Diskuse » Archiv 2018 » Železnice » ERTMS: ETCS, GSM-R » Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 05. 04. 2018 předcházející | další

Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 05. 04. 2018

dolů
   autor příspěvek
Pondělí, 02. dubna 2018 - 13:54:46  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 310
Registrován: 4-2006
Asdf:
"ETCS nie je prekombinované. Ak vyvíjate VZ, ktorý má slúžiť na 28 rôznych infraštruktúrach, tak to inak ani nejde. A zjednotenie tej infraštruktúry by bolo behom na ešte dlhšiu trať, než to ETCS, pretože ETCS je viacmenej "len" technický a ekonomický (kto to zaplatí) problém. Zjednotenie infra by naopak bolo problémom ešte filozofickým a možno aj ideologickým, a to nepôjde ani za 100 rokov."

Nevím co může být ještě víc zpolitizované, než myšlenka a způsob zavádění jednotného evropského zabezpečovače. Pro mě to je důkaz, že v tomhle prostě koncept "one size fits all" nefunguje a že pokud se do takto navýsost technické problematiky míchají politici, nedopadne to nikdy dobře. O tom, že technologicky ETCS může v pohodě fungovat sporu není - pokud se jedná o novou infrastrukturu a nová vozidla. Ale naroubovat to na existující technologie a ještě v momentě přechodu schvalování na ERU bude skutečně výzva...[uhoh]
Velkou knihu přírody mohou číst jen ti, kteří rozumějí jazyku, jímž byla napsána. A tímto jazykem je matematika. (Galileo Galilei)
Pondělí, 02. dubna 2018 - 14:02:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 311
Registrován: 4-2006
T_._H_.:
"Kolik je vlastně z ETCS jeho reálná cena a kolik oligopolní "sádlo" za ta správně kulatá razítka? Tzn. o kolik to časem půjde dolů, až to bude dělat "kdekdo" jako generický zabezpečovač? (Třeba u příspěvku z OPD předpokládalo ministerstvo úplně jinou celkovou hodnotu než byla "tržní"...) "

Tak toho jsem taky žádostiv - kam jsme se s cenou dostali za tu dobu, co se začalo s vybavováním vozidel? Pro betuwe už to bude docela dost přes 10 let...
Velkou knihu přírody mohou číst jen ti, kteří rozumějí jazyku, jímž byla napsána. A tímto jazykem je matematika. (Galileo Galilei)
Pondělí, 02. dubna 2018 - 16:31:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8089
Registrován: 5-2007
 David_jaša: Ja sa domnievam, že (ak tu niekedy naozaj bolo) bolo odvezené alebo znehodnotené. Takisto zrejme nebolo moc ľudí, ktorí vedeli ako to funguje (viď toho ako sa k tomu postavili poliaci s SHP). Tiež asi zohrávala úlohu preferencia riešenia zo SSSR (že to bola liencia s USA bolo každému buřt).

Inak si treba uvedomiť, že ona bezpečnostná vykostenosť LVZ je daná nie len jeho funkčnosťou, ale aj spôsobom nasadenia. Minimálne by sa strata (keď už nič, tak aspoň červeného) kódu mohla okamžite interpretovať ako rýchlobrzda. Lenže to by nesmeli byť NZV a museli by byť kódované všetky koľaje, čo v mnohých staniciach splnené nebolo - kódovalo sa len na trati.

Hajnej: kterou se asi nikdy nenaučím zabezpečovákům odpouštět
Ono to nevychádza od zabezpečovákov. Keď sa stane hromada, tak sú len 2 riešenia. Buď za to môže zariadenie (=> SIL4) alebo fíra (=> SIL0). Je tu nejaká motivácia, aby si firmy platili zariadenie so SIL3, keď výstup pri nehode bude rovnaký ako pri žiadnom zariadení, resp. zariadení so SIL0?

T.H.: zatímco barvičkovač "prostě je"
V okamihu, keď niekde nainštalujeme koľajový obvod, absolvovali sme odhadom 80% nákladov na barvičkovač. V rámci celého stavadla si hrubo trúfnem odhadnúť, že cena za stavadlo bez barvičkovača a za stavadlo s barvičkovačom bude <10%.

Desiro: Kde jsou technické zádrhele?
Nikde. Z ostatných vidím to, že všetky európske firmy sú už nejak zabehnuté v ETCS, takže traťovinu pre "české SCMT" by musela vyvíjať niektorá z českých firiem a mobilku by samozrejme museli upraviť existujúci dodávatelia mobiliek. A už vidím, že tu budú mať niektorí nejaké kecy o jediných správnych národných dodávateľoch, hrncoch, vysavačoch a korytách.

Žlutý_petr: Ono to práve moc spolitizované nebolo, základné idei abstrakcie od infraštruktúry sa ukázali byť správne. Ale keď sa má 28 infraštruktúr dohodnúť, tak to inak asi proste nejde. A nakoniec sme sa aj toho one size fits all v zásade dopracovali.
Pondělí, 02. dubna 2018 - 17:01:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2063
Registrován: 8-2010
 ad Hajnej:
...neznají jiný SIL, než 4 (a to jenom proto, že vyšší ani není)....
Ale jasně, že znají..[wink] - musí [pozor], protože jejich "hokna" je postavená na evropských normách, které ty SIL-y znají hned čtyři (minimálně ČSN EN 50128, 50129, 50126-1, 50155), ale problém je u zákazníka, neboť tomu nic jiného než SIL 4 prostě dneska neprodáš..[nene] - i kdyby to měl být kýbl s hadrem na podlahu - a navíc je SIL 4 výhodný pochopitelně i pro dodavatele...každou "krávovinu", co bys měl v požadovaném SILU-2-e nebo 3-ce za 5 let můžeš dělat dvojnásobnou dobu a prodat to za minimálně 2x tolik a pak taky samozřejmě tě krapet omezují "místní nesmysly" jako třeba bezpečné zobrazení zelené národního barvičkovače - aby mohl fungovat zázračný rozklad zábrzdné dráhy vlaku do do dvou zábrzdných "autoblokových" vzdáleností, tak je požadavek, aby barvičkovač zobrazoval se SIL4, takže je "vyhozený" mimo standardní DMI, které je SIL-2, neboť brzdné křivky platí i kdyby ti displej zhasnul, nebo jsi ho třeba rozmlátil v amoku šutrem...[biggrin][rofl][lol]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Pondělí, 02. dubna 2018 - 17:29:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7650
Registrován: 8-2012
 V okamihu, keď niekde nainštalujeme koľajový obvod, absolvovali sme odhadom 80% nákladov na barvičkovač
Jenže to se právě při tom "rozšiřování" neděje, že. Jasně, kdyby byly v [zadnice] ryby...
Takže od začátku: jaké budou náklady na nainstalování kolejového obvodu?
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Pondělí, 02. dubna 2018 - 17:37:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16178
Registrován: 5-2002
 Desiro: S tou "nedostupnou" čtečkou balíz to považuji za výmluvu, nezlob se na mě, jaký problém je to vyvinout a vyrobit?
Vyvinout a vyrobit kvůli čemu?
Kvůli AVV, u kterého se ví, že cílovým stavem je datová vazba na ETCS (viz AoE), které dodá nejen LRBG, ale i MA+SSP, takže by to byly vyhozené peníze?
Kvůli národnímu VZ, o jehož neexistenci tu někteří hovoří jako o "klasické Drážní socíkovské setrvačnosti" a o jehož existenci by pro změnu hovořili nejspíš jako o "neinteroperabilním drahém hrnci"...?

Mluvíme o situaci před pár lety, kdy se na koridory instalovaly MIB-6, ne o devadesátkách.
To je přece to samý v bleděmodrým.
Ty MIBy prostě vyšly levněji a hlavně rychleji, než by vyšly ty čtečky (počítej - vývoj, papírování změny vozidel, výroba, montáž, odstavení vozidel...). Za necelé dva roky bylo hotovo, za tu dobu by byl sotva prototyp...
Pondělí, 02. dubna 2018 - 19:08:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8092
Registrován: 5-2007
 PRA: SIL 1-3 sa používajú skôr v regulačných systémoch. V prípade kontroly činnosti sa doteraz nepodarilo vyriešiť (v rámci ČR) otázku zodpovednosti za prípadné škody. Takže na tratiach sa defakto jede len SIL0 alebo SIL4. Výnimka sú snáď (videl som to v nejakej prezentácií 1. Signální) spadoviskové zariadenia a zariadenia, ktoré vedia stavať len posunové cesty, kde sa pripúšťa SIL2 a za určitých okolností sa tam dajú použiť jednokanálové zariadenia, prípadne dvojkanálové s prostým súčtom výstupov. V SIL2 sú myslím inak už len PZZ co sa používajú na JHMD, kde je to opäť dané nízkymi rýchlosťami a možnosťou odvrátenia prípadnej nehody.
Pondělí, 02. dubna 2018 - 19:11:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 312
Registrován: 4-2006
Asdf:
"Ono to práve moc spolitizované nebolo, základné idei abstrakcie od infraštruktúry sa ukázali byť správne. Ale keď sa má 28 infraštruktúr dohodnúť, tak to inak asi proste nejde. A nakoniec sme sa aj toho one size fits all v zásade dopracovali."

Jo, ale já nemluvím o technologii, ale o způsobu a především o dosavadních výsledcích implementace. Nějak jsem si nevšimnul ani nadšení ze strany dopravců, ani plnění termínů implementačních plánů na 120 %. Bude asi něco trošičku jiného to dávat na nově budovanou VRT, resp. celosíťově v Dánsku a něco jiného u nás, při zdejším charakteru provozu a počtu vozidel.
Velkou knihu přírody mohou číst jen ti, kteří rozumějí jazyku, jímž byla napsána. A tímto jazykem je matematika. (Galileo Galilei)
Pondělí, 02. dubna 2018 - 19:15:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6560
Registrován: 8-2007
 Asdf: Minimálne by sa strata (keď už nič, tak aspoň červeného) kódu mohla okamžite interpretovať ako rýchlobrzda.
To tady opakovaně uvádíte.Jel jste už někdy na lokomotivě?To u LS není možné,protože ty výpadky jsou všude ve stanicích a každý vlak by tam zastavil rychlobrzdou na místě ,kde nemá.Že tudy cesta nevede se zjistilo už dávno.
Pondělí, 02. dubna 2018 - 19:19:05  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8093
Registrován: 5-2007
 T. H. : No práveže miestami deje. A čo sa týka nákladov, ak sa v rámci "nezhoršovania stávajúceho stavu" a "rizika teroristických útokov" začne požadovať pri PN od určitej traťovej rýchlosti alebo dopravného momentu inštalácia zariadenia na trvalú kontrolu celistvosti koľajnice (tj. nainštalovať tam asi 50% koľajového obvodu, prípadne ešte drahšie vibračné snímanie), tak to vyjde šul nul...
Pondělí, 02. dubna 2018 - 19:32:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8094
Registrován: 5-2007
 Apollo 17: Niekoľkokrát. Jediné, čo má prekvapilo, že snáď v Blansku po výpadku kódu v zhlaví tento vznikol až niekde v polke koľaje. Ale inde som to nevidel. Jediné čo na to súčasnej traťovej časti LVZ chýba je možno presnejšia fázová synchronizácia kódovacích koncov, a najkritickejšie miesta by možno bolo nutné doplniť indukčnými slučkami, ale nevidím dôvod prečo by to nemalo ísť.

Len pre istotu, ani implementácia tejto funkcie by na celkovej nedostatočnosti LVZ stran funkčnej bezpečnosti moc nezmenila.
Pondělí, 02. dubna 2018 - 20:13:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8095
Registrován: 5-2007
 Žlutý Petr: Tak on je to obrovský projekt. Ja myslím, že jeho časné plnenie očakávali len optimisti, nielen u nás bohužiaľ zastávajúci významné pozície... Takisto nebol šťastný spôsob, ktorým sa to pojalo koncepčne. Keby sa začalo systémom "tu je eurobalíza a k nej protokol", "tu je gsmr, euroradio a k nemu protokol", "tu je obu, takúto má mať koncepciu, tu bude mať toľko tlačítok, atď", "tu je odometer, použite ho" a potom sa začali baviť o tom, čo tade posielať a ako to ovládať, alebo aj nie, pretože by to nebolo treba.

Ale po bitke holt každý generál...
Pondělí, 02. dubna 2018 - 20:21:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16181
Registrován: 5-2002
 Asdf: V SIL2 sú myslím inak už len PZZ co sa používajú na JHMD
Nevím, jak později montované přejezdy, ale přinejmenším černovická trojice (a nejspíš i kamenický přejezd) je zcela určitě klasická schématika AŽD-71 s počítači náprav a přizpůsobením přibližováku odložením výstrahy, na kterou je ve stanici naroubován dvoupovelový pager (vlak/posun) a krycí návěstidlo (Z-Č-B).
Ohledně těch novějších se zkusím pozeptat.

Minimálne by sa strata (keď už nič, tak aspoň červeného) kódu mohla okamžite interpretovať ako rýchlobrzda.
Takhle je to na ALSN - jen tak mírnixdýrnix smí zaniknout pouze zelený a žlutý kód (legitimní výjezd z kódované oblasti), kdežto zánik červeného vyžaduje další obsluhu (viděl jsem to dělat jednou a nejsem si jist, jestli to dokonce nebylo předem), aby nedošlo k rychlobrzdě.
Dlužno konstatovat, že se tam zrovna moc nevyskytují nedostatečné zábrzdné vzdálenosti...
Úterý, 03. dubna 2018 - 09:51:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5457
Registrován: 9-2011
 ale že by Dráha, mnohde pietně opečovávající ještě zařízení z dob c.k. monarchie, najednou přestala být setrvačná ausgrechnecht v případě jednoho výzkumného úkolu v hromadě jiných, to je spíš hezká pohádka.
Takže instalace bulharského Ericssona na 363.002 a zkoušky na Okruhu ve Velimi byly jen pohádka?
Ona ta dráha fakt musí tu setrvačnost občas překonat, jinak tu furt taháme vlaky koněma.
Úterý, 03. dubna 2018 - 16:27:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8099
Registrován: 5-2007
 Hajnej: Mali by to byť PZZ postavené na automatoch Pilz, dodával to tam snáď AKSignal.
Bobo
Úterý, 03. dubna 2018 - 16:34:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13999
Registrován: 5-2002
 Pilz sou koleje v HO[lame]
kolisti = piráti chodníků
<font color="ffff00">neosvětlený cyklista = žádný cyklista</font>
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
http://www.stopkoureni.cz/
Úterý, 03. dubna 2018 - 17:08:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8100
Registrován: 5-2007
 Bobo: Pilz je v Nemecku pomerne časté priezvisko [proud]
Úterý, 03. dubna 2018 - 19:25:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 454
Registrován: 5-2013
 Vmax>100 km/h bez barvičkovače je jen administrativní opatření dosažitelné novelizací vyhlášky
MD loni sdělilo, že pokud se bude tato rychlost novelizovat, tak jedině směrem dolů.

ještě není důvod k "zákazu kódování"
Nad rámec NIP ERTMS si MD v lednu prosadilo víceméně zákaz kolejových obvodů ("zařízení pro detekci vlaků ... musí zcela eliminovat izolované styky v kolejnicových pasech"), takže diskuse o kódování se stává lehce teoretickou. Sice pak povolilo dvě dočasné výjimky se zachováváním SQ (všechny stavby Brno - Havlíčkův Brod - Kolín s tím, že výjimka platí do přechodu na výhradní provoz pod ETCS, který na této trati musí podle rozhodnutí CK MD nastat k 1. 1. 2025, a dále pak všechny stavby Blending CEF), ale i tak je jasný směr.

Třeba Lysá - Praha v době mezi rekonstrukcí a zapnutím traťoviny ETCS a současně vybavením vozidel. Přičemž ten barvičkovač se dá zapínat postupně po úsecích, kdežto ETCS se asi bude dělat až celý naráz, bo martyrium s přezkušováním.
Zapínání barvičkovače po úsecích (=dříve, než se zapne ETCS) chápe MD a SŽDC O26 jako přímé obcházení, resp. porušování Nař. 2016/919 (9).
Úterý, 03. dubna 2018 - 19:38:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7679
Registrován: 8-2012
 instalace bulharského Ericssona na 363.002 a zkoušky na Okruhu ... sotva souvisely s výzkumným úkolem ERRI na "evropský zabezpečovač", to byste instalovali spíš něco od Alstomu.
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Úterý, 03. dubna 2018 - 20:04:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8101
Registrován: 5-2007
 T_._H_.: To bola dokumentácia toho, že zotrvačnosť bola prekonaná ešte pred výskumnou úlohou ERRI. Ale len tak mimochodom, ono ETCS nakoniec vyšlo fakt z toho Ericssona. [kladivo]

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Úterý, 03. dubna 2018 - 20:12:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7681
Registrován: 8-2012
 ETCS nakoniec vyšlo fakt z toho Ericssona
ETCS vyšlo, zcela jednoznačně, z francouzského zabezpečovače TVM-430 pro TGV (bohužel z politických důvodů nesmělo vyjít z ničeho německého).
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Úterý, 03. dubna 2018 - 20:21:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8102
Registrován: 5-2007
 ETCS vyšlo, zcela jednoznačně
Uff [coze][nene]

Keď už, tak KVB, ale to práve vyšlo z toho Ericssona.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Středa, 04. dubna 2018 - 00:22:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16190
Registrován: 5-2002
 Asdf: Mali by to byť PZZ postavené na automatoch Pilz, dodával to tam snáď AKSignal
Tak to leda ty poslední. Černovice jsou určitě reléová klasika - mám od toho schémata, když jsem byl požádán o konzultaci zavazbení dvoupovelového pageru (vlak/posun).

TH: ETCS vyšlo, zcela jednoznačně, z francouzského zabezpečovače TVM-430 pro TGV
To sotva, protože TVM-430 kóduje do kolejí - je to taková trochu expandovaná ARSka... [wink]
Blíž to má zcela jednoznačně k Ericabu/Ebicabu, kterej používá vf balízy.

(bohužel z politických důvodů nesmělo vyjít z ničeho německého).
Ony byly (pro Tebe možná kupodivu) i ryze nepolitický důvody - LZB mělo krapet moc drátů v koleji a PZB doufám nemyslíš vážně...
Středa, 04. dubna 2018 - 00:27:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8118
Registrován: 5-2002
 LZB mělo krapet moc drátů v koleji

S ohledem na jeho cenu by to snad vyšlo levněji i s ochrankou :-(
Středa, 04. dubna 2018 - 08:59:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5460
Registrován: 9-2011
 sotva souvisely s výzkumným úkolem ERRI na "evropský zabezpečovač"

Ve větě "Dráha, mnohde pietně opečovávající ještě zařízení z dob c.k. monarchie, najednou přestala být setrvačná ausgrechnecht v případě jednoho výzkumného úkolu v hromadě jiných" se o "výzkumném úkolu ERRI" mluví kde?
Ony se totiž u ČSD (VÚŽ) dělaly i jiné výzkumné úkoly, než ty od ERRI. Dokonce těch ne-ERRI byla naprostá většina.
Středa, 04. dubna 2018 - 10:55:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7692
Registrován: 8-2012
 Ve větě "Dráha, mnohde pietně opečovávající ještě zařízení z dob c.k. monarchie, najednou přestala být setrvačná ausgrechnecht v případě jednoho výzkumného úkolu v hromadě jiných" se o "výzkumném úkolu ERRI" mluví kde?
Hned na začátku diskuze.
(Ale samozřejmě chápu potřebu to zatočit jinam.)
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Desiro
Středa, 04. dubna 2018 - 11:24:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3279
Registrován: 2-2004
 TH Z toho vyplývá, že vím, že je to drahý, nikoli jak je to drahý. Normální výroková logika.
Jenže o tom jak moc je to drahý se tu celou dobu bavíme: ukázkový úkrok stranou (a že celou diskusi bedlivě sleduješ a máš o ní přehled, viz předchozí příspěvek).

Pro mě je důležitý řešení, ne nějakej diskusní přeměřování pindíků.
Středa, 04. dubna 2018 - 11:33:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7695
Registrován: 8-2012
 Jenže o tom jak moc je to drahý se tu celou dobu bavíme
No tak mi místo pokusů o ukazování největšího péra můžeš odpovědět na ty otázky, jak moc je to (jedno a druhý) drahý a kolik tam dělá to sádlo. Protože zatím tu jsou akorát tlachy o tom, jak jsem fujfuj, že nechci rozšiřovat barvičkovač.
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Středa, 04. dubna 2018 - 12:53:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5461
Registrován: 9-2011
 TH: tak to jsi v té diskusi nějak zabloudil.
Instalace JZG-900 (nebo jak se ten zbulharštěnej Ericsson jmenoval) na 363.002 s ETCS vůbec nijak nesouvisela.
Byl to výzkumnej úkol na polepšení stávajícího čs. VZ.
Tvá snaha posunout tento konkrétní úkol do polohy pohádek, "dokázaná" tím, že by to nikdy nemohlo být dělané v rámci ERRI, byla buď nevědomost (což chápu, jeden nemůže vědět všecko) anebo podsun.
Pokud by to byla nevědomost, tak bych očekával nějakou reakci typu "Aha, dík za upřesnění."

Jinak nápadů na polepšení LVZ bylo moc a kdyby se povedly, tak by se to dost blížilo třeba LZB-čku (znalost délky oddílů, znalost sklonů, znalost rychlostního profilu apod.)
Jenže se objevila hvězda ETCS a veškeré tyhle nápady šly do Anethia graveolens [sad].
Středa, 04. dubna 2018 - 13:05:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7699
Registrován: 8-2012
 tak to jsi v té diskusi nějak zabloudil
Zřejmě, v nějaké sugestivní zatáčce ke strašidlu, kdy zas bylo ublíženo Národním Zabezpečovákům, jen aby se dál nemluvilo o tom, že tvrzení na začátku diskuze "se měl dodělávat bodíkovač, leč po r.90 to šlo do etcs" není tak úplně pravda.
Tvá snaha posunout to zpátky na začátek tématu je samozřejmě nevhodná, to uznávám.
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Středa, 04. dubna 2018 - 13:32:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8104
Registrován: 5-2007
 T_._H_.: A v čom to nie je pravda?
Desiro
Středa, 04. dubna 2018 - 14:17:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3280
Registrován: 2-2004
 ASDF k realizaci "českého SCMT": Kde jsou technické zádrhele? Nikde.
Vidím to podobně; tu obavu o monopolizaci sdílím. Teď jde "jen" o obecnou akceptaci a vůli.

KAF: Nad rámec NIP ERTMS si MD v lednu prosadilo víceméně zákaz kolejových obvodů ("zařízení pro detekci vlaků ... musí zcela eliminovat izolované styky v kolejnicových pasech")
To je chvályhodné, technicky pokrokové i z důvodu likvidace monopolu. Jenom teda nechápu ten obdiv počítačů náprav a rezignaci na kontrolu celistvosti ... ale tak moderní kolejové obvody bez izolovaných styků to (snad) neohrozí. A taky správně píšete, že je to kotlinkové, ne EU nařízení a s tím se dá pracovat.

Jde o to, jestli by byla vůle k tomu přechodnému řešení - od dopravců i eventuálního tvůrce / dodavatele. Hm?
Desiro
Středa, 04. dubna 2018 - 14:28:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3281
Registrován: 2-2004
 tak mi místo pokusů o ukazování největšího péra můžeš odpovědět na ty otázky, jak moc je to (jedno a druhý) drahý a kolik tam dělá to sádlo
Jen se ztrapňuj.
Středa, 04. dubna 2018 - 14:52:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8105
Registrován: 5-2007
 Desiro:moderní kolejové obvody bez izolovaných styků to (snad) neohrozí
Závisí od toho, čo si pod neohrozením predstavujete. Aj mnohé typy KO, ktoré sa za normálnych okolností používajú bez izolovaných stykov, sa v zhlaviach musia použiť s izolovanými stykmi kvôli presnosti detekcie. Takže na zhlaviach táto podmienka dáva priestor len KO s elektrickými stykmi, čož je sortiment relatívne minimálny, naviac trpiaci väčšími či menšími problémami práve v oblasti detekcie celistvosti.

Naviac neohraničené KO a čiastočne aj KO s elektrickými stykmi znamenajú, že sa bude SŽDC musieť naučiť pracovať s prekryvnými úsekmi (v prípade TZZ aj PZZ, problém bude len u SŽDC, obaja hlavní tuzemskí výrobcovia elektronických stavadiel toto zvládajú, pretože svoje výrobky vyvážajú o.i. do krajín SNŠ), čo v kombinácii s výrazným podstavom ľudí na odborných útvaroch SŽDC a existencii podstatnejších problémov (napr. samotná implemetnácia ERTMS), môže znamenať, že zavedenie takýchto KO môžeme očakávať v horizonte tak 10-15 rokov.

Aktuálne najschodnejšie riešenie sa tak javí v použití počítačov náprav doplnených vo vybraných koľajách (s rýchlosťou jazdy >80km/h, susediacich s takýmito koľajami a prípadne s nástupištnou hranou) o KO s elektrickými stykmi, riešené v úrovni bezpečnosti SIL0, resp. SIL1, s funkciou výhradne detektoru celistvosti koľajnice.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Desiro
Středa, 04. dubna 2018 - 15:21:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3282
Registrován: 2-2004
 Asdf: Rozumím. Ale prosím nechme to na jindy, ať neutíkáme od tématu zabezpečení jízdy vlaku.
Středa, 04. dubna 2018 - 15:43:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8106
Registrován: 5-2007
 Desiro: V tom prípade by som skôr ako vymýšľanie "českého SCMT" videl iný postup:

1) Na koridoroch a tratiach, kde sa očakáva rýchlosť nad 120km/h by som sa snažil o maximálne urýchlenie nasadenia plnohodnotného ERTMS vrátane ETCS. Domnievam sa, že kým by sa "české SCMT" vymyslelo, schválilo a nasadilo, vrátane mobiliek, by sme si už časovo zas až tak moc nepomohli.

2) Na trate s rýchlosťou do 120km/h (prípadne 100km/h ak sa neukáže ako priechodná možnosť zvýšenia tejto hodnoty - je to opäť len národná hodnota) by som uvažoval skôr nasadenie jednoduchého a už pomaly storočím osvedčeného PZB, u ktorého by šlo s výhodou použiť to, že toho fírovi nejak zvlášť moc nesignalizuje (tj. sa nepoužíva k "náhrade" ľudského faktora) a šiel by tak postaviť nie do pozície vlakového zabezpečovača, ale do pozície "bezpečnostnej obezličky", v ktorej sa dnes nachádzajú fičúry ako TRS-stop, GSM-R-stop a na ne naviazaná VNPN. Týmpádom by sa jednak obišiel celý NIP ERTMS, druhak by sa to celé dalo riešiť v úrovni bezpečnosti SIL-0, resp. SIL-1 a vyšlo by cenovo veľmi priaznivo, pričom by zostala zachovaná teoretická možnosť nasadenia s eurobalízami a použitím s mobilkou v režime ETCS LS. Malo by to samozrejme určité následky (o.i. ani zlyhanie zariadenia by nezbavilo zodpovednosti za nehodu rušňovodiča a dopravcu), ale vzhľadom k priaznivej cene by sa napriek tomuto dal očakávať u dopravcov pozitívny postoj k vybavovaniu vozidiel mobilkami, a to aj keby sa nepodarilo spojenie s ETCS LS.
Středa, 04. dubna 2018 - 15:53:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7705
Registrován: 8-2012
 by som uvažoval skôr nasadenie jednoduchého a už pomaly storočím osvedčeného PZB
Heretik, kacíř, čužácký zaprodanec [happy]. To jsou jen ty nejslabší výpady, kterými by se na vás vrhli advokáti "nedostatečného, ale našeho" LVZ...
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Středa, 04. dubna 2018 - 16:18:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8107
Registrován: 5-2007
 T_._H_.: Nechajte sa diagnostikovať pre vylúčenie paranoje.
Středa, 04. dubna 2018 - 16:29:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8108
Registrován: 5-2007
 T.H.: Inak pre zaujímavosť ešte doplním, že LVZ v podstate v prvopočiatku nemal byť nasadený sám, ale doplnený o bodový "VZ" (sám o sebe funkčne na úrovni SHP) s ktorého pomocou sa práve mali počítať krivky a odlišovať náhla zmena kódu od prejazdu okolo návestidla (plus mal plniť funkciu tlačítka bdelosti). To, že k nasadeniu tejto bodovej časti nedošlo, dávam hlavne na vrub fungovania socialistickej ekonomiky. Došlo tým o.i. k tomu streleniu sa do nohy zlúčením tlačítka bdelosti a tlačítka pre vybavenie LVZ. Takže ten stav ani tak nebol problémom technickým, ako problémom socialistického ekonomického marastu. Akurát vďaka iným rozhodnutiam sa v ňom nakoniec vezeme až dodnes.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Bobo
Středa, 04. dubna 2018 - 17:43:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14002
Registrován: 5-2002
 sem zaslech, že prapůvodně bylo na lvz extra tlačítko na potvrzení ztráty kodu. to fakt?
kolisti = piráti chodníků
<font color="ffff00">neosvětlený cyklista = žádný cyklista</font>
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
http://www.stopkoureni.cz/
Středa, 04. dubna 2018 - 17:55:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7707
Registrován: 8-2012
 pre vylúčenie paranoje
Zažitá realita je "paranoia"?
LVZ v podstate v prvopočiatku nemal byť nasadený sám
Myslím, že pohádek o tom, jaký mohl být LVZ dokonalost sama, nebýt kontinuálních rejdů revanšistů, co to zhatily, jsme si už vyslechli dost a dost... teď prostě přišel čas to postupně vyhodit.
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Bobo
Středa, 04. dubna 2018 - 18:09:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14006
Registrován: 5-2002
 gdybyste v uří neměli loko s etcs ale jen s barvičkama a čekal vás nákup etcs: to by bylo stejně keců jen opačných že?
neobhajuju barvičkovač jako zabzař. ale gdyž tu čtu, co se k tomu mělo dodělat.....
kolisti = piráti chodníků
<font color="ffff00">neosvětlený cyklista = žádný cyklista</font>
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
http://www.stopkoureni.cz/
djst
Středa, 04. dubna 2018 - 18:26:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 751
Registrován: 8-2014
Bobo:
"sem zaslech, že prapůvodně bylo na lvz extra tlačítko na potvrzení ztráty kodu. to fakt?"
To nevím, ale co vím je, že moderní barvičkovač LS06 od AŽD speciální tlačítko má. Toto tlačítko se musí zmáčknout při jakékoliv změně kódu na více omezující nebo při jeho ztrátě, další obsluha už se provádí klasickým tlačítkem bdělosti (na to, že chce VZ potvrdit změnu kódu upozorňuje fíru odlišným zvukovým signálem). Podobně je to vlastně i u Mirelu, pokud se nechcete nechat omezovat jeho brzdnou křivkou.

Asdf i všichni ostatní:
Argumentovat tím, že nepotřebujeme všechno SIL-4, je po stránce technické naprosto v pořádku a já s vámi naprosto souhlasím. Jenomže je tady ještě věc zvaná politika, která se občas s logickým uvažováním neslučuje. Představte si, že jste ten, kdo o nasazení VZ rozhoduje a že se stane nehoda vlaku třeba s VZ SIL-2. A že se v médiích roznese, že "bezpečnost" VZ se dá změřit na stupnici od 0 do 4, a ačkoliv je již dnes běžně používaný VZ "čtyřka", vy jste rozhodl ušetřit a nechal na trať nainstalovat jen "dvojku". Argumentace tím, že by místo "dvojky" nebylo nic, protože peníze, ač pravdivá, nebude v tu chvíli širokou veřejnost zajímat. Tohle si na triko opravdu žádný manažer nevezme, v tom jádro pudla.

(Příspěvek byl editován uživatelem djst.)
pokud mi chcete poslat mail, klikněte zde
Středa, 04. dubna 2018 - 19:08:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8109
Registrován: 5-2007
 Bobo:
že prapůvodně bylo na lvz extra tlačítko na potvrzení ztráty kodu
Prapůvodně sa tlačítko LVZ malo mačkať len v okamihu straty kódu alebo zobrazenia povážlivejšieho kódu. A k tomu malo byť extra tlačítko bdelosti (niečo ako v Nemecku Indusi+SIFA) doplnené o bodové prvky, ktoré by viedli k nutnosti prípadnej ďalšej obsluhy.

T.H.: Zažitá realita je "paranoia"?
Nie ale utkvelé predstavy sú jej predstupňom. A zvlášť v takom rozsahu, akým nimi trpíte Vy.

Bobo: ale gdyž tu čtu, co se k tomu mělo dodělat
Ja si myslím, že idea ETCS je, cez všetky obtiaže s tým spojené, v zásade správna a nemyslím si, že pokračovanie so špecifickým VZ na tak malej sieti by malo veľké opodstatnenie.

djst: Tohle si na triko opravdu žádný manažer nevezme
V okamihu, keď sa tí manažéri vyjadrujú k nehodám, ktorým sa zabránilo TRS-stopom, ako k zásahu zabezpečovacieho zariadenia (pričom dobre vedia, čo to je za krám), by som v tom fakt problém nevidel. Vzhľadom k nákladom by som sa skôr desil prvej nehody, pri ktorej by nebol schopný (nie kvôli zlyhaniu, ale preto, že by musel byť z nejakého dôvodu vypnutý) zabrať ETCS.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Středa, 04. dubna 2018 - 21:06:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8121
Registrován: 5-2002
 ad Bobo: gdybyste v uří neměli loko s etcs ale jen s barvičkama a čekal vás nákup etcs: to by bylo stejně keců jen opačných že?

My v Uhři nejsme úplní kreténi. Právě dnes máme v provozu 32 lokomotiv TRAXX MS, 32 jich má VZ MIREL V.3, v letošním roce bude u třiceti lokomotiv povýšena na verzi 4. Jen čtyři lokomotivy mají ETCS verzi 2.3.0.d (čísla 386 028 - 030 a 186 289) a jsou primárně určené pro vozbu do Nizozemí (a zkouší ETCS v CZ). Přes letošní léto dorazí dalších deset lokomotiv 386 031 - 040 všechny s ETCS a s Mirelem v.4 ve variantě DAPLNLCZSKHU, kde již předpokládáme zahájení rutinního provozu pod ETCS i v České republice a Rakousku.

Právě běží výzva z OPD 2 na pořízení mobilních částí ETCS pro lokomotivy, kde hodláme žádat o dotaci pro lokomotivy 386 001 - 027.
Středa, 04. dubna 2018 - 22:42:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2072
Registrován: 8-2010
 Něco - celkem aktuálního - k problematice použití tzv. uvolňovací rychlosti ETCS (tj. release speed) na stávající infrastruktuře SŽDC s.o.:


Zdroj: volně přístupné materiály SŽDC, s.o.

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Středa, 04. dubna 2018 - 22:56:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8123
Registrován: 5-2002
 Na uvolňovací rychlost a ostré rakouské křivky zapomeňme. Nepořizujeme si drahý zabezpečovač proto, abychom i nadále projížděli červená návěstidla a současně si rychločinným brzděním nechali kurvit vozy, které jsme museli přezout na vixvajlantové špalky [angry]
Středa, 04. dubna 2018 - 23:14:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7710
Registrován: 8-2012
 gdybyste v uří neměli loko s etcs ale jen s barvičkama a čekal vás nákup etcs: to by bylo stejně keců jen opačných že?
Důležitý je mít si kým vytřít hubu, že?
P.S. v Uhříněvsi je v tuhle chvíli ze třiceti mašin (bez nájemních strojů) dvacet sedm jen s barvičkama bez ETCS a nákup je čeká. Ale to asi modrogumnímu ideologovi těžko vysvětlovat, že? Omlouvat se nemusíte.

(Příspěvek byl editován uživatelem T_._H_..)
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
djst
Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 07:38:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 752
Registrován: 8-2014
 Paul_red_air: Mohl bych poprosit odkaz na tyhle veřejné materiály? Nemohu to v "dokumentech a předpisech" najít. Díky
pokud mi chcete poslat mail, klikněte zde
Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 09:32:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5462
Registrován: 9-2011
 TH: ale že by Dráha, mnohde pietně opečovávající ještě zařízení z dob c.k. monarchie, najednou přestala být setrvačná ausgrechnecht v případě jednoho výzkumného úkolu v hromadě jiných, to je spíš hezká pohádka.
tvrzení na začátku diskuze "se měl dodělávat bodíkovač, leč po r.90 to šlo do etcs" není tak úplně pravda.
Pravda to je a ausgrechnecht v případě tohoto jednoho výzkumného úkolu dráha setrvačná být přestala (já bych dokonce řekl, že většina výzkumných úkolů stála na tom, že Dráha v něčem chtěla přestat být setrvačná, jinak by se ty úkoly nedělaly, košová návěstidla přece taky stačila a velkým pokrokem bylo už zrušení muže s červeným praporkem, běžícího před vlakem).
To, z jakých zdrojů se úkol financoval, s tím absolutně nesouvisí, a že to šlo do [zadnice] kvůli ETCS je pravda také.
Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 10:55:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16199
Registrován: 5-2002
 PŠ: Na uvolňovací rychlost a ostré rakouské křivky zapomeňme.
Obávám se, že nejdřív bude muset propustnost tratí padnout na držku, a teprve potom někdo pánům zabezpečovákům natluče do hlav, že brzdu musej respektovat a ne znásilňovat... [uhoh]

TH: Důležitý je mít si kým vytřít hubu, že?
...pravil ten, kterej si ji s někým vytírá prakticy nepřetržitě. [crazy]
Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 11:01:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2073
Registrován: 8-2010
 ad djst:
Mohl bych poprosit odkaz na tyhle veřejné materiály?
Samozřejmě, není problém...[wink]. Je to volně přístupné ke stažení (bez hesla) ZDE - v tom ZIP-archívu je dokument Zvláštní technické podmínky - projektová dokumentace pro stavební povolení (ZTP.pdf) - je to v dokumentu na straně č. 43-48...[vypravci]
Desiro
Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 11:35:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3284
Registrován: 2-2004
 Asdf 8106: Souhlasím s oběma body, s následujícími připomínkami:

- Namísto PZB použít na vedlejších tratích nově vyvinutý "polokrok" k ETCS, jak už jsem představoval. PZB je nevyužitelné, neprosaditelné (z důvodu tradice "ne čužákům", nevhodné filozofie bezpečnosti, nutnosti instalovat na tratě další, TSI CCS "A" neinteroperabilní prvky - cívky).
- "Polokrok" by měl umožňovat "nějaký" režim ETCS LS tak, aby vozidla s ETCS a upravenou mobilkou - novým SW pro "polokrok" - mohly jezdit zabezpečeně po takto vybavených tratích a zároveň vozidla s "polokrok" mobilkou mohly jezdit po českých tratích s plnohodnotným ETCS zabezpečeně ( to se týká různých regionov, šukafonů apod.).
- "Polokrok" je prosaditelný - i ERA/EK zvažuje vývoj nějakého zjednodušeného ETCS pro vedlejší tratě.

Důležité je, aby to zvýšilo bezpečnost (byť ne na 100 %, jak píšete), bylo levné a prosaditelné, tedy akceptovatelné pro všechny (úřady, dopravci, infrastruktura).

Jak to prosadit?
Výprachtický_okultista
Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 12:05:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 339
Registrován: 3-2010
 Petr Šimral: Na uvolňovací rychlost a ostré rakouské křivky zapomeňme. Nepořizujeme si drahý zabezpečovač proto, abychom i nadále projížděli červená návěstidla a současně si rychločinným brzděním nechali kurvit vozy...

Bylo by možné to nějak rozvést? [uhoh]
Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 12:26:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5463
Registrován: 9-2011
 Desiro:
nejdůležitější krok k polokroku už byl učiněn.
Podobnému systému bylo vymyšleno jméno, dokonce systémové a interoperabilní: ETCS LC (low cost).

Zbytek už bude brnkačka [proud]
Desiro
Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 15:54:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3286
Registrován: 2-2004
 Ty se tomu směješ, ale to je opravdu důležitý krok [crazy][wink]

Někdy bych s vámi, pánové, třeba zašel na pívo ;-)
Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 20:12:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3537
Registrován: 5-2004
Desiro:
"Asdf 8106: Souhlasím s oběma body, s následujícími připomínkami:
- Namísto PZB použít na vedlejších tratích nově vyvinutý "polokrok" k ETCS, jak už jsem představoval. PZB je nevyužitelné, neprosaditelné (z důvodu tradice "ne čužákům", nevhodné filozofie bezpečnosti, nutnosti instalovat na tratě další, TSI CCS "A" neinteroperabilní prvky - cívky). - "Polokrok" by měl umožňovat "nějaký" režim ETCS LS tak, aby vozidla s ETCS a upravenou mobilkou - novým SW pro "polokrok" - mohly jezdit zabezpečeně po takto vybavených tratích a zároveň vozidla s "polokrok" mobilkou mohly jezdit po českých tratích s plnohodnotným ETCS zabezpečeně ( to se týká různých regionov, šukafonů apod.). - "Polokrok" je prosaditelný - i ERA/EK zvažuje vývoj nějakého zjednodušeného ETCS pro vedlejší tratě. Důležité je, aby to zvýšilo bezpečnost (byť ne na 100 %, jak píšete), bylo levné a prosaditelné, tedy akceptovatelné pro všechny (úřady, dopravci, infrastruktura). Jak to prosadit?"
Co z toho nesplňuje švýcarské L1 LS? Nutnost plnokrevné a tedy drahé mobilky? Pokud by to mělo být levnější, jak by se to dalo vykuchat při zachování funkčnosti na L2 tratích?

Mě z toho laicky vychází, že ETCS prostě potřebuje výrazně zlevnit mobilky – a že už po 12 letech ostrého provozu od otevření Mattstetten-Rothrist a řádově snad tisícovkách vybavených mašin je k tomu nejvyšší čas.

(Příspěvek byl editován uživatelem David_Jaša.)
Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 20:48:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7717
Registrován: 8-2012
 Bylo by možné to nějak rozvést?
Osvěty není nikdy dost [happy].
"Uvolňování se" je technicky totéž jako "vymačkávání" Mirelu do MAN(uálu) - prostě v ČR jsou krátké koleje (a je jich málo) a při restriktivním charakteru ETCS dochází ke snížení propustnosti. SŽDC proto vymyslela plánovaně si rutinně (!) "vypínat" tento zabezpečovač ("uvolnění se" z plného dohledu alias "full supervision" zabezpečovače při nějaké rychlosti znamená moci jet rychleji ke konci, popř. dokonce i za konec "oprávnění k jízdě" čili za virtuální ETCS "červenou"). Tím pádem dál bude odpovědnost zastavit před skutečnou "červenou" zase jen na strojvedoucím (pojede "on sight" nebo "staff responsible", což by měly být mimořádné, nikoli rutinní režimy). Čili zatímco na jedné straně se řeší desítky projetých návěstidel ročně (i kvůli absenci nebo nedokonalosti barvičkovače), chce infrastruktura na té druhé uplést na strojvedoucí úplně stejnou pastičku.
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 21:39:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8110
Registrován: 5-2007
 T_._H_.: Ono to je ale trochu inak. Žiadne vypínanie VZ sa konať nebude, len tomu ETCS povieme, aby s krivkou nekončil v nulovej rýchlosti, ale v nejakej rozumne malej (u nás do 20km/h, v určených prípadoch len 5km/h a občas vôbec) rýchlosti a určite za tým nebude nasledovať OS ani SR ale rýchlobrzda v okamihu predrbania návestidla.

Inak to, že rovnako funguje PZB a podobne funguje aj LZB, Vám zjavne nevadí?

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 22:25:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16205
Registrován: 5-2002
 Asdf: rovnako funguje PZB
Kdyby jen rovnako - zatímco ETCS L2 po postavení návěstidla přenese tomu odpovídající MA, PZB neudělá ani to.

Teda ne že by mě to uvolňování kdovíjak uchvacovalo - daleko radši bych viděl správně zvládnutý výpočet intervenční křivky. Zajímavé je, že u LZB to docela jde a pokud si vzpomínám, tak na EbiCabu to bylo taky stravitelný...
     
diskuse | titulní strana | tiráž | nahoru