuálního nejnovějšího šotoplánu MD ČR) a následně nahradíme vlaky autobusem nebo zda se nám podaří náhradu provést dříve, než tam někdo ETCS namontuje. Tipuju první variantu. Každopádně je jisté, že z aktuálního vývoje začínají být poněkud znepokojeny kraje. Problém se diskutoval na půdě asociace krajů a kraje budou žádat po MD vysvětlení, jakým způsobem bude celý projekt zajištěn finančně, technicky i logisticky ve vztahu k očekávaným termínům. Existuje totiž mnoho nevyjasněných otázek, které aktuálně nikdo není schopen zodpovědět. Národní implementační plán byl projednán velmi lajdácky (resp. téměř vůbec) jak s kraji, tak i s mnoha dopravci. Kromě toho tento plán obsahoval nedostatečné údaje, v podstatě do současnosti není známý přesný harmonogram vybavování jednotlivých tratí (a především přípojných stanic - což je též velmi důležité) a za takových okolností nemohou dopravci ani objednatelé činit zodpovědně svá obchodní rozhodnutí v záležitosti instalace mobilní části ETCS. Výsledkem je fatální skluz ve vybavování vozidel mobilní částí ETCS. Když k tomu připočteme, že mnohá stávající vozidla nemá smysl ETCS vybavovat a je nutno je nahradit novými. Připočteme-li k tomu, že poptávka po mobilní části ETCS výrazně převyšuje nabídku, což vede ke strmému nárůstu ceny mobilní části ETCS, připočteme-li výrobní kapacity výrobců vozidel (těch co by měla nahradit ta, které se nevyplatí vybavit ETCS - typicky 810, 814, 854 atd.), které jsou ohraničené a výrobci je na rok či dva nebudou výrazně navyšovat, připočteme-li délku výběrových řízení a následné lhůty pro výrobu těchto vozidel, připočteme-li o nemálo vyšší provozní náklady nových vozidel oproti stávajícím - tak je z toho všeho asi zřejmé, že celá ta bezpečnostní sranda bude stát nemálo peněz. Nic proti zvyšování bezpečnosti provozu na železnici, klidně nainstalujme ETCS i na tu Kolešovku - ale má na to tahle republika? Investičně i provozně? Na to ať si odpoví každý sám. Moje individuální odpověď říká, že zatím projekt ETCS stojí na značně hliněných nohách a jeho výsledky mohou být úplně jiné, než si autoři myšlenky (a s nimi i my ostatní) přejí. Tento příspěvek není určen pro uživatele 750371 a neočekává se od něho žádná reakce na tento příspěvek. Děkujeme za pochopení!
Petr_Šimral	Středa, 14. října 2020 - 08:02:34
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10332 Registrován: 5-2002	ad -aa-: Tak tohle Ti klidně podepíši. Ano, místo toho, abychom dali lokálkám trochu času a nechali zastaralá vozidla konečně generačně rozpadnout a postupně je nahrazovali novými nebo zastavovali dopravu my urychlíme právě tyto tratě. Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
T_._H_.	Středa, 14. října 2020 - 08:19:57
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12904 Registrován: 8-2012	Národní implementační plán byl projednán velmi lajdácky (resp. téměř vůbec) jak s kraji, tak i s mnoha dopravci Národní implementační plán se neprojednává, ale vyhlašuje . (Na druhé straně - já tomu rozumím; jak kraje, tak mnozí dopravci viděli před lety nějakou implementaci ETCS na velmi vzdáleném horizontě jako něco, co snad nějak vyhnije a tak nemá cenu se tím zabývat, takže i když ta informace kolem nich určitě prošla, aplikovali na ni tzv. mámtovpyčismus a teď se diví.) Výsledkem je fatální skluz ve vybavování vozidel mobilní částí ETCS To je samozřejmě pravda; ale položme si otázku, zda by k tomuto skluzu nedošlo, pokud by neexistoval NIP ERTMS? Já se obávám, že zatímco k termínu 1.1.2025 bude díky tlaku NIPu (a taky penězům na to tím NIPem vynuceným) vybaveno 30% nebo 50% vozidel, tak bez onoho "násilí" by to bylo jen mírně nad nulou. Protože by to prostě vyhnilo, jak to už v ČR funguje (stačí se jen podívat na ten půlrok, který měla vláda na přípravu na druhou vlnu COVIDu). Takže termín se (ne)slavně posune o tři nebo pět let, ale už tu bude nějaký "precedens", ale hlavně vyzkoušené postupy, projekty a "zkratky" jak to ojebat (protože k tomu zatím směřuje minimálně polovina veškerého pinožení okolo). Moje individuální odpověď říká, že zatím projekt ETCS stojí na značně hliněných nohách a jeho výsledky mohou být úplně jiné, než si autoři myšlenky (a s nimi i my ostatní) přejí Já bych se hlavně zamyslel nad tím, kdo je dneska "autor myšlenky" - že se má ETCS během pár let nacpat na Liteňku a cojávím kam ještě je především lobbistický tlak AŽD (nikdo na to jinak netlačí), která za tím správně cítí velký byznys pro ni (protože na koridorech se o to musí dělit s dodavateli a možnou konkurencí, ale nějaké specifické čučky na českých lokálkách si ohlídá). Akademici z ČVUT - OK, ty nikdo poslouchat nemusí. Pak tu samozřejmě jsou České dráhy, které spoléhají na to, že jim někdo koupí (nebo minimálně přispěje) na nová vozidla, když ta stará budou muset zahodit (a že by v Praze+StčK snad hrozila nějaká veřejná soutěž, to víš líp než my všichni, že nehrozí a proč). No a v neposlední řadě je to politická objednávka na "bezpečnost", protože po sérii nehod z minulé doby se holt musí ukázat, že se něco dělá, i kdyby to mělo být jen přesypání šutrů z jednoho kýble do druhého (výsledek jsou šutry v kýblu, ale toho kraválu kolem), přičemž nikdo nemá koule říct, že (zachráněný) lidský život má takovou hodnotu, že se to ETCS nevyplatí. Takže prostě bude za každou cenu. 電車オタク
Bram	Středa, 14. října 2020 - 08:47:45
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11455 Registrován: 4-2003	T. H.:a že by v Praze+StčK snad hrozila nějaká veřejná soutěž, to víš líp než my všichni, že nehrozí a proč Je po krajských volbách i ve Středočeském kraji, takže je docela možné, že až se nové vedení dá do práce, že i zde se rozčeří stojaté vody. Ale to až někdy během příštího roku, dříve asi ne .
RadekŠ	Středa, 14. října 2020 - 08:49:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10680 Registrován: 4-2003	ale nějaké specifické čučky na českých lokálkách si ohlídá ETSC L1 a ETCS LC nejsou žádné česky specifické čučky. neposlední řadě je to politická objednávka na "bezpečnost" Mě vždycky fascinuje ta snaha "hlavně aby se nic nezměnilo" a neschopnost dohlídnout dál, než za 5 let (a uvědomit si že pokud něco stavím, tak na desítky let, se všemi důsledky). obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum. citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."
Zapa	Středa, 14. října 2020 - 08:50:53
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8718 Registrován: 10-2003	vojtasTs29: Přitom jsou v Litni celá prázdná ne extrémně hunsná budova Pokud jsem to správně přelouskal a pochopil, tak bych jen podotkl, že v Litni je budova, minimálně z venku,} po rekonstrukci. Dělala se tam i střecha.
Petr_vlček	Středa, 14. října 2020 - 10:57:21
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13486 Registrován: 5-2004	Jako že krajský reprezentace bude provozovat nějakou harakiri soutěž se "zaručeným" objemem dopravy na několik let v situaci kdy se několikrát do roka redukuje kvůli nějaké té karanténě a lidi na VHD serou protože a) není spoleh že to pojede i za měsíc protože viz výše b) jsou předposraný c) neláká je opruz s náhubky ev kombinace výše uvedených důvodů? Přičemž je ve hvězdách zda vůbec ev kdy by se lidi do VHD nějak vrátili?
Tomáš_záruba	Středa, 14. října 2020 - 11:32:35
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3925 Registrován: 5-2002	Hugo, PŠ: Já bych to tak neprožíval. Tedy ne že bych nesouhlasil s názorem, že by kraje na ETCS (a čínskou chřipku) měly dostat něco od státu (popř. přímo dopravci), rozpočtově například místo dotování 75% slev. Ale když pominu Liberecko, tak i před letošním létem přece muselo mít ETCS poměrně brzy "všechno", protože v každém regionu byl v plánu nějaký výhradní provoz ERTMS (tu 2025, tu 2030). A skoro vždy na natolik "strategicky zaměřených místech", že jen dost malá část vozidel by se jim v celém svém oběhu (včetně cest do depa) dokázala úplně vyhnout. Takže to, že bude "někdy" ETCS všude, vnímám spíš jako efektivnější využití krabiček, které by na většině vozidel stejně musely být. Jako tak pravděpodobné a vhodné vidím, že někdy v roce 2022-3 se termíny výhradního provozu posunou o cca 5 let, aby se to dalo reálně zvládnout (včetně třeba snížení ceny uvolněním okamžité poptávky dané aktuálními termíny). Ale vzhledem k tomu, jak rozšířený byl dlouho postoj "to snad nakonec nebude, kašlem na to", zase chápu, že to bohužel nelze přiznat už teď, jinak by za těch 5 let bylo totéž znovu.
T_._H_.	Středa, 14. října 2020 - 11:40:50
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12906 Registrován: 8-2012	ETSC L1 a ETCS LC nejsou žádné česky specifické čučky Já se (čistě ze zkušenosti) obávám, že se dopracujeme nějakého specifického řešení CTCS Shucaphone on the Localca, co se bude navenek tvářit "jakože ETCS". Každopádně tlak na zabezpečení čehokoli mimo TEN-T je čistě česká záležitost, kdyby z toho někdo třeba chtěl obvinit EU. Jako že krajský reprezentace bude provozovat nějakou harakiri soutěž se "zaručeným" objemem dopravy na několik let No, budou - když to dělají dnes (bez té soutěže), proč by neměly dál? Ale COVID teď samozřejmě povýší na úroveň univerzální výmluvy, proč "to nejde". 電車オタク
RadekŠ	Středa, 14. října 2020 - 12:21:31
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10681 Registrován: 4-2003	obávám, že se dopracujeme nějakého specifického řešení CTCS Já to zase už docela dlouhou dobu považuju za hoax, který nemá potřebu někdo někomu rozmlouvat. Každopádně tlak na zabezpečení čehokoli mimo TEN-T je čistě česká záležitost, ----- Aspoň je ze dvou přestavníků, pár návěstidel a cca 8 balíz k tomu (hrůza!) zábava. obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum. citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."
Hajnej	Středa, 14. října 2020 - 12:34:24
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23083 Registrován: 5-2002	TH: Já se (čistě ze zkušenosti) obávám, že se dopracujeme nějakého specifického řešení Kdybych teď neměl dostatek zajímavějších projektů a byl o fous mladší, tak je představa Tvého protaženého xichtu docela motivující k tomu, abych začal trochu přemýšlet o klasickém (= plně interoperabilním) EVC. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Petr_Šimral	Středa, 14. října 2020 - 12:37:56
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10333 Registrován: 5-2002	Aspoň je ze dvou přestavníků, pár návěstidel a cca 8 balíz k tomu (hrůza!) zábava. Je to až k nevíře, ale pravdu ano. Zábavy až příliš, nelogičností ještě více, nejasností, přehazování termínů, nejasnosti o vjezdech do vybavených stanic, úvahy o čtečce balíz s nějakou krabičkou a podobné... Místo toho, aby bylo jasně definováno, jak se budou vozidla chovat ve vybavené stanici (upozorňuji, že ETCS neumí zabezpečit posun, tedy jedná se i o vozidla vybavená), do kdy bude termínově instalováno, jak bude zajištěn výhradní provoz a to v dostatečném předstihu aby objednatelé zvládli reagovat a buď objednat nebo převést na autobusy. Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
RadekŠ	Středa, 14. října 2020 - 13:52:30
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10682 Registrován: 4-2003	V případě ETCS L1 v Litni se o ovšem žádném výhradním provozu nebavíme a půjde nejspíš obyčejmé naroubování balíz ETCS na křemíkovku, která by tam pro ty dvě rozhodné výhybky byla tak jako tak. Z tohle pohledu je zdejší debata a příspěvky týkající se čistě toho reakcí na bouři ve sklenici vody. aby bylo jasně definováno Ano. obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum. citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."
Petr_Šimral	Středa, 14. října 2020 - 15:21:26
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10337 Registrován: 5-2002	V případě ETCS L1 v Litni se o ovšem žádném výhradním provozu nebavíme Teď ne. Na přímou otázku, do kdy to bude nevýhradní, žádný termín nepadl a jak známo, stanice přilehlé k ETCS taktéž měly chvilku vydržet s výjimkou a kde je po pár měsících výjimka? Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
-aa-	Středa, 14. října 2020 - 15:30:12
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4617 Registrován: 12-2007	RadekŠ: No ono s tou vodní bouří trošku záleží, jaké budou podmínky vjezdu z této trati do Zadní Třebaně. Protože ani ETCS L1 na autobus moc neúčinkuje. Tento příspěvek není určen pro uživatele 750371 a neočekává se od něho žádná reakce na tento příspěvek. Děkujeme za pochopení!
Hroch	Středa, 14. října 2020 - 20:51:11
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13786 Registrován: 8-2004	Quenya: "Bezpečnostní komisi MD ČR docent Martin Lesso z ČVUT. Ještě Martinice - Rokytnice." Těším se na střet pana docenta s fanoušky martinických mechanik. -aa-: "bezpečnostní ETCS-šotosen, který se nyní minimálně v jedné polovině nábřežní budovy u Vltavy žije, zatím není úplně zkonfrontován s reálnými finančními možnostmi" ... nejen krajů. Ale ono minimálně jedna polovina nábřežní budovy vůbec žije v nějakém jiném Vesmíru. Obávám se ale, že udělat tam pořádek a vymést ten Augiášův chlév je už nad síly jakékoliv politické reprezenace. -aa-: "Existuje totiž mnoho nevyjasněných otázek, které aktuálně nikdo není schopen zodpovědět. " Přesně. A možná ještě víc otázek, než si myslíš. T_._H_.: "Takže termín se (ne)slavně posune o tři nebo pět let," To půjde ale jen na tratích, kde se mezitím neupraví zab. zař. na výhradní provoz. (Např. Kralupy n. Vlt. se nyní připravují do výhradního provozu v r. 2023.) T_._H_.: "je to politická objednávka na "bezpečnost", protože po sérii nehod z minulé doby se holt musí ukázat, že se něco dělá, i kdyby to mělo být jen přesypání šutrů z jednoho kýble do druhého (výsledek jsou šutry v kýblu, ale toho kraválu kolem), přičemž nikdo nemá koule říct, že (zachráněný) lidský život má takovou hodnotu, že se to ETCS nevyplatí. Takže prostě bude za každou cenu." Podpis. T_._H_.: "Ale COVID teď samozřejmě povýší na úroveň univerzální výmluvy, proč "to nejde"." Rovněž podpis. Petr_Šimral: "Je to až k nevíře, ale pravdu ano. Zábavy až příliš, nelogičností ještě více, nejasností, přehazování termínů, nejasnosti o vjezdech do vybavených stanic, úvahy o čtečce balíz s nějakou krabičkou a podobné..." + Petr_Šimral: "Na přímou otázku, do kdy to bude nevýhradní, žádný termín nepadl a jak známo, stanice přilehlé k ETCS taktéž měly chvilku vydržet s výjimkou a kde je po pár měsících výjimka?" Přesně. "... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět) "Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Petr_Šimral	Středa, 14. října 2020 - 20:58:45
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10339 Registrován: 5-2002	Těším se na střet pana docenta s fanoušky martinických mechanik. LEU jde připojit i k mechanikám (možná i lépe než k návěstidlům světelným), akorát bych balízy nedělal žluté, ale třeba v barvě krytů drátovodů :-) Zrovna tohoto bych se u L1 vůbec nebál . Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Tomáš_záruba	Čtvrtek, 15. října 2020 - 03:13:13
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3926 Registrován: 5-2002	-aa- Hele třeba konkrétně pro Prahu+StČ vypadá to srovnání počtu mobilek před letošním létem / po něm jak? Vždyť i bez akce "ETCS všude" mě nenapadá moc případů, kde by mohla existovat vozidla bez mobilek. Snad lokálky obsluhované z Mladé Boleslavi a západně od Rakovníka. Pokud by se povolil "vjezd bez mobilky do stanice", tak možná ještě Horní Pacifik a 014 (235 ne, 012 jen za podmínky Sv přes Bečváry), snad ještě 062. Pak tedy možná kolem Kralup (za stejné podmínky). To je kolik, tak 15-20 vozidel? A těch beztak nakoupených pro S-Bahn a tratě jako 070, 200, Sedlčanku (bo depo BN), 235+236 (bo depo KO), Buštěhradku a tak bude kolik - tipuju něco kolem 150, možná ještě víc. Chci tím říct, že tím pravým okamžikem "vedoucím k problémům s financemi" bylo stanovení výhradního provozu na hlavních tratích, ono "etcs všude" bude drahé hlavně na straně infrastruktury.
Tomáš_záruba	Čtvrtek, 15. října 2020 - 03:34:28
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3928 Registrován: 5-2002	Mimochodem z celé diskuse jsem moc nepochopil, proč má být dobře resp. jak pomůže bezpečnosti, že v Litni nebude předvěst. Přinejmenším do doby výhradního provozu.
-aa-	Čtvrtek, 15. října 2020 - 07:05:16
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4618 Registrován: 12-2007	TZ: Ono je to naopak. Akce ETCS na hlavních tratích bude skutečně vyžadovat vybavení vozidel z většiny vedlejších tratí. Jednak protože budou muset být vybaveny pro vjezd do přípojných stanic na hlavních tratích (výjimka se zvažuje, ale má být dočasná, tvrdí se max. do roku 2030 a max. na 5 let, pouze u tratí zapojených rychlostí do 60 km/h a pouze pokud vozidlo při vjezdu nekříží hlavní koleje hlavní trati - ovšem schválená ještě doteď není, aspoň nemám tu informaci). Jednak protože ta vozidla z vedlejších tratí velmi často po hlavních tratích zajíždějí na údržbu, zbrojení nebo tam zajišťují vlaky v okrajových obdobích dne. A tam už žádná výjimka nebude, takže od počátku to znamená buď vykoumat ty činnosti někde na lokálce (před nedávnem jsme tyto činnosti v rámci úspor centralizovali...) nebo je svážet a rozvážet nějakou mašinou vybavenou ETCS. MD tedy zmiňovalo ještě jeden nápad, a to převážet vozidla (např. v noci) za výluky zabezpečovacího zařízení, což ovšem považuji za úlet nehodný další pozornosti. Takže dříve či později, ale spíš dříve, bude nutné vozidla na vedlejších tratích vybavit. Ovšem Nyní na těchto tratích jezdí převážně stroje na bázi 810, které se mobilní částí ETCS nevyplatí vybavovat (možná to ani reálně v některých případech nejde). To znamená pro tyto tratě nakoupit nová vozidla. Myšlenka je to jistě chvályhodná, přestárlá vozidla by se vyplatilo vyměnit, leč současně to znamená poměrně vysoké navýšení nákladů. A tady se právě nabízí otázka, jestli na to vše máme a jestli se to vyplatí. Ta otázka byla relevantní již před březnem 2020 a její význam každým dnem a nakaženým neustále sílí. Vše dle mého názoru neodvratně míří k výsledku, že mnoho objednatelů bude nuceno zvýšit bezpečnost železničního provozu náhradou železničního vozidla autobusem, což také časem nebude díky čisté mobilitě tak levné jako dnes, ale stále to bude nejspíš o dost levnější. A za takových okolností se naskýtá otázka, zda má smysl vybavovat vedlejší tratě ETCS, když tam projede sem tam projede manipulák pro dřevo a to jen ještě za podmínky, že ho kůrovec nesežere dřív, než bude ETCS na danou trať instalováno.... Samozřejmě v SČK mohou existovat nějakou dobu lokálky, které nebudou zapojeny do ETCS, ale to pouze dočasně. Protože například zmíněné Mladá Boleslav a dokonce i Rakovník měly mít svoji hlavní trať vybavenou ETCS po roce 2030 ještě i podle plánů platných již na jaře, tj. před rozhodnutím MD vybavit všechny tratě ETCS. Nyní je cíl jasný - do roku 2040 mají být ETCS vybaveny všechny tratě Správy železnic, nyní je to prezentováno tak, že do toho spadá i ta Kolešovka. Cílem je u všech kategorií tratí (včetně stávajících D3) výhradní provoz vlaků pod dohledem ETCS. Takto to bylo v průběhu září prezentováno všem krajům České republiky. Tato vize by měla být naplněna do roku 2040. Protože jsme na šotowebu, tak si dovolím ještě odskok k nostalgickým vozidlům. Je logické, že i na ně se bude vztahovat výhradní provoz ETCS. Čili od roku 2025 parní vlak z Prahy do Českého Brodu, takový jako jel v polovině září při Dni PID, pouze vybavený ETCS. Na dotaz, zda lze na parní lokomotivu instalovat ETCS, rozhodně nikdo nebyl dosud nikdo schopen odpovědět kladně. Byť ono asi lze všechno, otázka je, za kolik a zda na tom někdo pracuje. Samozřejmě stejná otázka se týká i dalších nostalgických vozidel motorové či elektrické trakce. Dopravci všeobecně udávají, že se různé bobiny, žabotlamy, dvaašedesátky, singrovky, Hurvínky, zamračené, ale i drtivou většinu brejlovců či hydry systémem ETCS vybavovat nechystají. Takže nostalgické akce za pár let jen na zapadlých lokálkách … a jinde asi leda šotovlak s Vectronem či Traxxem, doufám že má Petr Šimral o víkendu nějaké volné. I když je otázkou, jak taková náplň železničních dnů osloví obecenstvo. Ministerstvo dopravy na přímý dotaz na možnost jízdy nostalgického vlaku v uzlu Praha po spuštění výhradního provozu ETCS odpovědělo, že nostalgické vlaky přece většinou nejezdí v období dopravní špičky, většinou jezdí o víkendu, takže by si dovedli představit, že vlak pojede za výluky zabezpečovacího zařízení (tedy za výluky ETCS). Osobně si o tomto nápadu myslím svoje a raději jej zde nebudu komentovat, úsudek ať si udělá každý sám, a to nejen o myšlence na řešení samotné, ale i o těch, kteří ji prezentují. Tento příspěvek není určen pro uživatele 750371 a neočekává se od něho žádná reakce na tento příspěvek. Děkujeme za pochopení!
-aa-	Čtvrtek, 15. října 2020 - 07:08:00
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4619 Registrován: 12-2007	Ještě malá poznámka k Hrochovi: Nevyjasněných otázek je určitě ještě víc, než si myslím, toho jsem si vědom. Já jich mám zatím sepsáno 4,5 strany A4. MD je zná a byly mu zaslány, takže možná časem budu na ně znát odpověď. I když osobně spíše než odpovědi očekávám zákaz vstupu přes vrátnici do budovy.... Tento příspěvek není určen pro uživatele 750371 a neočekává se od něho žádná reakce na tento příspěvek. Děkujeme za pochopení!
RadekŠ	Čtvrtek, 15. října 2020 - 09:37:22
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10684 Registrován: 4-2003	roč má být dobře resp. jak pomůže bezpečnosti, že v Litni nebude předvěst. Přinejmenším do doby výhradního provozu. Asi protože ty dva motoráky v nějakém zkušebním provozu ten výhradní provoz z 99 % udělají. Spíš by mě zajímala jiná věc - kde ten projetant vezme ferman či aspoň studii, podle kterých to má udělat. Měto připadá, jak když pejsek a kočička vařili dort.-nějakék nám to údělejte... jéééééé, já chtěl hranatý kolečko. (Jinak kdybych věděl, že se tady dostaneme až k zaměstneckým benefitům pro šotouše z Ropidu v podobě na Dni železnice, tak bych vůbec nereagoval. V roce 2040 bude nejstaším Vetronům 30 let, nejstarším šukafónům 64 let). obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum. citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."
Tomáš_záruba	Čtvrtek, 15. října 2020 - 10:11:41
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3929 Registrován: 5-2002	-aa- První dva odstavce: No dobře, ale tohle přece není žádná novinka. 80-90% toho problému existovalo už před pár lety, a bylo kolem toho celkem ticho. Třetí odstavec: Mám-li si tipnout, tak Kolešovky a podobné pojedou i po tom roce 2040 (budou-li existovat) v režimu "trať ohraničená jednou dopravnou", a na nich ETCS z logiky věci nutné nebude. Jinak mám čistě osobní názor, že přinejmenším po určitou dobu by logicky mělo být možné jezdit bez ETCS mezistaničně, a ve stanici cílové jet jakoby na JPR, stačilo by nechat světelný vjezd a aspoň dvousvětlově i cesťáky v příjezdové stanici. Logicky by to bylo dovoleno jen v úsecích (a časech), kdy kapacitně není problém - takové ty přesuny z KH do depa v KO a zpět před půlnocí a podobně. A třeba to dovolit jen pro Sv, popř. mimořádné páry a tak, ne aby se nakonec tímhle způsobem běžně jezdilo přes den někde na koridoru. Ale tím nechci nikoho k ničemu navádět. :-) RadekŠ: Asi protože ty dva motoráky v nějakém zkušebním provozu ten výhradní provoz z 99 % udělají. Za rok-dva? A i kdyby, tak s touhle logikou by tam pak nemusely být ani ty vjezdy/odjezdy.
Pikehead	Čtvrtek, 15. října 2020 - 10:42:39
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6611 Registrován: 3-2007	A ty páry a krokodýly řeší třeba ve Švajcu nebo Německu jak? Taky na to dají udělátor za 300K EUR?
Hajnej	Čtvrtek, 15. října 2020 - 11:14:53
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23093 Registrován: 5-2002	TZ: A i kdyby, tak s touhle logikou by tam pak nemusely být ani ty vjezdy/odjezdy. Troufám si vidět určitý rozdíl mezi hlavním návěstidlem a předvěstí... Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
peca_p	Čtvrtek, 15. října 2020 - 11:28:09
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7 Registrován: 9-2017	Mám laický dotaz. Nedá se časem očekávat zlevnění mobilní jednotky ETCS? Třeba by jí mohlo vyrábět více výrobců a tady díky konkurenci by mohla zlevnit. A pak by se jí mohlo vyplatit dát například i do regionovy a nebo 810.
Jeneč	Čtvrtek, 15. října 2020 - 11:41:45
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1760 Registrován: 12-2006	To není špatný nápad. Mobilní jednotka ETCS by se vůbec nemusela složitě montovat na brzdové potrubí. Strojvedoucí by si připnul na sebe elektrody a při Generálním stopu by dostal elektrický šok, který by ho donutil strhnout brzdu.
Tomáš_záruba	Čtvrtek, 15. října 2020 - 11:47:18
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3930 Registrován: 5-2002	Hajnej: Troufám si vidět určitý rozdíl mezi hlavním návěstidlem a předvěstí... Já taky. Reálně důležitější je ta předvěst, která říká, co bude, ve chvíli, kdy se na to ještě lze připravit. Místo vjezdu už by v podstatě měla stačit jen cedule s významem "to cos viděl na předvěsti, platí od tohoto místa" - a po případném minutí předvěsti na výstrahu pak řešit nějaký rádiový pokyn či tak (já vím, to bychom nesměli žít s chronicky přetíženou sítí). Logika "čekej vždy výstrahu a pak už budeš vidět" je přesně cesta do ×¤÷$<, to už je snad bezpečnější tam nechat D3. K mému předchozímu příspěvku: Možná elegantnější by bylo rozsvítit na vjezdu bílou (nebo PN popř. ŽBŽ), a po jeho minutí se dále řídit ranžírkama (v podstatě "na záhlaví se změnit v posun"), které zřejmě musí zůstat.
Gabuliatko	Čtvrtek, 15. října 2020 - 11:53:05
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5375 Registrován: 12-2007	Jeneč: "To není špatný nápad. Mobilní jednotka ETCS by se vůbec nemusela složitě montovat na brzdové potrubí. Strojvedoucí by si připnul na sebe elektrody a při Generálním stopu by dostal elektrický šok, který by ho donutil strhnout brzdu. " Jakkoli se to zdá býti vtipné, tak věřím tomu že se myšlenky mnohých touto cestou ubírají.
Brr	Čtvrtek, 15. října 2020 - 12:23:23
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3825 Registrován: 5-2002	Když čtu ty plány do roku 2040... Nemůže se stát, že někdy za 10 let někdo přijde s tím, že ještě ne zcela zavedené ETCS (v roce 2030 to bude zařízení vyvinuté před dlouhou dobou) je už morálně zastaralé a řekne se, že to celé odpískáme?
Mořepetr	Čtvrtek, 15. října 2020 - 12:43:56
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5342 Registrován: 3-2006	Ad Brr: Tam jsou ale dvě podmínky, přičemž ta první může v případě zázraku nastat, ale ta druhá je zcela nesplnitelná. 1) Musel by být vyvinut a schválen systém, který bude levnější, bezpečnější a zpětně nekompatibilní s ETCS. 2) Muselo by dojít ke schválení změny ETCS za něco jiného na úrovni EU.
mot	Čtvrtek, 15. října 2020 - 12:45:01
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2720 Registrován: 7-2017	Brr: To asi ne, to už se budou výzisky z koridorů montovat na ty vedlejší tratě . S ETCS na věčné časy a nikdy jinak. (Příspěvek byl editován uživatelem mot.)
P_v	Čtvrtek, 15. října 2020 - 13:28:23
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2475 Registrován: 5-2002	Co je na té zástavbě ETCS do HV tak drahého? Komponenty (jsou typizované), práce (někam něco přišroubovat a natáhnout kabel), nebo vypapírování pro každý typ vozidla zvlášť? Mám na mysli nějakou základní variantu schopnou nouzově zabrzdit, ne takovou která umí i AVV apod.
Asdf	Čtvrtek, 15. října 2020 - 13:46:51
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9666 Registrován: 5-2007	P_v: Ani jedno z toho (resp. to posledné trochu), ale vývoj toho všetkého. ETCS je vo vývoji v podstate 30 rokov a až teraz sa nejako začína uplatňovať. A tých 30 rokov rozhodne nebolo zadarmo. A zatiaľ nič moc iné ako Vami uvažovaná "základná varianta" nie je k dispozícii. (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
mot	Čtvrtek, 15. října 2020 - 14:05:45
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2723 Registrován: 7-2017	Předpokládám, že po té základní variantě budou někdy následovat varianty "lepší", "ještě lepší", "nejlepší"... Přeci vývoj neustrne na "věčných časech". Jakpak se k tomu bude přistupovat dle bodů Mořepetra? P.S.: A cena toho vývoje by se měla promítnout v ceně komponentů. Čím víc vyrobím, tím levnější produkt. Tady je to právě naopak. (Příspěvek byl editován uživatelem mot.)
honzaklonfar	Čtvrtek, 15. října 2020 - 14:46:38
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4420 Registrován: 6-2016	Brr: Muž s brašnou ETCS MUSÍ PROJÍT! Jinak je to klasika - myšlenka dobrá, provedení není dobré... Viz diskuse ve vlákně D3 na téma "Mobilka ETCS do stávajících vozidel pro tratě D3". Kromě šílené ceny (ve vztahu k aktuální ceně těch vozidel) vstupuje do hry i potřebný prostor pro zabudování. Jak jistě i zde všichni uznají, tak 810 opravdu není nafukovací!
Hajnej	Čtvrtek, 15. října 2020 - 15:31:47
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23098 Registrován: 5-2002	TZ: Reálně důležitější je ta předvěst, která říká, co bude, ve chvíli, kdy se na to ještě lze připravit. V případě rychle jedoucího vlaku, kterej houby brzdí a je z něj na prd vidět, máš pravdu - i proto byla předvěstní upozorňovadla o sto let dřív, než "mlhovky". Ale pro trať s padesátkou (počítám, že dnešní třicítky by nejspíš zmizely), kde jezdí skoro výhradně dobře obrzděné motoráky s čelním výhledem, to už tak horké není, zejména uvážíme-li, že od Třebáně je krpál jak hrom a od Všeradic se dá vjezd vysituovat tak, že je vidět na čtvrt kilometru. Občas je prostě potřeba umět přejít od obecného ke konkrétnímu... Brr: za 10 let někdo přijde s tím, že ještě ne zcela zavedené ETCS je už morálně zastaralé Spíš ne, ten myšlenkový skok od návěstních znaků k rychlostnímu profilu je poměrně revoluční počin, který sotva co překoná. P_v: Mám na mysli nějakou základní variantu schopnou nouzově zabrzdit, ne takovou která umí i AVV apod. Ona bude umět nějaké to "AVV" nanejvýš podporovat poskytováním svých dat (lokalizace, MA+MRSP) a víc ani nemá smysl chtít. Jak jistě i zde všichni uznají, tak 810 opravdu není nafukovací! Oni hlavně všichni doufají, že 810 tu nebude věčně... Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Mořepetr	Čtvrtek, 15. října 2020 - 16:43:28
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5343 Registrován: 3-2006	mot: "Předpokládám, že po té základní variantě budou někdy následovat varianty "lepší", "ještě lepší", "nejlepší"... Přeci vývoj neustrne na "věčných časech". Jakpak se k tomu bude přistupovat dle bodů Mořepetra? P.S.: A cena toho vývoje by se měla promítnout v ceně komponentů. Čím víc vyrobím, tím levnější produkt. Tady je to právě naopak. (Příspěvek byl editován uživatelem mot.)" Stačí jediné, zpětná komptabilita. Pak je vše OK. Jinak nastane řev, jako nyní. Však to je přeci největší problém, v zavedení centrálního spřáhla, které má všechny výhody, jen není zpětně kompatibilní se šroubovkou.
Tomáš_záruba	Čtvrtek, 15. října 2020 - 18:15:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3931 Registrován: 5-2002	Hajnej: Nikdy jsi u kolejí neviděl třeba mlhu, jízdu proti slunci...? Jako sorry, ale obhajovat "tadytovždyckyjepostavenismus"... Navíc ani těch 50 km/h není limit navždy, předpokládám. Jo kdyby to byla nějaká dráha bez pravidelného (každodenního) provozu, s rychlostí (před tím vjezdem) tak 20-30 km/h, budiž.
honzaklonfar	Čtvrtek, 15. října 2020 - 19:00:10
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4421 Registrován: 6-2016	Mořepetr: "v zavedení centrálního spřáhla, které má všechny výhody, jen není zpětně kompatibilní se šroubovkou" Na to funguje jen japonská cesta. Ale představa, že se dejme tomu o Vánocích na 5 dní "zavře" dráha a dopravci, nastoupí desítky tisíc maníků a namontují (již v předstihu vyrobenou) traťovou i vozidlovou část ETCS, je slušně řečeno "poněkud utopická"...
Jeffer	Čtvrtek, 15. října 2020 - 19:16:24
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 928 Registrován: 1-2005	Kurňa, však to bez predzvesti funguje na všetkých cestách a aj pre autobusy a kamióny, ktoré sú podobne ťažké ako ten motorák a neraz idú i viac ako 50 km/h. No alebo pre električky – opäť hmotnostne a rýchlostne porovnateľné a zvládajú to aj bez predzvesti. Grrrrrr... Gorrrrr... Gorila! (14. 2. 2003 v Košiciach na stanici na R604 Dargov do Bratislavy)
mot	Čtvrtek, 15. října 2020 - 19:16:50
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2724 Registrován: 7-2017	Desítky tisíc? To počítáte ty uprchlíky, co jsem jdou za prací?
Mořepetr	Čtvrtek, 15. října 2020 - 19:16:59
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5344 Registrován: 3-2006	Ad honzaklonfar: Naštěstí u ETCS, se to dá rozložit do delší doby a bez zastavení provozu. Na FB se PID chlubí 120 minutovým taktem, od nového GVD, na Třebaňce. https://www.facebook.com/prazskaintegrovanadoprava/photos/a.27208 41367988804/4679953945410860/?type=3&theater
honzaklonfar	Čtvrtek, 15. října 2020 - 19:40:39
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4422 Registrován: 6-2016	"Naštěstí u ETCS, se to dá rozložit do delší doby a bez zastavení provozu." Já jsem skeptik a tiše si představuji následující provozní situaci: Praha - Radotín ETCS Radotín - Dobřichovice báboblok Dobřichovice - Řevnice ETCS Řevnice - Karlštejn báboblok Karlštejn - Beroun ETCS Myslím, že fírové by z něčeho takového byli štěstím bez sebe... Určitě sem někdo napíše, že něco takového není možné. Velmi bych si přál, aby dotyčný měl 123% pravdu!!!
Mořepetr	Čtvrtek, 15. října 2020 - 19:57:28
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5346 Registrován: 3-2006	Ad honzaklonfar: Ten kdo zvládal dnešní stav, tak už zvládne všechno.
Bram	Čtvrtek, 15. října 2020 - 20:03:52
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11476 Registrován: 4-2003	Jeffer:Kurňa, však to bez predzvesti funguje na všetkých cestách a aj pre autobusy a kamióny, ktoré sú podobne ťažké ako ten motorák a neraz idú i viac ako 50 km/h. No alebo pre električky – opäť hmotnostne a rýchlostne porovnateľné a zvládajú to aj bez predzvesti. Tohle fakt není dobré srovnání . Součinitel adheze mezi ocelovým kolem a kolejnicí je tak třetinový oproti součiniteli adheze mezi kolem s pneumatikou a asfaltovou silnicí. Električky jsou navíc vybaveny magnetickou brzdou, což je na železničních vozidlech pro regionální dopravu spíše výjimkou. Vždyť ty předvěsti a kabely k nim už jsou v celé investici halířovou položkou...
Gabuliatko	Čtvrtek, 15. října 2020 - 20:31:47
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5376 Registrován: 12-2007	Jak dopadají některá brždění bez předzvěsti je v tramvajové dopravě k vidění několikrát do roka.
mot	Čtvrtek, 15. října 2020 - 21:52:43
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2725 Registrován: 7-2017	A kolik je na dráze do roka projetí?
Hajnej	Čtvrtek, 15. října 2020 - 22:06:03
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23104 Registrován: 5-2002	TZ: Nikdy jsi u kolejí neviděl třeba mlhu, jízdu proti slunci...? Mlhu u řeky celkem často, na kopci už méně. Jako sorry, ale obhajovat "tadytovždyckyjepostavenismus" A na to jsi přišel jak...? Bram: Tohle fakt není dobré srovnání To Tvoje doplnění rozdílu součinitele adheze to moc nezachrání - on je totiž na silnici hlavně ten zásadní rozdíl, že tam co minutu dochází k "padákům". Takže ta vyšší adheze se na silnici "spotřebuje" ani tak ne na dohlednost, jako spíš hlavně na nutnost zastavit za 6 sekund. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Tomáš_záruba	Pátek, 16. října 2020 - 00:06:07
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3933 Registrován: 5-2002	A na to jsi přišel jak...? Obhajování "nepředvěstí" v běžném provozu s rychlostí vyšší než "krokem" nic jiného není. Viděl jsi třeba tu Třemešnou? Fuj tajxl.
mot	Pátek, 16. října 2020 - 00:49:55
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2726 Registrován: 7-2017	TZ: Hajnej: Nikdy jsi u kolejí neviděl třeba mlhu, jízdu proti slunci...? Ona ta předvěst má něco navíc, že by v mlze nešla přehlédnout?

Přejít z archivu 2020 do aktuální diskuse

diskuse | titulní strana | tiráž | nahoru