Diskuse » Archiv 2017 » Železnice » Vysokorychlostní tratě (VRT) » Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT) do 25. 10. 2017 předcházející | další

Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT) do 25. 10. 2017

dolů
   autor příspěvek
Pondělí, 23. října 2017 - 14:48:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8572
Registrován: 9-2002
Vláďa42:
"A x-krát to bylo vyvráceno."

NEBYLO. Vylhany cisla ze studii jsou zavadejici.

(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...

Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Pondělí, 23. října 2017 - 16:41:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2066
Registrován: 12-2007
Osobně se domnívám, že expresy mezi Prahou a Brnem, které budou dále pokračovat
1) do Ostravy a do Polska a přes Český Těšín na Slovensko nebo
2) na Slovensko přes Vsetín nebo
3) do Zlína přes Kroměříž nebo
4) do Luhačovic přes Veselí nad Moravou nebo
3) do Břeclavi a do Rakouska a na Slovensko
klidně mohou jezdit ve špičkách všedního dne i v pětiminutových intervalech, pokud interval je dostatečný pro jízdu expresů po této vysokorychlostní tratě.
Nákladní doprava po VRTce v úseku Praha - Brno by asi mohla být pouze v nočních hodinách anebo o víkendu.
Vláďa42
Pondělí, 23. října 2017 - 18:06:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2078
Registrován: 9-2009
To ovšem vysvětlit někomu jako je pan Agent, to je jako vysvětlit neandrtálci jadernou fúzi.
Pikehead
Pondělí, 23. října 2017 - 19:33:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3422
Registrován: 3-2007
Zdejší diskuse začíná mi připomínat Slavnosti sněženek, vděčná je i postava Wagona jako senilního venkovského učitele, který diskusní vřavu rozetne prostopravdou struktutovanou jako zásadní myšlenkový výstup, ke kterému bylo třeba dlouze se propracovat (kupř. nalezením brýli a vyhledáním mapy železniční sítě složené na 3. straně obálky Kursbuchu).

Vladimíre (ve filmu třásl bych ti klopami saka) - jaký je tedy blend toho kilometrového jízdného i s VRT jednotkami? A na Bmz zapomeň, tím do Ostravy vrchem stejně rychle a ještě po cestě obsloužíš několik slušných zdrojů frekvence, narozdíl od osy Benešov-Brno, kde je celkem velké kulové.
Pondělí, 23. října 2017 - 19:45:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11873
Registrován: 8-2004
Pikehead:
Trefné.[happy]
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Pondělí, 23. října 2017 - 19:55:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 420
Registrován: 9-2002
Když už jste nakousli to jízdné 1km za 1Kč. Jak to bude s těmi denními dojížděči mezi Prahou a Brnem? Kolik lidí je ochotno dát ročně 80 tisíc za dojíždění za prací?
Vláďa42
Pondělí, 23. října 2017 - 20:17:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2079
Registrován: 9-2009
Všechno už tu bylo vysvětlované. Případně sdíleny zdroje.
Je zbytečné to znovu řešit.
Pondělí, 23. října 2017 - 23:14:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2067
Registrován: 12-2007
Pikehead: Tady se pořád diskutuje o vysokorychlostních tratích, prakticky bez výsledku. Ve volbách zvítězilo ANO, kde Babiš slibuje co nejrychlejší stavbu vysokorychlostních tratí v Česku. Jistě je třeba, aby řada tratí byla postavena na rychlost okolo 200 km/hod., ale současně se domnívám, že pouze osobní doprava tyto tratě neuživí, takže tam bude muset být smíšený osobní a nákladní provoz. Pouze úsek Praha - Brno mi vychází na to, že by mohl být určen pouze pro osobní dopravu. Tady zuřivě diskutují příznivci nebo odpůrci VRTek, ale málokdo navrhuje nějaký optimální stav. Takže diskuse je většinou o ničem. No a vaše názory do této kategorie dobře zapadají. No a pokud se jedná o cenu jízdného, bude muset být dotovaná, protože bude muset konkurovat silniční IAD a VHD. Asi bude více než 1 Kč za kilometr, ale méně než 10 Kč za kilometr. Nicméně první VRTka z Prahy do Brna nebude vybudována dříve než za 15 let, spíše ale za 20 let, a kdoví, jaké v té době budou cenové relace.
Simba
Pondělí, 23. října 2017 - 23:33:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2527
Registrován: 7-2008
Však už tu bylo [wink]
Úterý, 24. října 2017 - 15:56:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13539
Registrován: 12-2007
ty smajlíky jsou tam kvůli myšlence, že Praha - Brno by se po VRT jezdilo po 15 minutách?
Abych pravdu řekl, to mi až tak nereálné nepřijde, tedy až ve stavu, kdy by byla kompletní trať Praha - Brno - Ostrava (a snad se úsek Brno - Ostrava postaví i v nějaké dohledné budoucnosti, a tedy dřív, než Praha - Brno).

Jak jsem již zmínil - o to zajímavější je, že (dle vyhledávače DB) se interval expresních spojů v relaci Norimberk (- nově Erfurt) - Halle/Leipzig - Berlín s otevřením nové VRT (skrz Durynský les) "induktivně" nezkrátí ze 60minutového např. na 30minutový.

(S kterýmžto zkrácením intervalu by se mimochodem zkrátila cestovní doba Wien - Berlin via Nürnberg o další půlhodinu.)

Za 1 CZK/km ti to omlatim o hlavu. Pekna cerna diry na ruzny dosypy, dotace apod. Jo, to kdybys napsal 10 CZK/km, tak uz se mi to bude libit vic. Akorat tim nikdo nebude jezdit.
Nutno dodat, že díra na dosypy by to tím pádem byla i při těch 10 Kč/km (minimum cestujících = nutnost o to více dotovat).
Úterý, 24. října 2017 - 18:29:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 164
Registrován: 7-2017
Přileju olej do ohně a nadhodím takovou otázku.[andel]

V Rakousku jdou do železnice 2 miliardy EUR ročně. U nás to je půlka, a chceme stavět VRT? Myslíte si, že na to vážně máme? Nebo se tu bavíme stejně jako v Rakousku o dvou nových smíšených kolejí na Westbahn pro Vmax= cca 250 km/h? [happy]

Za ÖBB Infrastruktur, součást holdingu ÖBB, vystoupil v anglickém jazyce Viktor Plank. Kdo chtěl, mohl poslouchat simultánní překlad ze sluchátek. Cílem ÖBB Infra je získat zájem veřejnosti, zvyšovat bezpečnost, kapacitu, stabilitu a zajistit snadný přístup k železnici. Stejně jako nás i Rakušany čeká v roce 2019 uzavírání nových smluv, a to s platností 10 let. ÖBB Infra spolupracuje s ministerstvem dopravy, inovací a technologií a sedmi IDS v devíti spolkových zemích Rakouska. Plošná existence IDS je v Rakousku zákonně stanovená. Výsledkem je integrovaný taktový JŘ „Zielnetz 2025+“, definující systémové jízdní doby mezi uzly a kritická místa infrastruktury z hlediska kapacity. Na následujících 5 let byl sestaven „ÖBB-Rahmenplan“, jehož úkolem je mj. dodělat Wien Hbf, zčtyřkolejňovat Westbahn (rychlost až 250 km/h) a pracovat na úpatních tunelech Semmering a Brenner (oba mají být otevřeny v roce 2026). Investice si vyžádají 15,2 mld. € (z toho Semmering 3,3 mld. a Brenner 5 mld. € jen během pěti let). Každým rokem jdou do železniční infrastruktury 2 mld. €. Celkem 580 mil. € ročně spolyká běžná údržba. Priorita projektů se odvíjí od přepravovaných osob a zboží, ne počtu spojů. Při posuzování investic je důležitá spolupráce s okolními zeměmi.
Úterý, 24. října 2017 - 18:56:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 409
Registrován: 1-2014
Wagon:
"Pouze úsek Praha - Brno mi vychází na to, že by mohl být určen pouze pro osobní dopravu"

Tak u tady je to myslím jasné, když máme 260 a 250, které tu nákladku pořeší, to samé asi i Praha-Ústí. Brno - Přerov, tady nejlépe nechat trať starou ND a urgentně postavit novou VRT, náklady by mohly jezdit také po zadrátované Vláře z Brna do Mor.Písku a pak po koridoru.

(Příspěvek byl editován uživatelem Portáš.)
Vláďa42
Úterý, 24. října 2017 - 19:39:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2080
Registrován: 9-2009
Tantin: to není olej do ohně.
Jak tu stále píšu: naší železnici chybí vize.
A peníze. Resp. na provoz, údržbu, rozvoj. Míň krást.
Mít připravené projekty. Ne jako nyní, kdy se bude za EU peníze dělat údržba.
Turista
Úterý, 24. října 2017 - 20:25:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1244
Registrován: 12-2003
Jak jsem již zmínil - o to zajímavější je, že (dle vyhledávače DB) se interval expresních spojů v relaci Norimberk (- nově Erfurt) - Halle/Leipzig - Berlín s otevřením nové VRT (skrz Durynský les) "induktivně" nezkrátí ze 60minutového např. na 30minutový.

Myslím, že děláte předčasné závěry. Ten GVD ještě ani nezačal platit a jedná se o zcela novou trať v prvním roce ze své životnosti v mnoha desítkách let.
Podle https://de.wikipedia.org/wiki/Schnellfahrstrecke_N%C3%BCrnberg%E2 %80“Erfurt#Personenverkehr tam ten interval 30 minut osobní dopravy časem bude - 3 ICE/ICx linky a jedna regionální. A to je to takový středový úsek, něco jako bude u nás uprostřed Vysočiny.

A indukce funguje, i když to tu mnozí popírají. Viz Francie, kde se letos v červenci zkrátila jízdní doba z Paříže do Toulouse z 5h40m na 4h20m. Počet cestujících se zvýšil na dvojnásobek. Psal o tom International Railway Journal. A včil můžete mudrovat, kde se tam ti lidi vzali.

Mimochodem, Intercités to ujede za nějakých 7 hodin a na rozdíl od TGV je dotované. To až tady někdo bude argumentovat, že jezdit rychle si nemůžem dovolit. Oni jezdí rychle, protože ví, že dlouhodobě se to vyplatí.
Tady to máte na slidu od Siemensu https://vlaky.net/upload/images/reports/006662/002.JPG (nedávná konference v Luhačovicích).
Turista
Úterý, 24. října 2017 - 20:28:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1245
Registrován: 12-2003
Nebo se tu bavíme stejně jako v Rakousku o dvou nových smíšených kolejí na Westbahn pro Vmax= cca 250 km/h?

Tak schválně, kde byste u nás takové koleje postavil, aby to nebylo dražší než osobní VRT (která může mít vyšší sklony).
Úterý, 24. října 2017 - 20:40:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5993
Registrován: 8-2012
včil můžete mudrovat, kde se tam ti lidi vzali
Zřejmě si Pařížané řekli "nemáme co dělat, tak si zajedeme do Toulouse podívat se na tu zkrácenou jízdní dobu, co o ní psali v časopise 100+1 zahraniční zajímavost"?
(Změna modal splitu fakt není dopravní indukce.)

(nedávná konference v Luhačovicích)
To musel bejt slušnej brutus, takováhle šotoseance [happy]
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Úterý, 24. října 2017 - 20:41:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1952
Registrován: 11-2005
Vypadá to, že ÖBB od prosince navyšuje rychlost svých vlaků na Westbahn. Například RJ 262 dává v letošním GVD Wien Hbf - Linz Hbf (staví Wien Meidling a St.Pölten Hbf) za 1h24. Nově to bude 1h14. ICE 28 se stejnou zastavovací politikou zrychlí z 1h23 na 1h19. To je, jak kdyby tam byl nějaký konflikt. Nicméně u všech ICE Wien - Frankfurt dojde díky dílčím zrychlení na rakouském území a projetí stanice Wels Hbf ke zkrácení času jízdy z 6h46 na 6h21, to je docela solidní zkrácení na to, že se jedná pouze o část trasy.
Donner au train des idées d'avance...
Úterý, 24. října 2017 - 21:01:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1953
Registrován: 11-2005
V případě relace Paris - Toulouse a opačně, je to jednoznačně modal split i když těch 4h20 je pořád ještě dost oproti letadlu. Ovšem v případě Paris - Bordeaux s jízdní dobou 2h04 již lze částečně hovořit o indukci i když modal split tu hraje ještě významnější roli, než u té předchozí.

Mimochodem v některé dny a časy bývají TGV Paris - (Bordeaux) - Toulouse beznadějně vyprodaná. Například tento pátek (27.11.) TGV s odjezdem z Paris-Montparnasse v 11:52 a 16:52 a k tomu ještě ranní INTERCITÉS 100% ÉCO z Paris-Austerlitz v 8:29 (s jízdní dobou 6h51).

V případě pouze relace Paris-Bordeaux se tak může stát prakticky jakýkoliv den v týdnu.
Donner au train des idées d'avance...
Úterý, 24. října 2017 - 21:19:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13540
Registrován: 12-2007
Myslím, že děláte předčasné závěry. Ten GVD ještě ani nezačal platit a jedná se o zcela novou trať v prvním roce ze své životnosti v mnoha desítkách let.
Ovšem lze namítnout, že podobně to může dopadnout i u nás (a docela se ten scénář nabízí - "dočasný" nedostatek VR jednotek, které by dle těchto představ jezdily i do Luhačovic, Vídně, přinejmenším Bratislavy atd.; případně pak situace typu "zachování aspoň části přímých mezistátních vlaků na trase přes Pardubice tak, aby východní Čechy nebyly existencí VRT Praha - Brno tolik poškozeny".

Nicméně u všech ICE Wien - Frankfurt dojde díky dílčím zrychlení na rakouském území a projetí stanice Wels Hbf... což bude mít vliv mj. i na kýženou cestovní dobu ("objížděním našeho území") Berlin - Wien (tzn. vlivů je více než "jen" zprovoznění VRT via Thüringerwald).

Mmch. projíždění Welsu mi u této relace přijde dost nesystémové.

P. S. Vůbec je zajímavé, že tato linka jezdí (a i od 12/2017 nadále bude jezdit) jen ve 2 h taktu. I zde by se dalo argumentovat, že (mj. po onom zkrácení cestovních dob) je "prostor k indukci".
Úterý, 24. října 2017 - 21:56:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1954
Registrován: 11-2005
David: Indukci v jakém slova smyslu? Pokud na trase Wien - Linz, tak jistě ano. Dva RJ do hodiny (jeden rychlý za 1h14 a jeden zastávkový za 1h35 plus vlaky Westbahn zatím neobsažené v jízdním řádu). Ale 6h21 Wien - Frankfurt je stále dost i na ten modal split.

Vlak si díky většímu komfortu může dovolit překočit dobu letecké přepravy (centrum/centrum) maximálně o hodinu, aby byl konkurenceschopný. Opradová výhoda vlaku se ale projeví až v momentu, kdy letecký čas dorovná nebo dokonce předstihne.

Ovšem vlak má jednu výhodu, kterou letadlo neumí a to je obsloužit území, kudy projíždí. To neznamená, že má stavět na každé mezi (aby byl opravdu rychlý), ale může si dovolit vymést třeba na 700 km trasy 2 až 4 nejvýznamější města (odkud bude další distribuce substrátu pomalejší vrstvou, případně alternativními dopravními módy).
Donner au train des idées d'avance...
Úterý, 24. října 2017 - 22:21:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 96
Registrován: 8-2017
Portáš:
Nebo si pohrát právě s tratěmi přes Vysočinu a dostat je na 160-250km/h, nahnat tam osobní dopravu na Brno a dále, eventuálně část ostravských vlaků, a přes Třebovou a kolem Svitavy jezdit hlavně s nákladem, tahat to tam do kopce je myslím dost velká pitomost a prohození účelu tratí.

Otázka je jestli neochotu jezdit s náklady vrchem nemůže řešit trať spodem přes Jihlavu čímž se obejde nejvyšší bod. Ale zase je otázka jak to je tam se stoupáním.

Elektrifikace Vláry by nebyla zlá, ale spíš by to chtělo pořádné napojení na koridor, pokud možno mimoúrovňové, ale i trojúhelník, nebo větší nákladní skupinu, ve Veselí a drát na Slovensko, čímž se snadno podaří dostat nákladní vlaky, které v BV nestaví, mimo hlavní trať na Brno. Pokud by ze zadrátované Vláry bylo možné jet i na Hodonín, pak by se daly z koridoru prakticky vyloučit nákladní vlaky. Spojení do Hodonína by šlo ale také realizovat s úvratí ve Veselí či trojúhelníkem, byť třeba na 40km/h, místa tam moc není, a úpravou tratě na Rohatec.

Akorát z té současné tratě Brno-Přerov nic moc nezbude co by šlo pro nákladní dopravu použít. a nezbylo by to ani v maximální variantě. Možná se měla uvažovat trojkolejka.
Úterý, 24. října 2017 - 22:34:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13541
Registrován: 12-2007
Indukci v jakém slova smyslu?
Indukci v čemkoliv (přinejmenším) mezi Lincem (resp. Welsem) a Norimberkem (tzn. nikoliv izolovaný pohled typu "Wien - Frankfurt).
Srov. opět s "indukčními teoriemi" u předpokládaných českých VRT či linek na ně navazujících či jich zčásti využívajících.

Zpětně k předchozímu:

Například RJ 262 dává v letošním GVD Wien Hbf - Linz Hbf (staví Wien Meidling a St.Pölten Hbf) za 1h24. Nově to bude 1h14. ICE 28 se stejnou zastavovací politikou zrychlí z 1h23 na 1h19. To je, jak kdyby tam byl nějaký konflikt.
Z pohledu do ÖBB Kursbuchu mě napadá toto vysvětlení:
Dosud je stav takový, že ICE odjíždí z Wien Hbf. v S:50 h, tzn. 5 minut před odjezdem "rychlíku" směr Linz (fixovaného uzly St. Pölten X:30 h, Amstetten X:00 h, Linz Hbf. X:30 h). S ohledem na časové polohy na německé straně (mj. Plattling v S:00 h), nemá pak mezi Lincem a Passau "moc kam spěchat".

Nově bude stav takový, že ICE naopak odjede z Wien Hbf. až v L:15 h tak, aby předchozí "salcburský rychlík" dostal takový náskok, že bude tím vlakem ICE téměř dojet až právě před Welsem.

Za této situace připadá v úvahu i možnost, že těch pár minut uspořených projížděním Welsu je rozhodujících např. pro stíhání kombinace "ICE až za 'rychlíkem' mezi Lincem a Welsem" + "ICE v S:00 h v Plattlingu".
Úterý, 24. října 2017 - 23:21:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1692
Registrován: 4-2006
Nemáte náhodou někdo k dispozici tu starou studii trasy (VRT?) přes Vysočinu, kdy se prý (dávno již tomu) našel průchod s nejnižší nadmořskou výškou (jak jsem pochopil, tak asi o dost nižší, než jsou současné návrhy)?
Kdysi se to tady zmiňovalo, ale pak jsem ztratil nit - třeba to ale někdo má. Díky předem.
Zlámalíkovy mašinky: tt120.webnode.cz
McBain
Úterý, 24. října 2017 - 23:40:24  
Administrátor
Číslo příspěvku: 25540
Registrován: 5-2002
Tantin27:
"V Rakousku jdou do železnice 2 miliardy EUR ročně.

...

Každým rokem jdou do železniční infrastruktury 2 mld. €"

Asi tak. Ty 2 Giga€ jdou jen do infra. Celá železnice jim tam sežere mnohem víc. A to pořád nemají ani centimetr VRT.
Středa, 25. října 2017 - 01:42:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 97
Registrován: 8-2017
Zlámalík:
Nevím kterou myslíte, ale něco jsem našel. Tam by ten nejnižší bod mohl být. Ale asi budete spíš muset hledat v zaprášených plotnách prastarých serverů než to vyhrabete. Jen narychlo jsem napočítal asi 6 různých vedení trasy.

P.S. Nejnižším průchodem je stejně tunel z Brna do prahy, hezky v rovině.[wink]
Středa, 25. října 2017 - 04:22:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3360
Registrován: 5-2004
K.S.:
"Portáš:
Nebo si pohrát právě s tratěmi přes Vysočinu a dostat je na 160-250km/h, "

Tedy postavit nové tratě přes Vysočinu na 160–250 km/h za stejné peníze jako by stála VRT 300+. Kauf století.

Trať 250 byla natrasovaná pro 100 km/h a naprosto optimálně zasazena do terénu. Z ní se dá vytlačit maximálně Vk=140 km/h. Trať 230 je o nějakých 60–70 let starší a je stavěná na 70 km/h. O trochu lepší je přípražská 221, ale tam se zase nedá jet rychle kvůli příměstu.

TL;DR: jestli přes Vysočinu něco stavět, tak čistě osobní VRT 300+ (a nejlíp ve studii zjistit, zda je lepší šetřit na štrece a mít rychlý příjezd do Prahy/Brna, nebo naopak mít příjezdy pomalé a snažit se to honit rychlostí na štrece (a vysolit tak víc na VRT samotné a na provozních nákladech).
Středa, 25. října 2017 - 04:29:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3361
Registrován: 5-2004
Zlámalík:
"Nemáte náhodou někdo k dispozici tu starou studii trasy (VRT?) přes Vysočinu, kdy se prý (dávno již tomu) našel průchod s nejnižší nadmořskou výškou (jak jsem pochopil, tak asi o dost nižší, než jsou současné návrhy)?
Kdysi se to tady zmiňovalo, ale pak jsem ztratil nit - třeba to ale někdo má. Díky předem."

K čemu je to na VRT dobré? Pro ilustraci přikládám profláklý podélňák LGV Paříž–Lyon vs. stará trať:


(Smysl má tohle řešit v Kalifornii, jestli vést trať „jen“ s 1000m stoupáním delší trasou, nebo to vést kratší trasou s nutností nastoupat 1200 m, ale to se nás tu fakt netýká.)
Středa, 25. října 2017 - 10:02:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1866
Registrován: 8-2010
ad David_jaša:
Z ní se dá vytlačit maximálně Vk=140 km/h.
Na rekonstruovaných úsecích klidně i Vk = 150-160 km/h, ale jinak je problém - obecně u všech současných staveb - dodržení viditelnosti návěstidel a pak dodržení VSMP 2,5m ve stávajících tunelech, což je dáno tím, že tunely jsou původní a nerozšiřují se, pouze probíhá jejich sanace a nedá se do nich umístit normový průjezdní průřez Z-GCZ3 (myšleno - bez odsouhlasených úlev z normového obrysu) dnes požadovaný při rekonstrukcích, pokud nevyjde široký Z-GC. To první by vyřešilo ETCS, to druhé obtížně realizovatelné rozšíření profilu tunelu.

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Středa, 25. října 2017 - 10:16:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5744
Registrován: 6-2005
Turista:
"Nebo se tu bavíme stejně jako v Rakousku o dvou nových smíšených kolejí na Westbahn pro Vmax= cca 250 km/h?

Tak schválně, kde byste u nás takové koleje postavil, aby to nebylo dražší než osobní VRT (která může mít vyšší sklony)."
Třeba Ostrava - Přerov. A ani tam není nutné se omezit na těch 250 km/hod.
Indivisibiliter ac inseparabiliter
Středa, 25. října 2017 - 13:28:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8577
Registrován: 9-2002
Vláďa42:
"Tantin: to není olej do ohně.
Jak tu stále píšu: naší železnici chybí vize.
A peníze. Resp. na provoz, údržbu, rozvoj. Míň krást.
Mít připravené projekty. Ne jako nyní, kdy se bude za EU peníze dělat údržba."

Ale to neni nic novyho. Ono to flikovani stavajiciho stavu je pro kdekoho vyhodny, krome dopravcu a uzivatelu - jak jinak...
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...

Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Středa, 25. října 2017 - 13:31:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 410
Registrován: 1-2014
David_jaša:
"TL;DR: jestli přes Vysočinu něco stavět, tak čistě osobní VRT 300+ (a nejlíp ve studii zjistit, zda je lepší šetřit na štrece a mít rychlý příjezd do Prahy/Brna, nebo naopak mít příjezdy pomalé a snažit se to honit rychlostí na štrece (a vysolit tak víc na VRT samotné a na provozních nákladech)."

Ono asi jak kde, ale průchodnější bude stavět rychlou trať na 300+ na zelené louce, než kutat ve městě, nedejbože cpát trasu pod zem a oproti té luční ušetřit pár minut.

Takže bych neměl problém s tím, že vlak z Brna pojede po dnešní trati č.250 do Králova Pole či Řečkovic a odtud už plnotučnou VRTkou na 350, pak zastaví v Jihlavě a na okraji Prahy pojede nejspíš zase pomaleji.

(Příspěvek byl editován uživatelem Portáš.)
Středa, 25. října 2017 - 13:38:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 411
Registrován: 1-2014
K.S.:
"lektrifikace Vláry by nebyla zlá, ale spíš by to chtělo pořádné napojení na koridor, pokud možno mimoúrovňové, ale i trojúhelník, nebo větší nákladní skupinu, ve Veselí a drát na Slovensko, čímž se snadno podaří dostat nákladní vlaky, které v BV nestaví, mimo hlavní trať na Brno. Pokud by ze zadrátované Vláry bylo možné jet i na Hodonín, pak by se daly z koridoru prakticky vyloučit nákladní vlaky."

Myšlenka zadrátovat Veselí-Strážnice-Rohatec už tady zazněla i v souvislosti vézt tudy Rx Brno-BV-Olomouc nebo Os.
Středa, 25. října 2017 - 13:42:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8579
Registrován: 9-2002
Portáš:
"Takže bych neměl problém s tím, že vlak z Brna pojede po dnešní trati č.250 do Králova Pole či Řečkovic a odtud už plnotučnou VRTkou na 350, pak zastaví v Jihlavě a na okraji Prahy pojede nejspíš zase pomaleji. "

Ja s tim problem mam: Ze se pri zatavovani v JI na tech 350 asi ani nerozjedes. Na takovouhle rychlost neni v huste osidleny cesky kotlince dostatecna vzdalenost, proto vidim trochu rude, kdyz se to nekdo snazi obhajovat.
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...

Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Středa, 25. října 2017 - 13:47:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7864
Registrován: 5-2007
Agent: asi ani nerozjedes Toto tu už bolo vyvrátené snáď 1000x. Rozjede, rozjede a ešte raz rozjede.
Středa, 25. října 2017 - 13:52:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2332
Registrován: 5-2008
Portáš: to chceš další " státní postrk"?
Vláďa42
Středa, 25. října 2017 - 13:57:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2081
Registrován: 9-2009
ICE 3 (Velaro) zrychlí z 0 na 300 km/h na 18 kilometrech, z 0 na 200 km/h dokonce na méně než 4,5 km.
Středa, 25. října 2017 - 14:37:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 382
Registrován: 9-2016
Při projektování starých tratí byla snaha o co nejmenší "ztracené" stoupání. Tedy raději tunelem a mostem, než nahoru, dolu, nahoru... To co vystoupáte, stojí uhlí nebo naftu. To co klesáte, změníte v brzdách na teplo. Navíc při nízkém výkonu lokomotiva do kopce jen funí a moc nejede. Dalším důvodem omezit "ztracené" stoupání bylo, aby u přímo brzděných vlaků nemuseli brzdaři stále brzdit, odbržďovat, brzdit... Když už tedy muselo být stoupání, tak dlouhé a pak dlouhé klesání.
U elektrických lokomotiv se dá při brzdění motorem rekuperovat elektřina. Tím klesají provozní náklady. Elektrické soupravy mají dostatečný výkon na to, aby ve stoupání nezpomalovaly.
Při průjezdu tunelem stoupá jízdní odpor. Při jízdě do 60 km/hod, jak se tehdejší stavby projektovaly, nebyl tak významný. Při stoupající rychlosti je výraznější. U VRT je odpor v tunelu tak velký, že generuje znatelné provozní náklady. Proto pro VRT je výhodnější vedení tratě v kratších tunelech i za cenu "ztracených" stoupání.
Středa, 25. října 2017 - 15:02:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8581
Registrován: 9-2002
Asdf:
"Agent: asi ani nerozjedes Toto tu už bolo vyvrátené snáď 1000x. Rozjede, rozjede a ešte raz rozjede."

Jj, rekl jsem a, tak este musim B: Rozjet se na 350, abys to drzel - ja nevim - bidnejch 20 km ? A energetikum tu el. budes platit jak (za kolik ?) Energetici taky moc nestoji o destabilizaci site, kterou vyvolavaji rekuperaty zeleznicniho puvodu. Opravdu je potreba vyhazovat penize z okna za neco, co se proste provozne neda ufinancovat bez dosypu z Babisovo, pardon - ze statniho ?

Jdete s 350 km/h do haje. 230 km/h je pro cesky specifika az dost.
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...

Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Středa, 25. října 2017 - 15:04:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1955
Registrován: 11-2005
TGV 2N2 (Euroduplex) s disponibilním výkonem 9280 kW (pod 25 kV 50Hz) dá z 0 na 320 km/h za 5 min 20 sec na dráze cca 18 km (v horizontu).

Ona ta rychlost 320(350) km/h je důležitá především kvůli efektivitě a možnosti naprojektování jízdní doby dle rychlostního mediánu 290 km/h na šíré trati (což by stačilo k zajištění jízdní doby Praha - Brno pod 1 hodinu i s pomalejšími vstupy). Pokud by to tak nebylo, musel by vlak v prudkých klesáních zbytečně brzdit, aby nepřekročil rychlost 300 km/h. Pak by v podmínkách lochnesky bylo reálné udržet medián pouze někde okolo 260 km/h, což je málo v případě pomalejších vstupů.

Prostě vyšší maximální rychlost dovoluje efektivnější nakládání s potenciální energií a její zpětnou přeměnou na kinetickou energii v hornatém terénu. Kdyby to byla placka, tak Vmax 300 a možná i 280 km/h bude stačit.
Donner au train des idées d'avance...
Středa, 25. října 2017 - 15:25:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3300
Registrován: 5-2002
to druhé obtížně realizovatelné rozšíření profilu tunelu. Přistavět vedle další tunel a v tom starém jezdit jednokolejně taky lze.
Středa, 25. října 2017 - 15:34:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8583
Registrován: 9-2002
Jj, 18 km ale po rovny a placaty strece, v realu pocitam, ze bude i vic. Tak to caluj ze svyho.

Vlak, co zastavuje casteji, nez kazdejch 100 km nema na 300+ km/h narok - tak mluvi moje ekonomicky ja. Proto mi to tak lezi v zaludku - ono by stacilo, abyses na kraji Prahy rozjel na 230 a v Brne na kraji budes cca za hodinu. K tomu si pripocitej +/- 10 minut na obou koncich jizdu do centra a jsme na cca 1:20, mozna i min. Opravdu pri rozdilu jizdy pod pul hodiny mi tech 300+ km/h nevychazi jako ospravedlnitelna rychlost. Pokud mam vyjet z Prahy a odstanicovat este BN, PE, JI a TR tak mi ten rychlostni model pro 300+ km/h jde hodne rychle do [zadnice]

A v neposledni rade je otazka, kdo (resp. kolik substratu) s tim bude jezdit. Ja ten potencial v cz proste nevidim.

(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...

Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Vláďa42
Středa, 25. října 2017 - 15:40:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2082
Registrován: 9-2009
Pozor, výskyt trolla. Nereagovat.
Středa, 25. října 2017 - 16:06:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8584
Registrován: 9-2002
Pozor, blby kecy !!! Na V42 nereagovat !!!
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...

Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Středa, 25. října 2017 - 16:22:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 412
Registrován: 1-2014
Agent:
"Pokud mam vyjet z Prahy a odstanicovat este BN, PE, JI a TR tak mi ten rychlostni model pro 300+ km/h jde hodne rychle do [zadnice]
"
Může platit max.pro zmíněnou vymetákovou vrstvu - ne pro přímé linky a linky stavějící jen v Jihlavě.
Středa, 25. října 2017 - 16:35:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3362
Registrován: 5-2004
V42: jenže on má pravdu… Nemusíš souhlasit s jeho závěry, ale východiska má správná, když je ve svých úvahách nezohledníš, půjdou ty tvoje snadno shodit ze stolu.

Portáš: je to takový trojúhelník, kde lze mít jen dvě věci ze 3:
- více vrstev
- pomalé vjezdy
- Brno-Praha okolo hodiny nebo rychleji
Mě z toho vychází jako vhodná kombinace tunelové vjezdy do Prahy a rychlá/pomalá vrstva.
Vláďa42
Středa, 25. října 2017 - 16:57:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2084
Registrován: 9-2009
David: je to tak.
Vrstva 300 bude stát mezi Prahou a Brnem pouze v Praze a Brně.
Docílíme tím max prům. v. + JD + energetika.

V "pomalé" vrstvě budeme mít vymetací vlaky.

Využití v první fázi klidně jen pomalými vlaky. Nestavíme to ale na 10 let, že ano.
Středa, 25. října 2017 - 21:21:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 158
Registrován: 2-2016
Agent - 230km/h ano, ale jako prumerna rychlost mezi bodem A a mezi bodem B.
Středa, 25. října 2017 - 21:37:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 173
Registrován: 7-2017
Já pořád nechápu, z jakých peněz tu VRT Prha - Brno vlastně chceme jako stát stavět, když nejsou peníze ani na to dát do pucu stávající tratě - a včera postované Rakousko s dvojnásobnými (!) rozpočty na infra, kde ani metr VRT není, jen tunelem před Insbruckem se jede těch 220 km/h [jidlo] mi v tom jen utvrzuje. Představa, že by někdo SŽDC někdo najednou zvojnásobil rozpočet mi velmi rozesmívá [rofl] [sad]. Co třeba nejdřív přijmout nějakou dloubodobou koncepci a ZARUČIT stabilní financování?
Středa, 25. října 2017 - 22:22:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1693
Registrován: 4-2006
Tantin: jel jste někdy po Rakousku vlakem? Ne? tak hledejte heslo "Neue Westbahn". Myslím si poopravíte názor.
Zlámalíkovy mašinky: tt120.webnode.cz
Mladějov
Středa, 25. října 2017 - 22:25:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11153
Registrován: 3-2007
DJ:
Mě z toho vychází jako vhodná kombinace tunelové vjezdy do Prahy a rychlá/pomalá vrstva.


To nejste sám..Ale je to marný, je to marný, je to marný (citát).
Středa, 25. října 2017 - 22:30:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2080
Registrován: 12-2007
Tantin27: Pamatuji si, že už před takovými 50 lety jezdily vlaky mezi Vídní a Lincem průměrnou rychlostí 100 km/hod. Asi ten rozdíl mezi tratěmi, které umožňují vysoké rychlosti v Rakousku a vysokorychlostními tratěmi není tak veliký. Jinak si myslím, že hlavní trať v Rakousku vede z Vídně přes Linec, Innsburk do Bregenzu. A dále je důležitá trať z Vídně do Villachu. Jistě přes Rakousko vede trať z Německa do Itálie, ale tam asi stavět VRTku by bylo dost náročné vzhledem k horskému profilu. Na tratích z Vídně do Maďarska, Slovenska a do Břeclavi by se vzhledem k poměrně krátkému úseku v Rakousku vyplatilo stavět VRTku pouze ve spolupráci se sousedními zeměmi. Ale asi mezi Vídní a Bratislavou bude spíše hyperloop.[biggrin]
Mladějov
Středa, 25. října 2017 - 22:39:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11155
Registrován: 3-2007
>Asi ten rozdíl mezi tratěmi, které umožňují vysoké rychlosti v Rakousku a vysokorychlostními tratěmi není tak veliký.

Ale houbeles - to je akorát vaše laická neznalost podmínek, úplně stejný jako stesky šotoušů, že jánevím 1936? jezdila Slovenská strela průměr 105 a dohnalo se to až 1995 a ako to je možné - jenže místo motoráku s pár lidmi na palubě, vše projíždějící, to byla klasická souprava se 450 lidmi.
Nota bene se v taktu jezdí (v ČR) po hodině (Budapest/Vídeň-Praha), což je organizačně úplně něco jiného, než jeden "supervlak" denně, co si ho choděj lidi fotit - a tímhle vývojem si prošly i všechny významné "západní" železniční správy.

(Příspěvek byl editován uživatelem Mladějov.)
Středa, 25. října 2017 - 22:48:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 159
Registrován: 2-2016
Tantin27 - podívej se na http://www.openrailwaymap.org/ a pak přehodnoť svůj názor na Rakousko [happy]

Navíc, ony by se našly peníze na to dát tratě do pucu, ale někde se nechce, někde tomu brání zbytečná byrokracie, důvodů je více.
Středa, 25. října 2017 - 22:53:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2082
Registrován: 12-2007
Mladějov: Ale na odkazu Zlámalíka, jestli jsem tomu dobře rozuměl, tak je schéma pro novou železnici v trase Vídeň - Linec - Salzburg. Jinak kromě Českých drah bude jezdit z Prahy do Vídně i Jančura, takže spojení mezi těmito metropolemi bude častější. A bude-li VRTka mezi Prahou a Brnem a upravená železnice mezi Brnem a Břeclaví, tak je dokonce možné, že ve špičkách budou jezdit až 2 vlaky za hodinu mezi Prahou a Vídní, nikoliv jeden supervlak denně.
Středa, 25. října 2017 - 23:02:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 175
Registrován: 7-2017
Mám projeto Summerau - Linz - Salzurg - Innsbruck - Feldkirch - Bregenz - Salzburg - Villach - Klagenfurt - Bruck/Mur - Wien - (Břeclav), takže ten kus Westbahn Linz - Wien mi chybí, to přiznávám. Dobrá, koukám, že je tam 250 km/h, myslel jsem, že mají Vmax jen 230. Určitě k tomu mají důvod, že nešli na víc, ne? Kdyby se vyplatilo mít trať na 300/350 km/h, tak si jí taky mohli pravděpdobně postavit. A neudělali to.

Při 300 km délky ta Neue Westbahn obslouží Vídeň, St. Pölten, Linz, Salzburg. Dál na západ je zároveň pořád co obsluhovat (třeba Innsbruck, St. Anton, Feldkirch, Bregenz). Z Vídně do Lince to je 180 km, což by zhruba odpovídalo tomu Brnu (kde Brno má výhodu ~ dvojnásobku populace oproti Linci). Když k Brnu připočtu těch ~ 150 km do Ostravy, tak jsme na podobné vzdálenosti, jako má ta Neue Westbahn (tj až do Salzburku).

Když to extrémně zjednoduším:
Tudíž, jsme na tom minimálně do do počtu obyvatel na délku tratě podobně, tak by mohl fungovat i podobný dopravní model, tj. vrstvy a Vmax = 250 km/h kvůli kapacitě pro nižší vrstvu. Je to tu i napsáno výše, že to je volba 2 ze 3 věcí (vrstvy, pomalé vjezdy a T pro Praha-Brno ≤ 60 minut):
Pokud se ta trať má uživit, musí mít dostatek lidí: Zajistí to pouze Ex vrstva? Jak to je na úseku Wien - Linz? Určitě tam taky jezdí nějaké RExy.

Co se dá cestou Praha - Brno obsloužit cestou tak, aby se ta trať vyplatila, pokud se tu nemůžete jednoznačně shodnout na tom, že by ji uživil pouze proud Praha <--> Brno?
Mladějov
Středa, 25. října 2017 - 23:04:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11158
Registrován: 3-2007
>bude-li VRTka mezi Prahou a Brnem a upravená železnice mezi Brnem a Břeclaví, tak je dokonce možné, že ve špičkách budou jezdit až 2 vlaky za hodinu mezi Prahou a Vídní

Hm. Ono existuje věc, které se říká ekonomické optimum, a to můžu sice dotacema posouvat vlevo-vpravo, ale bez základních ekonomických znalostí budete furt u toho "bude půlhodina mezi Prahou a Vídní".
Jako něčí hračka za miliardy státních peněz- a zcela symptomaticky je důležitá ta "půlhodina", ne, kolik to veze lidí.


Blicí smajlík.
Středa, 25. října 2017 - 23:09:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2084
Registrován: 12-2007
Mladějov: Já si rozhodně nemyslím, že by úsek Brno - Břeclav měl být jako VRTka čistě pro expresní dopravu, to si myslím pouze o úseku Praha - Brno. A jestliže Jančura mohutně posiluje vlaky do Vídně, tak lze předpokládat, že pokud se doprava z Prahy do Vídně zkrátí nejméně o jedno hodinu, tak to samozřejmě přitáhne další cestující, ne třeba o 100 %, ale klidně o 50 %.
Mladějov
Středa, 25. října 2017 - 23:12:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11160
Registrován: 3-2007
>jestliže Jančura mohutně posiluje vlaky do Vídně, tak lze předpokládat, že pokud se doprava z Prahy do Vídně zkrátí nejméně o jedno hodinu, tak to samozřejmě přitáhne další cestující, ne třeba o 100 %, ale klidně o 50 %.

To je naprosto mylný předpoklad-RJ je posiluje z úplně jiných důvodů, ale až jindy - "iděm regálovať" neboli do postele - příště, kdyžtak mi to připomeňte.
Středa, 25. října 2017 - 23:12:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 176
Registrován: 7-2017
Wagon: A kdo do té Vídně tak často jezdí? Turisté podle mě těch 50 % navíc neudělají, neb bus zůstane levnější. Služební cesty? Udělá to denně tolik lidí, aby se to vyplatilo? My sice papírově v EU hranice nemáme, ale přepravní poptávka se na těch hranicích láme nekompromisně. Nějak ten zdroj tolika lidí navíc celodenně celoročně nevidím. Holt nejsme už monarchie.. [happy]

(Příspěvek byl editován uživatelem Tantin27.)
Středa, 25. října 2017 - 23:18:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2086
Registrován: 12-2007
Tantin27: Bus je možná levnější, ale myslím, že jízda po dálnicích D 1 a z Brna do Vídně, kde dálnice je jenom kousek asi také není žádný zážitek. Já často jezdím relaci Praha - Tábor expresy, a všiml jsem si jak poslední dobou hodně přibývá cizinců na železnici. Jinak Jančura je podnikatel, nikdo mu na vlaky mezi Prahou a Vídní asi nepřispěje, nemůže si dovolit mít velkou ztrátu. Ale mohutně rozšířil počet vlaků mezi Prahou a Vídní.