Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 03. 10. 2018

Pondělí, 09. dubna 2018 - 22:08:11

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16250
Registrován: 5-2002

PŠ: A právě si myslím, že jste zaspali již dávno, dávno tomu, kdy AVV bylo naprosto jedinečné a mohla být šance ho rozšířit mimo kotlinku. Protože takový produkt před dvaceti lety nikdo neměl.
On hlavně před 20 lety málokdo chápal, k čemu to je dobrý. Spousta lidí si to pletla se zabezpečovačem resp. je to přestalo zajímat, když zjistili, že to žádný (zázračný nový?) zabezpečovač není. Pak si taky pamatuju na nějaký to sezení v Plzni (N+1 repetice nějakého přeshraničního holportu s Němcema), kde Zýmenc (s tehdy velkým hitem Desirem) důležitě vykládal, že nějaké ATO je jen na metra a VRTky, ale na lokálky se to nehodí - a všichni poslušně kejvali hlavama jako houpací kůň.
Nemluvě o tom, že před 20 lety nás dostatečně zaměstnávala domácí opozice.

Takže o trpělivosti a dlouhodobosti nás tu fakt přesvědčovat nemusíš. Jenom to bylo trochu delší a klikatější, než by nám bylo milo. Ale to mezidobí taky přineslo ovoce - máme teď vlastní regulaci pohonu, která je podle našeho gusta.

Petr_Šimral

Pondělí, 09. dubna 2018 - 22:58:25

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8140
Registrován: 5-2002

Takže o trpělivosti a dlouhodobosti nás tu fakt přesvědčovat nemusíš. Jenom to bylo trochu delší a klikatější, než by nám bylo milo.

To je v pořádku. Ale na druhou stranu těžko nyní můžeš žádat nějakou změnu specifikací v evropském měřítku ( a to platí i pro interoperabilní potřeby ČR).

PS: Když si představím, jak jsem byl v transu ze stroje S 499.0256 a co času jsem na něm rád strávil a noční Lv Kynžvart - Cheb - (Tršnice) jsem si obzvláště užíval. A to bylo v letech 1985 a 1986. Nebylo mi ani osmnáct [biggrin]

. A o to více mě mrzí nevyužitá příležitost...

Pondělí, 09. dubna 2018 - 23:45:18

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16251
Registrován: 5-2002

PŠ: Ale na druhou stranu těžko nyní můžeš žádat nějakou změnu specifikací v evropském měřítku
Ona je s tím veleopatrným dojížděním k EoA nespokojenost v trochu širším měřítku, a to i v zemích, kde je zkušenost s "opravdovými" zabezpečovači (takže tam nevěří na pohádky, že "nejsou zvyklí" a že do té doby jezdili strašně nebezpečně).
Nějakou dobu holt bude potřeba vysvětlovat (k tomu se budou hodit i zkušenosti se zaťatými jedinci získané zde na K-r), kde je žába na prameni, a o ty změny si už pak řekne železniční život sám. Prachy kvůli tomu utíkají prakticky všem.
Jak říká Čuňas, hlavou zeď neprorazíš, ale dá se podechcat.

Zkoušel jsem do toho svého modýlku strčit něco jako náklad v Géčku. Z devadesátky to zarychlobrzdí na kilometru, to tak nějak zhruba sedí, ne...?
Při brzdění 0,2 m/s2 (pouhá třetina ÚPZ) do 20 m před EoA to mělo na začátku 700 m koleje cca šedesátku a do intervence bylo daleko. Ovšem v nějakejch 250 metrech to v cca 33 km/h sfouknula vynucená brzda a zastavilo to 90 m před EoA. Je to fakt to, co od VZ chcete...?

Úterý, 10. dubna 2018 - 00:42:54

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2088
Registrován: 8-2010

ad Hajnej:
...a o ty změny si už pak řekne železniční život sám...
To ano, ale asi trochu jinak, než si ty myslíš.. [biggrin]

...viz Německo, Švýcarsko, Itálie atp., kde za "unijní love" se klidně udělá "ojeb" ETCS Level 2 na fixní release speed do úrovně "inteligentního barvičkovače" a spokojení jsou pak vlastně všichni - dodavatel, že dodal pěkně drahou sra..ku s pěknou marží, zákazník, že si to provozně pěkně "ohnul" podle svých potřeb atp. jenže říkám jedno - ty unijní prachy do nekonečna "na drahej ohnutej ojeb" prostě nebudou... [nene]

. Vždyť jenom koridory Core Network by spolykaly 84 mld. EUR, celá hlavní síť 107 mld. EUR a globální pak 188 mld. EUR - viz čísla zde na straně 33.

Takže už teďka plánuje Němec ve svém NIPu, že pokud se bude povinně ETCS-izovat "za jeho" - a ne za "unijní" - tak skončí na relativně primitivním Levelu 1 v omezeném dohledu bez omezujících fíčurovin alá EBI, SBI, EBD, SBD atpd. a kde si vystačí pouze s primitivní permitted braking distance a nějaká tvoje modrá, zelená, červená, oranžová, růžová (či já nevím jaká..) mu tím pádem je leda tak u [zadnice]

a k návěstidlu si dojede stejně jako se stávajícím INDUSI - pravda, nebude to mít bezpečnost HIGH, ale pouze MEDIUM, ale zase to nebude stát 4,5 mega na kilometr bez rádia (= LEVEL 2), ale maximálně čtvrtinu na solární mini-LEU a bude to realizovatelné i na stávajících stavědlech, nikoliv jen těch "computer-steuerung"... [nene]

On se totiž krapet "otáčí vítr" i na naší SŽDC s.o., kde se s Levelem 2 počítá pouze na síti TEN-T a "jinde" bude asi třeba "slézt z hrušky na zem" - viz

- zvlášť pokud po roce 2023 "nespadne z unijního nebe" těch kýžených 84/107/188 mld. EUR - jakože spíš ne, než ano... [biggrin]

Takhle nějak bych to asi reálně viděl... [proud]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Petr_Šimral

Úterý, 10. dubna 2018 - 01:10:58

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8141
Registrován: 5-2002

ad Hajnej: Z devadesátky to zarychlobrzdí na kilometru, to tak nějak zhruba sedí, ne...?

Ty, Hajnej... Já si Tě velice vážím, ale potkal ses vůbec někdy s vlakem brzděným druhým způsobem brzdění?

Z devadesátky zarychlobrzdíš, v osmdesátipěti povolíš a stojíš jak vidle po 550ti metrech, protože to stále drží a nejde to odbrzdit...

honzaklonfar

Úterý, 10. dubna 2018 - 06:33:21

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1627
Registrován: 6-2016

Paul_red_adair: Velmi reálný pohled na danou problematiku. Když jsem před nějakým 10 lety (jako starý praktik) byl "brzdou budovatelského nadšení", tak jsem si od eurohujerů vyslechl hodně ošklivého. A ejhle - desetiletí se s desetiletím sešlo a máme pár mašin, pilotní úsek a buduje se GSM-R. Jak by řekl Jára Cimrman - "To není mnoho"!

Úterý, 10. dubna 2018 - 08:08:26

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8137
Registrován: 5-2007

PRA:
do úrovně "inteligentního barvičkovače"
Ukázali sme si predsa, že inteligencia toho inteligentního barvičkovače má stále výrazne (!) vyššiu pridanú hodnotu, než doterajšie riešenia.

ale zase to nebude stát 4,5 mega na kilometr bez rádia (= LEVEL 2), ale maximálně čtvrtinu
To ešte závisí od toho, čo im na to povedia dopravcovia, ktorí si stále budú museť kúpiť mobilku v "plnej poľnej" za bratku 10 mega na vozidlo a bude im to, na rozdiel od "inteligentního barvičkovače", v podstate k hovnu.

On se totiž krapet "otáčí vítr" i na naší SŽDC s.o.
To opatrne. Ten slajd tam takto napísal snáď ešte Ing. Varadinov. Ono s tými zabezpečovačmi je to také ... no ... vravím, minule som sa díval na mapu rozšírenia LZB na sieti DB Netz s tým, že si pozrem jaký krásny systém im to ETCS rozmrdá, a k môjmu prekvapeniu ním neni pokrytá ani celá obdoba TEN-T siete, a to ani zďaleka.

Hele, aktuálne sa zdá byť jasné, že tendre na mobilky pre ČD ani pre ČDC nedopadli a nedopadnú, takže sa český NIP ERTMS bude tak na 95% vyhadzovať do koša. Zmysel diskutovať o ňom bude, až bude NIP ERTMS nový/aktualizovaný.

Úterý, 10. dubna 2018 - 09:15:34

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2089
Registrován: 8-2010

ad Asdf:
Ukázali sme si predsa, že inteligencia toho inteligentního barvičkovače má stále výrazne (!) vyššiu pridanú hodnotu, než doterajšie riešenia.
Jasan.. [wink]

.....v tomto jsem za jedno.. [ok]

, mně se ten pojem "barvičkovač" dost zalíbil, tak ho - podotýkám v silné nadsázce - používám, ale víte o co mi jde, ne ? Že výrobce na drahém Levelu 2 řekne, že jeho bezpečnost je "High", zatímco na Levelu 1 s omezeným dohledem je "Medium", ale už pochopitelně z ekonomických důvodů "zapomene" říct, kolik to je na Levelu 2 za situace, kdy nebude instalován v té původní čisté (= pure) formě jako prádlo vyprané v Perwollu, ale malinko ho zašpiníme ?... [crazy]

.

A stát se musí chovat jako dobrý hospodář dle poměru cena/výkon, takže pokud to nebudou peníze "ze vzduchu" (= čti unijní), tak by ho asi mělo zajímat jak to vlastně celé je nebo se pletu ?... [proud]

. Snaha výrobce za každou cenu chtít něco prodat nemůže být v tomto případě pro stát žádným argumentem... [nene]

...na rozdiel od "inteligentního barvičkovače", v podstate k hovnu...
Zase jsme u toho..to trvání na jediné plnohodnotné mobilce za bratru 10 mega je nutná daň proto, aby s výjimkou Levelu 1 a 2 všechny vymyšlené a dosud realizované módy Levelu 1 s omezeným dohledem se daly bez problémů "sfouknout" interoperabilně vždy jednou a tou samou mobilkou a byl zachován vztah 1:n (čili jedna mobilka na n-různých variací) - možná kdyby Unie byla krapet chytřejší, tak třeba by přešla na vztah 1:1, kdy ten omezený dohled by měl jen jednu variantu (sic !), ale s mobilkou ne za 10 mega, ale třeba polovinu, či čtvrtinu ceny... [happy]

Ythomas_ct

Úterý, 10. dubna 2018 - 13:29:30

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2556
Registrován: 10-2009

Ad P. R. A.:

Takže už teďka plánuje Němec ve svém NIPu, že pokud se bude povinně ETCS-izovat "za jeho" - a ne za "unijní" - tak skončí na relativně primitivním Levelu 1 v omezeném dohledu...

Rozumím tomu dobře, že se tak z PZB vlastně "pouze" udělá jakési Euro-PZB (a la švýcarský Euro-ZUB)? Čili by šlo de facto o nahrazení (příp. doplnění) "magnetů" balízami a pokud bude pro vozidla k dispozici něco, co bude (v případě varianty "nahrazení") umět tyhle balízy číst (a la švýcarské ETM), tak pro provoz na daných tratích nebude nutné ani vozidla tím ETCS vybavovat?

Úterý, 10. dubna 2018 - 14:02:56

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2091
Registrován: 8-2010

ad Ythomas_ct:
Rozumím tomu dobře, že se tak z PZB vlastně "pouze" udělá jakési Euro-PZB (a la švýcarský Euro-ZUB)?
Není to žádné Euro-PZB/Euro-ZUB... [nene]

- instalují se solární mini-LEU s vlastní dobíjecí baterií, které se normálně propojí s balízami (jako u plnohodnotného Levelu 1 FS) s tím, že stávající PZB-magnety jsou na tomto paralelním řešení zcela nezávislé a fungují normálně dál - do doby vybavení vozidel. Po vybavení vozidel se pak odstraní - stávající PZB-kontaktní rozhraní, které využívají právě ty mini-LEU, ale pochopitelně dál zůstává... [vypravci]

. Jak jednoduché milý Watsone... [wink]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Úterý, 10. dubna 2018 - 14:16:30

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8139
Registrován: 5-2007

Yt: Ja skúsim citátora trocha spresniť [proud]

Ono to funguje v podstate rovnako, jediný rozdiel medzi EuroZUBom a týmto je toliko v tom, že kým EuroZUB sa v rámci telegramu z balízy jede v "národnej rezerve", toto sa prenáša normálne tou "interoperabilnou" časťou datagramu, akurát tá správa bude obsahovo jaksika značne vykostená...

Úterý, 10. dubna 2018 - 15:47:05

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2092
Registrován: 8-2010

ad Asdf:
V případě Euro-Signum/ZUB se pro přenos z traťové přepínatelné balízy do balízové čtečky na vozidle, která to "přechrochtá" stávajícímu Signumu/ZUBu používá výhradně jeden speciální paket (pk44), kdežto v případě plně interoperabilního vozidla s plnohodnotnou ETCS mobilkou se v případě Level 1 LS "alá Schweiz" "tahají" z balízy pakety hned čtyři (jedná se konkrétně o pk12,21,27,80), které mj. zajištují krapet větší funkčnost zařízení, než má původní Signum/ZUB - mj. třeba proto, že pk21 je sklonový profil - s kterým "hloupoučké" defaultní Signum vůbec nepracuje... [nene]

Podobně to má i Alemán...používá ale jinou kombinaci paketů - např. pk52, který Švýcar principiálně nepoužívá. Co se týče funkčnosti v porovnání s klasickým PZB, tak je zase krapet vyšší - minimálně proto, že lze měnit adhezní faktor v případě zhoršených klimatických podmínek - nic takového klasické PZB s magnety nemá, to se chová pořád stejně bez ohledu na aktuální adhezi... [biggrin]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Úterý, 10. dubna 2018 - 19:38:42

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16258
Registrován: 5-2002

PŠ: potkal ses vůbec někdy s vlakem brzděným druhým způsobem brzdění?
Ale to víš, že potkal, ale častějc na širokým, většinou to mívalo bratru 5000 tun... [wink]

Vono ale stejně vůbec nezáleží na tom, s čím jsme se Ty nebo já potkali, ale co si o takovým vlaku myslí ETCS - viz ty křivky v CiPově #2079, kde předváděl uvolňovací rychlost pro G. Tam to zrovna na 550 metrů nevypadalo... [crazy]

Petr_Šimral

Úterý, 10. dubna 2018 - 21:57:49

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8142
Registrován: 5-2002

Tam to zrovna na 550 metrů nevypadalo...

No pravda. Při jízdě pod ETCS můžeme na vozech odmontovat špalky, protože vše ubrzdíme v pohodě EDB na lokomotivě.

Středa, 11. dubna 2018 - 10:15:54

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8140
Registrován: 5-2007

PRA: Paket 44 je práve ona národná rezerva.

Středa, 11. dubna 2018 - 11:14:13

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 138
Registrován: 2-2013

Omlouvám se za off-topic, je tu mnoho chytrých hlav, hledáme PDF nebo odkaz na Směrnici pro zavěšování Opt.Kabelů na pevná trakční zařízení ČD (r.2000)?
Děkuji za jakoukoliv odpověď

Středa, 11. dubna 2018 - 14:40:58

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2093
Registrován: 8-2010

ad Asdf:
Čistě věcně (vlastně) ano... [wink]

- pk44 je jen "prázdná obálka" se standardní ETCS-hlavičkou, ale do těla paketu si každý může dát de facto cokoliv, co protikus na mašině umí přečíst..však on se podle toho i jmenuje "Data used by applications outside the ERTMS/ETCS system"... [proud]

Důležité spíš je říct, aby to nezapadlo, že migrace "alá Schweiz" je ve skutečnosti:
- dvoustupňová,
- s přece jen rozdílnou úrovní funkční bezpečnosti (zvlášť, co se týče ZUBu).

1. krok - náhrada stávajících venkovních periferií Signum/Zub (nově) balízami ETCS a úprava zab.zař. a rozhraní na přenos informace skrze pk44 + doplnění stávajících vozidel balízovými čtečkami (= ETM, "batoh"), schopnými konvertovat pk44 na formát stadnardního Signum/Zub
2. krok - úprava zab.zař. a rozhraní na přenos informace skrze standardní paketovou sadu ETCS + vybavení vozidel plnohodnotnými mobilkami ETCS

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

David_jaša

Pondělí, 07. května 2018 - 12:29:45

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3568
Registrován: 5-2004

Odpovědi z vedlejšího vlákna, sem se to hodí víc…

Hajnej:
"Půvab ETCS L1 v cizině, využívajících relativně jednoduché LEU, spočívá právě v tom hafu světýlek na návěstidlech v H/V systémech, která neblikají (kromě ex OSŽD se ve větší míře bliká snad jen v Itálii a i tam jen očekávej 60 a očekávej 100). "

A ty kmitavý návěsti jsou problém přesně proč? Obdélníkové vlny „číst“ umíme (jinak by nemohl fungovat už 80 let LVZ a jeho předchůdci). Jediný problém je v čase potřebném na přečtení třeba 3 vln za sebou, aby byla jistota, jestli dotyčné světlo svítí nebo kmitá pomalu/rychle - což by se i s latencí samotné LEU mělo vejít do nějakých 3 s. To by nešlo ošetřit předpisem, že přes BG se má přejet nejdřív 3 s (nebo třeba 5 s) po rozsvícení dovolujícího znaku, aby měla LEU dost času si to přebrat? Kdyby to fíra nedodržel, nic zlého se nestane, jen z nízké rychlosti zastaví a dál pojede v SR(?) módu… Kdyby to mělo nastávat nějak často, dalo by se to řešit další BG pár desítek m za návěstidlem, která by tu jím udělenou MA zopakovala, aby se VZ přepnul ze SR zpět do FS/LS.

Mně těch pár sekund přijde jako přijatelná cena za to, že by se zavádění na většině tratí obešlo bez zásahů do SZZ, což je jestli se nepletu hlavně u elektronických ZZ pořádná pakárna.

Asdf:
"David_jaša: To by ste musel prinútiť všetkých výrobcov mobiliek aby to svojich mobiliek implementovali aj "české SCMT". V opačnom prípade budú tunajší dodávatelia odkázaní na výrobcov (ale skoro by som až odhadol, že výrobcu), ktorý bude mať "české SCMT" zapracované, a budete práve počúvať niečo o hrncoch..."

Ne, proč? Mě šlo o to, že trať by měla být normální L1 (LS), jen by ta data z balíz měla zpracovávat národní mobilka navržená co nejjednodušeji a tedy potažmo s násobně nižší cenou oproti standardní ETCS OBU (a tady s rozumnýma intervenčníma křivkama). Kdyby se to mělo nějak víc používat i na tratích s kódem, pak se nabízí jedno nádrodní rozšíření – možnost upřesnit významy blikavé červené, mezikruží a případně žluté na opakovači v tom konkrétním místě. V principu přístup trochu jako konec Signalmanova příspěvku, ze kterého cituju níže.
Interoperabilní mašina by v tom místě jela jako po jakékoliv jiné L1 (LS) trati, žiadnych hrncov netreba.

Pondělí, 07. května 2018 - 13:17:38

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16451
Registrován: 5-2002

DJ: A ty kmitavý návěsti jsou problém přesně proč?
Ty jsou problém proto, že se neslučují s tím, že ta LEU má být jednoduchá a levná.
Ono totiž celé L1 je de facto taková jednoduchá znouzectnost přífušba umožňující nějak jednoduše naroubovat ETCS na stávající ZZ, seriózní aplikace je až L2.

Obdélníkové vlny „číst“ umíme
To bych vůbec nemíchal dohromady, je rozdíl luštit ty vlny za účelem rozsvícení světýlka nebo za účelem modifikace obsahu telegramu.

Jediný problém je v čase potřebném na přečtení třeba 3 vln za sebou, aby byla jistota, jestli dotyčné světlo svítí nebo kmitá pomalu/rychle
A že teda třeba Mirel čeká na zeleném kódu cca 3 sekundy, kde je těch vln asi tak 16...? [biggrin]

by se zavádění na většině tratí obešlo bez zásahů do SZZ, což je jestli se nepletu hlavně u elektronických ZZ pořádná pakárna.
Jo tááák, přivěšení LEU na každou návěstní žárovku není vůbec žádnej zásah, kdežto odchytit si z DOZ všechny informace na jednom místě je strašná pakárna.
To se pak nedivím, že někomu ta L1 připadá jako děsný terno...

David_jaša

Pondělí, 07. května 2018 - 13:50:56

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3569
Registrován: 5-2004

Ono totiž celé L1 je de facto taková jednoduchá znouzectnost přífušba umožňující nějak jednoduše naroubovat ETCS na stávající ZZ, seriózní aplikace je až L2.

Tak L1 je prakticky VZ ala 80. léta - ale pokud by tohle šlo rychle a levně (ve srovnání se stávajícími snahami) nasadit na existující síť a vozidla, byl by to velký krok kupředu oproti stávajícímu skoro ničemu. Rozhodně by to bylo trvanlivější, než se snažit kombinovat třeba LS s PZB.

A že teda třeba Mirel čeká na zeleném kódu cca 3 sekundy, kde je těch vln asi tak 16...? [biggrin]
Neutekla někam nula (5,4 * 30)? [happy]

To by odpovídalo čekání 3 minuty (jestli dobře počítám: 30 * 5,4 / 0,9), to už by bylo trochu moc. [proud]

Jo tááák, přivěšení LEU na každou návěstní žárovku není vůbec žádnej zásah, kdežto odchytit si z DOZ všechny informace na jednom místě je strašná pakárna.

Nejde o provoz, jde o nasazení na stávající zařízení - a tam mi prostě přivěšení 2-7 digivoltmetrů k návěstidlu přijde jako výrazně menší zásah, než vyvedení nového I/O z jádra stavědla. U nových SZZ je samozřejmě lepší to vyvést samostatně rovnou, ať už k balízám nebo do RBC.

To se pak nedivím, že někomu ta L1 připadá jako děsný terno...

Kradeš mi myši Lenky z hlavy!

V předchozím příspěvku jsem smazal odstavec o tom, že by mě nepřekvapilo, kdyby i tak nakonec na [zadnice]

ních tratích s DOZ bylo ve výsledku levnější L2, protože celá trať by mohla být na jednom RBC a vozidla tam se prohánějící se dají spočítat na prstech jedné ruky. Ještě by se tedy hodilo srazit cenu GSM-R, třeba by mohlo pomoct umožnit výpadky spojení uprostřed bloků.

Motivace pro tu „moji“ národní L1-like mobilku je prostě jen ta vysoká cena normální ETCS OBU (a trochu ty křivky, pokud se tedy s nimi standardními cestami nehne…).

Pondělí, 07. května 2018 - 17:02:17

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8199
Registrován: 5-2007

David_jaša: Ono to závisí od toho, akým spôsobom to chcete rozširovať. Akonáhle použijete "niečo" z ETCS, je nutné aby Vám tú mobilku dodal niekto, kto je Vám potom schopný dodať plnohodnotnú mobilku ETCS aspoň L2. Inak si to budete musieť všetky veci súvisiace s ETCS kúpiť znova, pretože rozhranie EBM-EVC bolo zjavne v snahe o urýchlenie prác (a možno práve aj z komerčných dôvodov členov UNISIGu [kladivo]

) obetované [sad]

Pokiaľ chcete vyrábať niečo takýmto spôsobom redukované, tak je možno vhodnejšie to PZB (obzvlášť po stránke legislatívy), ktoré určite ide technicky dobastliť aj do Mirelu, a hlavne na rozdiel od toho "redukovaného ETCS" to fírovi nedáva v podstate nijaké informácie, ergo to "nenahradzuje ľudský faktor" a tak to nemusíte prehlasovať za vlakový zabezpečovač (a riešiť toho SIL) a vkladať to do NIP ERTMS a obhajovať na ERA, ale môžete ho práve prehlásiť za "rovnák na vohejbák" čím sa naopak nutnosti zásahu do NIP ERTMS a podobným vtipnostiam krásne vyhnete.

Nejde o provoz, jde o nasazení na stávající zařízení - a tam mi prostě přivěšení 2-7 digivoltmetrů k návěstidlu přijde jako výrazně menší zásah, než vyvedení nového I/O z jádra stavědla. U nových SZZ je samozřejmě lepší to vyvést samostatně rovnou, ať už k balízám nebo do RBC.
Povesenie niečoho na návestidlo je lacnejšie v jednom jedinom prípade. A to ak zabezpečíte, že tá vec nepotrebuje žiadne extra napájanie. Akonáhle ho potrebuje, už potrebujete ďalšie páry káblov a vtedy začína aj na stávajúcom zariadení byť rozumnejšie umiestnenie nejakého opakovacieho relé a škatuľky, ktorá s tým bude komunikovať digitálne. A práve tie kmitavé svetlá vytvorenie niečoho napájaného zo žiarovky pomerne spoľahlivo vylučujú. Môžete prípadne experimentovať s tým, že k tým LEU kúpite solárny článok, ale už to komplikujete a musíte počítať s tým, že ho tak raz za mesiac niekto musí prísť vyčistiť.

Pondělí, 07. května 2018 - 17:27:13

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16455
Registrován: 5-2002

DJ: Neutekla někam nula (5,4 * 30)?
Neutekla, zelenej kód má 5.4 Hz, což je za 3 s cca 16 period.

tam mi prostě přivěšení 2-7 digivoltmetrů k návěstidlu přijde jako výrazně menší zásah
Jedinci, kterej neumí spočítat počet period za 3 sekundy, to tak přijít opravdu může...

ale môžete ho práve prehlásiť za "rovnák na vohejbák" čím sa naopak nutnosti zásahu do NIP ERTMS a podobným vtipnostiam krásne vyhnete
To ještě bude pro některé jedince velké překvapení (neřku-li osobní tragédie), že za současných okolností bude buď ETCS, nebo rovnák na vohejbák (eufemisticky řečeno "odstranění bezpečnostní díry stávajícího VZ třídy B" *) ), nebo nic...

*) tohle právě v některých zemích využili docela kreativně, ale dlužno dodat, že mimo jiné i proto, že tam neměli ani posery, ani nepřející lúzry.

Desiro

Úterý, 08. května 2018 - 14:58:51

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3290
Registrován: 2-2004

ještě bude pro některé jedince velké překvapení (neřku-li osobní tragédie), že za současných okolností bude buď ETCS, nebo rovnák na vohejbák (eufemisticky řečeno "odstranění bezpečnostní díry stávajícího VZ třídy B" *) ), nebo nic...

*) tohle právě v některých zemích využili docela kreativně, ale dlužno dodat, že mimo jiné i proto, že tam neměli ani posery, ani nepřející lúzry

Tak to je.

Aleš_Liesk.

Úterý, 08. května 2018 - 20:18:28

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5517
Registrován: 9-2011

D.J.: To by nešlo ošetřit předpisem, že přes BG se má přejet nejdřív 3 s (nebo třeba 5 s) po rozsvícení dovolujícího znaku, aby měla LEU dost času si to přebrat?
Okolo zakazující návěsti neprojedete (teda normálně, samozřejmě že za určitých podmínek to jde).
A pokud máte na mysli dobu zpracování kmitavého světla (např. Oček. 40 z Výstrahy u předvěsti), tak velmi těžko zakážete přejet přes balízu dříve naž 3 sekundy po změně náv. znaku.
Jo, šlo by zakázat stavět vjezd, pokud je vlak před předvěstí blíže než X metrů.
Tisíceré díky od fírů...

jestli dobře počítám: 30 * 5,4 / 0,9),
Počítáte možná dobře, ale počítáte kravinu.

přivěšení 2-7 digivoltmetrů k návěstidlu přijde jako výrazně menší zásah
Myslíte, že lze jen tak mýr nix dýr nix něco přivěšovat do obvodu návěstního světla?

Úterý, 05. června 2018 - 11:16:00

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 139
Registrován: 2-2013

Chtěl jsem se zeptat, jaký je přesně rozdíl mezi MIB a ETCS balisou - viz foto. Oba prvky slouží pro lokalizaci vlaku nebo ještě pro něco jiného ? Co nesou přesně za informaci ? Ta ETCS balisa je bez napájení ? Děkuji

honzaklonfar

Úterý, 05. června 2018 - 11:28:16

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1846
Registrován: 6-2016

pmracek: Jistě odpoví větší odborníci než já. Ale v zásadě je MIB zcela pasívní kombinace permanentních magnetů, informaci podává kombinace "sever"/"jih" jeho pólů. Mašina si vyhodnotí kolik "severů" a "jihů" bylo po sobě a z toho (mapa tratě) odvodí, kde se právě nalézá.
Balíza ETCS (neproměnná) je napájena "vzduchem" (vf pole) během průjezdu mašiny nad ní. Ta trocha energie stačí, aby balíza následně "vydala svoji informaci" zpět na mašinu. A ta z toho telegramu zjistí kde je (a patrně další info, to už nevím přesně).

David_jaša

Úterý, 05. června 2018 - 11:34:28

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3600
Registrován: 5-2004

ETCS balíza je v principu RFID čip, jako třeba bezkontaktní karty: vlak vysílá na nějaké frekvenci, kterou anténa v čipu přijme a nabije se dost na odeslání několika kopií datagramu. Balíza pro v Česku nasazované L2 vysílá fixní data a žádný kabel tedy k sobě nepotřebuje. Balíza neumí poznat, z které strany vlak přijel, proto se vždy nasazují dvě za sebou do „balízové skupiny“. Balíza posílá informace o poloze, statický rychlostní profil (to, co je na rychlostnících), podélný profil a u L1 i vlatní povolení k pohybu (Movement Authority - MA, u L2 se posílá vzduchem po GSM-R).

MIB je koncepčně starší. Vozidlo se z něj dozví „pouze“ přesnou polohu na trati a směr jízdy.

Jako přehled to snad stačí, podrobnější informace především k MIBům jsou lehce vygůglitelné (k balízám je toho dost v angličtině a předpokládám i v němčině nebo francouzštině).

PS: honzaklonfar je rychlejší a stručnější, ale už to mazat nebudu. [happy]

Úterý, 05. června 2018 - 12:19:57

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2142
Registrován: 8-2010

ad David_jaša:
Balíza neumí poznat, z které strany vlak přijel, proto se vždy nasazují dvě za sebou do „balízové skupiny“.
Balíze je jedno, odkud jede vlak, balízy jsou dvě pokud v sobě obsahují bezpečnostně relevantní pakety a ty jsou třeba na KP Kolín - Břeclav celkem tuším čtyři. Navíc obsah každé balízy je duplikován do druhé balízy (= z důvodu zvýšení dostupnosti informace, kdyby tu druhou někdo ukradl nebo se ji nepodařilo mobilce přečíst), která je s tou první ve skupině.

Vlak od RBC obdrží - přes paket 5 - linking (v módech FS, OS) a to na celý úsek až po EOA, takže ví, kde má jakou balízovou skupinu nalézt (= interní číslo balízové skupiny..NID_BG), jakým směrem ji má číst (nominální/reverzní směr) a v jakém okně s ohledem na přesnost a metodu zaměření balízových skupin ta balíza bude - v případě ČR a Slovenska je to "okno" dlouhé 5m + 5m= 10 m. Teoreticky by tedy - díky linkingu -mohly být všechny balízové skupiny tvořené klidně i pouze jednou balízou - viz ale text výše.

Pokud je vlak v módu, kdy nemá linking - např. Staff Responsible (odpovědnost strojvedoucího) - tak posílá v rámci lokalizace RBC paket, kde uvede NID_BG jednobalízové skupiny a NID_PRVLRGB, což je předchozí poslední načtená skupina a RBC mu řekne, kterým směrem vlak jede (nominální/reverzní) a jak tedy má tu jednobalízovou skupinu číst. To by byl ale případ restartu mobilky na trati nebo vznik vlaku na trati a s tím asi není nutné nějako moc reálně uvažovat... [biggrin]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Pružinskij

Úterý, 05. června 2018 - 12:46:10

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2554
Registrován: 4-2015

vznik vlaku na trati a s tím asi není nutné nějako moc reálně uvažovat...
To bych se moc nesmál, protože určitě ještě existuje dost nákladišť a vleček odbočujících na "širé" trati, tedy přesně ty případy, kdy vlak vnikne v oblasti pod dohledem ETCS.

West code was broken.

Aleš_Liesk.

Úterý, 05. června 2018 - 18:21:02

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5553
Registrován: 9-2011

Balíza posílá informace o poloze, statický rychlostní profil (to, co je na rychlostnících), podélný profil a u L1 i vlatní povolení k pohybu (Movement Authority - MA, u L2 se posílá vzduchem po GSM-R).
Pokud se nemýlím, tak u nás se posílá pouze ID balízy. Vše ostatní (sklony, rychlosti) jde vzduchem.

proto se vždy nasazují dvě za sebou
Vždy ne, jen "většinou".

Marcik

Úterý, 05. června 2018 - 21:54:46

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 232
Registrován: 9-2007

Aleš_Liesk.:
"Pokud se nemýlím, tak u nás se posílá pouze ID balízy. Vše ostatní (sklony, rychlosti) jde vzduchem.
"

Ano, popis trati jde u nás spolu s MA vzduchem (rádiem), stejně jako v každé jiné aplikaci L2. Nicméně v balízách je toho více než jen ID balízy - jsou tam ještě informace o tom, jak se má mobilka ETCS registrovat do radiové sítě, jak navázat komunikaci s příslušnou RBC, aby ty informace tím "vzduchem" mohla začít získat + případně informace další, např. pro vozidla nekomunikující s RBC (Posun). ID balízy je v hlavičce, kde je toho ale také více - je tam informace o systémové verzi, o počtu balíz v balízové skupině, o pořadí balízy právě čtené atp.

Úterý, 05. června 2018 - 21:58:04

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2143
Registrován: 8-2010

ad Aleš_Liesk.:
Pokud se nemýlím, tak u nás se posílá pouze ID balízy.
V každé balízové skupině - kterých je několik druhů - je nahrán minimálně jeden paket, maximum jsou čtyři pakety (*).

Na vstupu/výstupu do oblasti L2 a uvnitř oblasti L2 jsou to třeba: paket 3 - Národní hodnoty (National values), paket 42 – Řízení komunikační relace (Sessions Management), paket 45 – Registrace do radiové sítě (Radio Network Registration), 46 - Podmíněný příkaz ke změně úrovně ETCS (Conditional level transition order) obsahující tabulku priorit v pořadí L2, LSTM, L0.

Při přechodu mezi dvěma RBC je v balízové skupině v koleji pro každý směr zvlášť nahrán paket 131 – Přechod mezi RBC (RBC transition order).

V místě označníku (seřaďovacího návěstidla) a u vjezdového návěstidla do stanice je nahrán mj. paket 132 – Nebezpečí pro posun (Danger for shunting information) jakož i paket 79 – Informace o geografické poloze (Geographical position information).

...proto se vždy nasazují dvě za sebou...
Na KP Břeclav - Kolín je jednobalízová skupina pouze ta, umístěná za izolovaným stykem za výhybkami na výjezdu ven ze stanice (na pomezí zhlaví a záhlaví) - všechny ostatní balízové skupiny jsou tvořeny vždy dvěma balízami [pozor]

(*) - vztaženo ke KP Břeclav - Kolín

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Úterý, 05. června 2018 - 23:11:23

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16760
Registrován: 5-2002

PRA: Nebezpečí pro posun (Danger for shunting information)
V návěšťácký angličtině slovo "Danger" znamená "Stůj"*), čili "Danger for shunting" je správně "Posun zakázán".
Ta balíza má vlak pohybující se ve Shunting modu prostě zastavit, ne jej před něčím varovat. [nene]

*) odtud též zkratka SPAD = Signal Passed At Danger = návěstidlo fiknuté na Stůj.

Marcik

Úterý, 05. června 2018 - 23:41:46

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 233
Registrován: 9-2007

Hajnej:
"čili "Danger for shunting" je správně "Posun zakázán".
"

Aleš_Liesk.

Středa, 06. června 2018 - 11:38:35

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5555
Registrován: 9-2011

Nicméně v balízách je toho více než jen ID balízy
No jasně, máte pravdu, ale já to vzal z pohledu lokalizace a popisu tratě. (nechtěl jsem to komplikovat)

S4991023

Středa, 06. června 2018 - 15:07:34

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2770
Registrován: 9-2003

Hajnej: No když u CiP-a se za ta léta nic nezměnilo v tom, že se umí naučit věci zpaměti, umí si i přeložit ale to proniknutí na podstatu se mu furt nedaří.

NOBLE BRICKS

Čtvrtek, 07. června 2018 - 14:41:59

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16769
Registrován: 5-2002

S499: No když u CiP-a se za ta léta nic nezměnilo v tom, že se umí naučit věci zpaměti, umí si i přeložit ale to proniknutí na podstatu se mu furt nedaří.
Nezměnilo...

Pátek, 08. června 2018 - 07:17:59

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 140
Registrován: 2-2013

Děkuji všem za odpovědi k balízám. Měl bych ješte dotazy:

1) do těch balíz se data "nahrají" jak ? Je to tam nahrané při montáži, nebo přijede speciální vlak nad tu balízu a nahraje data nebo to jde i nějak zabezpečeně dálkově třeba přes GSM-R ?

2) co když bude výpadek (výpadek napájení, blesk) RBC ? Nahradí RBC nějaká záložní RBC ? Nebo v nejhorším případě se povolají pohotovostní výpravčí do nějaké nejbližší uzlové stanice ? Samozřejmě RBC bude mít záložní zdroj, který ovšem nevydrží věčně.

Děkuji

Pátek, 08. června 2018 - 07:40:40

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16779
Registrován: 5-2002

pmr: co když bude výpadek (výpadek napájení, blesk) RBC ?
RBC lze očekávat spíše ve větších budovách, jakými jsou CDP nebo sídla DOZ, takže náhradní zdroj je samozřejmostí a ochrana před bleskem taky. Hůř by na tom byly LEU u L1, kterou tu naštěstí (zatím) nemáme.

Pátek, 08. června 2018 - 07:41:54

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8260
Registrován: 5-2007

pmracek:
1) Pri výrobe nie, väčšinou až na mieste. Je na to "nahrávačka" podobne, ako keď sa nahrávajú dáta na RFID kartu. Nebýva na vlaku, ale v ručnej variante, tzn. príde tam poverený zamestnanec a nahrá to tam.

2) RBC má spoločné záložné zdroje so zabezpečovacím zariadením. Takže až napájanie vypadne, je to beztak jedno, jazdiť sa dať nebude. Čo sa týka blesku, treba si uvedomiť, že RBC nie je klasické zabezpečovacie zariadenie, káblami pripojené k vonkajším prvkom. Ku všetkým okolitým zariadeniam je pripojená pomocou počítačovej siete, typicky bežiacej po optike. A po tom sa prepätie šíri echt zle.

Pátek, 08. června 2018 - 08:10:40

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 141
Registrován: 2-2013

Hajnej a Asdf : Dekuji, rozumím.

- ten výpadek (blesk apod) může být u BTS, která zajišťuje přenos GSM-R. Zajímá mě, jaký je další postup,když prostě nebudou data ? Samozřejmě ty BTS mají zálohy,jsou jištěné, mají náhradní zdroje, při problému vyrazí k BTS technik...ale žádná technika není 100%.

Pátek, 08. června 2018 - 08:23:02

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8261
Registrován: 5-2007

pmracek: Tak sa pojede podľa opatrení v predpise pre výhradnú prevádzku ETCS, ktorý ešte nie je. Ale z toho čo viem, majú Kapšíci na tých BTSkách pri búrkach spoľahlivosť veľmi uspokojivú.

Koudy

Pondělí, 11. června 2018 - 13:49:19

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4592
Registrován: 3-2004

Na Siemensácký balízy je "programovací kufr" pro bezdrátové nahrání tlg., Ansaldo mělo programování po kabelu ve spodní části.

"Svět na to nebyl připraven, prostě to příliš předběhlo svou dobu. Ale stejné zákony nakonec zvítězí a budou slavit triumfální úspěch."
Nikola Tesla

Pátek, 13. července 2018 - 09:46:55

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2169
Registrován: 8-2010

Výběrko nad dodání mobilních částí ETCS pro 9 ks řady 361 ZSSK (V = 160 km/h) s opcí na dalších 12 ks vyhrála firma THALES - viz níže:

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Bkp

Pátek, 03. srpna 2018 - 21:40:13

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7984
Registrován: 8-2003

V rámci které stavby (a kdy) se má dostat ETCS i na pražské hlavní nádraží a úsek do Hostivaře?

Slepeckou holí se golf nedá hrát!

Pátek, 03. srpna 2018 - 22:33:05

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2193
Registrován: 8-2010

ad Bkp:
V rámci které stavby (a kdy) se má dostat ETCS i na pražské hlavní nádraží a úsek do Hostivaře?
Jedná se o jedinou stavbu, a to konkrétně ETCS Kralupy n. Vlt. - Praha - Kolín. Zpracování projektové dokumentace stavby je aktuálně ve fázi vyhodnocování zakázky (lhůta pro podání nabídek již uběhla - byla stanovena na 05.06.2018) - viz zde.

Předpoklad realizace je uveden v tzv. Plánu investiční výstavby železniční dopravní infrastruktury na rok 2018 (1. změna) - viz zde - jedná se o období 06/2018 - 05/2020, ale s ohledem na stávající stav, kdy de facto všechny ETCS stavby jsou v několikaletých skluzech nelze moc předpokládat reálnost tohoto termínu... [sad]

..níže přikládám pro názornost přehledové schéma celé stavby:

0202_PrehledoveSchema.pdf (1663.0 k)

^{Zdroj: https://zakazky.szdc.cz/contract_display_1648.html?open=doc_zad}

Bkp

Pátek, 03. srpna 2018 - 23:08:23

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7985
Registrován: 8-2003

PRA:
Díky, ale asi jsem to špatně napsal, kdy bude ETCS na celém hlavním nádraží a kdy na úseku z hlavního nádraží přes Vršovice do Hostivaře?

Slepeckou holí se golf nedá hrát!

Pátek, 03. srpna 2018 - 23:21:37

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2194
Registrován: 8-2010

ad Bkp:
Aha, tak co se týče celého hlavního nádraží a toho úseku přes Vršovice do Hostivaře, tak na to zatím - pokud vím - není ani žádná ETCS stavba v současnosti vytvořena/nadefinována ... [uhoh]

...nejbližší stavba ve směru IV. žel. koridoru je asi ETCS Praha Uhříněves - Votice, která se akuálně taky již vyhodnocuje - viz zde a pak tedy ta ETCS Kralupy n. Vlt. - Praha - Kolín, co tu Uhříněves protahuje až do té Hostivaře... [wink]

K._A._F.

Pondělí, 06. srpna 2018 - 20:07:18

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 492
Registrován: 5-2013

Bkp
Ve stavbě "ETCS v uzlu Praha"; Hostivař - Vršovice musí být 2021, termín pro hlavní nádraží asi zatím není stanoven.

Středa, 15. srpna 2018 - 15:52:27

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2198
Registrován: 8-2010

ad K.A.F:
Hostivař - Vršovice musí být 2021
A v rámci které samostatné ETCS stavby se to má dělat - pokud to nebude součástí "ETCS v uzlu Praha" ?.. [uhoh]

. Nebo je to už součástí té akce modernizace tratě Praha-Hostivař - Praha-Vršovice ?.. [uhoh]

Pokud ne, tak do roku 2021 to není vůbec reálné stihnout, pokud se teda zase "nezpytlíkovala" nějaká výjimka...v rámci stavby "ETCS Kralupy n. Vlt. - Praha - Kolín" se má dělat Praha - Hostivař s manuálním vstupem ve směru od Zahradního města, ale Vršky ani nic dál ku hlaváku v tom není a pak se ještě nabízí otázka, jak bude ta samotná výstavba ETCS koordinována s Hostivaří v rámci té modernizace - jako pokud by se ty 2-3 roky to ETCS dělalo, tak by bylo ideální, kdyby ta modernizace byla nejlépe koncem příštího roku kompletně hotová... [biggrin]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

K._A._F.

Středa, 15. srpna 2018 - 18:29:47

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 493
Registrován: 5-2013

P.r.a.
ETCS na trati Hostivař (mimo) - Vršovice (vč.) má být zřízeno ve stavbě "ETCS v uzlu Praha" jakožto její první etapa/fáze/část. Nasazení ETCS na úsek přes Zahradní Město se do konce roku 2021 stihnout musí.

Středa, 15. srpna 2018 - 20:21:39

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2199
Registrován: 8-2010

ad K.A.F:
Nasazení ETCS na úsek přes Zahradní Město se do konce roku 2021 stihnout musí.
No jo, jenže právě dle platné smlouvy by dne 22.09.2018 měl SUDOP PRAHA a.s. teprve odevzdat "v mašličkách" SŽDC s.o. zpracovaný Technicko-ekonomický průkaz a Záměr projektu a pak je ještě třeba soutěžit dodavatele technologie ETCS pokud se nepletu - což se třeba v té stavbě "ETCS Kralupy n. Vlt. - Praha - Kolín" děje už opakovaně podruhé nebo dokonce potřetí, takže je to každpádně dost našponované (= osobně tomu ani za mák nevěřím, že by se 2021 stříhala ETCS-páska)...uvidíme... [wink]

vláčkař

Středa, 03. října 2018 - 11:44:06

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9
Registrován: 7-2018

Zájmy strojvůdce, číslo 18, vydáno 30.09.2018, pár citací z článku Bonbónky na hořkém dortu aneb Nepodstupujme zbytečné riziko, David Votroubek

Je krásné slunečné dopoledne, na nástupišti stojí zástupy lidí čekajících na blížící se vlak. Ten se rychle přibližuje, avšak na začátku nástupiště náhle zpomalí na rychlost cca 18 km/h a touto rychlostí projíždí podél celého cca 400 m dlouhého nástupiště. Někteří cestující komentují, že „to ten blb zase přebrzdil“ a vyčítavě hledí směrem ke stanovišti strojvedoucího pomalu projíždějícího kolem. Fíra se snaží vypadat co nejklidněji, aby všechny přesvědčil, že se vlastně nic neděje a že „to tak má bejt“.
(...)
Ve všech materiálech, které jsem měl možnost o tomto systému číst, se uvádí, že vybavení tratí systémem ETCS by nemělo snížit propustnost tratí a mělo by zabránit strojvedoucímu projetí návěstidla v poloze Stůj. A jaká je skutečnost? Švýcarští kolegové hovoří o snížení propustnosti tratí o cca 17 procent. Aplikujeme-li toto číslo na naši nejvytíženější trať Kolín–Česká Třebová, znamená to v denní době zastavení nákladní dopravy. Tato trať je přetížena už v dnešní době (jen se to všichni odpovědní bojí říct nahlas) a zavedení výhradního provozu ETCS by pak znamenalo okamžitý kolaps pro nákladní vlaky.
Stejně tak druhá proklamovaná výhoda je v prostředí naší infrastruktury značně rozporuplná. Vzhledem k tomu, že SŽDC nemá na tento systém absolutně připravenou infrastrukturu, tak se bude každé druhé přiblížení vlaku k návěstidlu s návěstí Stůj dít „přibližovací rychlostí“ menší než 20 km/h. A to je přesně ten případ, kdy ETCS nedokáže zabránit projetí návěsti v poloze Stůj a reaguje až na to, že se to stane.

Nejezdím pod ECTS - proto bych se rád zeptal odborníků zde na Káčku: když pomineme nutnost zavedení ECTS dle nařízení EU zejména na určených koridorech, k čemu je ECTS dobré, když v podstatě v současné situaci sníží propustnost tratí a zároveň nezabrání projetí stůj?! Např. "cesťáky" na některých kusých kolejích jsou až "za beranama nebo na úrovni beranů"; výhybky jsou někdy těsně za hlavním návěstidlem; takže když např. povezu nákladní vlak (2000 tun, brzda G, délka 500m) rychlostí 18 km/h, přehlédnu stůj, byť ECTS po projetí stůj zavede nouzové brzdění, vjedu do výhybek které jsou postaveny pro jinou vlakovou cestu či "navštívím nástupiště" [uhoh]

T_._H_.

Středa, 03. října 2018 - 12:16:07

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9207
Registrován: 8-2012

ETCS je dobré k tomu, že skutečně zabezpečuje, nejen ukazuje barvičky a stačí mačkat čudlík a valíte stovkou kolem červené (proto také snižuje propustnost, protože je holt restriktivnější, aby před tím "stůj" skutečně vždy zastavilo). Jestli je restriktivní až moc (víc než PZB nebo švýcarský Integra-Signum) a proč je otázka do diskuze (ve které mají největší jasno ti, co předem vědí, že to stojí za hovno, že).
Jenže SŽDC k tomu přistoupila klasickým stylem "vono to ňák dopadne" a teď začíná poněkud panikařit, protože by potřebovala o těch 20% naddimenzovanější infrastrukturu a delší koleje ve stanicích apod. a to samozřejmě nestíhá, takže rovnákem na vohejbák stanoví, že "cílová rychlost" na "konci oprávnění k pohybu" nebude nulová. Čili že to za vás nezastaví samo (srov. s MIRELem a jeho vyMANěním se - to by taky neměl být rutinní úkon, že), ale nechá vás to dobrzdit (méně restriktivně, podle toho, na co budete mít koule [happy]

) popř. projet (než odstřelí rychlobrdzu) nějakou nízkou rychlostí (jejíž následky by tím pádem měly být menší). To si můžou dovolit třeba v Německu, kde mají tzv. "prokluzové vzdálenosti" už z principu PZB, u nás to ovšem bude zajímavé.
Prostě to SŽDC měla dlouho na salámu a myslela, že to nějak ošvejkuje, a ono ne.

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

Sants

Středa, 03. října 2018 - 12:38:57

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1229
Registrován: 5-2002

Ono to chce neřídit se fámami z odborového tisku.

I. ETCS jako takové v zásadě propustnost nesnižuje; pravda je, že brání jejímu překračování.

II. ETCS sice nezabrání projetí Stůj, pokud je k němu dovoleno dojet uvolňovací rychlostí; pravda ale taky je, že v takovém případě smí být ohrožené místo až tak daleko, aby ETCS stihlo ten vlak, který projel tou uvolňovací rychlostí, bezpečně zastavit dřív, než může něco způsobit. Ano, tady se dá o nějakém snižování propustnosti bavit - za vjezdu k návěstidlu, stojícímu bezprostředně před nějakou výhybkou, nemohu mít přes tu výhybku postavenu jinou vlakovou cestu.

III. Z bodu II. vyplývá, že nemůžete např. nabořit do šturcu uvolňovací rychlostí, protože u cesťáku, co bezprostředně kryje šturc, žádná uvolňovací rychlost prostě být nemůže.

vláčkař

Středa, 03. října 2018 - 12:45:31

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10
Registrován: 7-2018

Moje "oblíbená žst. Břeclav" a např. návěstidlo Lc5. I když zde bude snížena "nenulová uvolňovací rychlost" např. na méně než 10 km/h, v modelovém případě (nákladní vlak, 2000 tun, 500 m délka, brzda G a ať je to složitější, "tlačí mě postrk pod výkonem") rychlost 8 km/h. Přehlédnu (projedu) stůj, zavede se nouzové brzdění, jenže mě tlačí postrk a poměrně "lehce" obrozím postavenou vlakovou cestu pro jiný vlak od návěstidla Lc7 jedoucí ze 7. na 5. kolej...
Takže pokud bude muset být ECTS bezpečné, musí být v některých případech "nenulová uvolňovací rychlost nulová" a tím pádem nás ECTS zastaví daleko před návěstidlem, nevyužijeme užitečnou délku koleje a propustnost jde taky do prčíc... [sad]

Sants: za vjezdu k návěstidlu, stojícímu bezprostředně před nějakou výhybkou, nemohu mít přes tu výhybku postavenu jinou vlakovou cestu.
Taky řešení, ale zase tím omezujeme kapacitu.

Odborový tisk to sice možná přehání, ale jak vidím, v mnohém má pravdu. Takže "držím hubu a krok" a těším se jak to předpisáři vyřeší a jak to v ostrém provozu (ne)bude fungovat... [uhoh]

(Příspěvek byl editován uživatelem vláčkař.)

Středa, 03. října 2018 - 15:41:40

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2233
Registrován: 8-2010

ad Sants:
I. ETCS jako takové v zásadě propustnost nesnižuje
Ano i ne - propustnost je konkrétně zde ovlivněna více faktory (použitá ETCS-úroveň, provedená/neprovedená optimalizace infrastruktury před nasazením ETCS...)

II. ETCS sice nezabrání projetí Stůj, pokud je k němu dovoleno dojet uvolňovací rychlostí; pravda ale taky je, že v takovém případě smí být ohrožené místo až tak daleko, aby ETCS stihlo ten vlak, který projel tou uvolňovací rychlostí, bezpečně zastavit dřív, než může něco způsobit.
To ale platí pouze v případě, že tu uvolňovací rychlost stanovuje/počítá (dynamicky) bezpečně mobilní část na vozidle, pokud je ale použita jedna nebo více fixních hodnot (v případě SŽDC s.o.) definovaných infrastrukturou (stacionární část ETCS) a stanovených pevně/fixně ze strany manažera infra, tak přirozeně vznikají nepokryté hazardní situace, které mohou vést i k poměrně značným materiálním škodám, jakož i ztrátách na životech nebo těžkým či lehkým zraněním.

III. Z bodu II. vyplývá, že nemůžete např. nabořit do šturcu uvolňovací rychlostí, protože u cesťáku, co bezprostředně kryje šturc, žádná uvolňovací rychlost prostě být nemůže.
Samozřejmě můžete, viz předchozí, nicméně ta uvolňovací rychlost bude stanovená s ohledem na hodnotu, na kterou je dimenzováno vlastní zarážedlo, pokud tedy je dynamické a je potřeba si uvědomit, že projetím cesťáku už se brzdí, tj. snižuje kinetická energie vlaku, o to méně ji pak může pohlcovat dynamické zarážedlo.

ad vláčkař:
Moje "oblíbená žst. Břeclav" a např. návěstidlo Lc5. I když zde bude snížena "nenulová uvolňovací rychlost" např. na méně než 10 km/h
U Lc5 by měla být použita fixní V = 20 km/h.
Přehlédnu (projedu) stůj, zavede se nouzové brzdění, jenže mě tlačí postrk a poměrně "lehce" obrozím postavenou vlakovou cestu pro jiný vlak od návěstidla Lc7 jedoucí ze 7. na 5. kolej... - viz odpověď bod II. uživateli Sants

Martin2

Středa, 03. října 2018 - 16:12:47

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3608
Registrován: 8-2005

Ad Vláčkař a případně další:
O tom, že tu dřív nebo později bude ETCS se mluví 25 let a jisto jistě se to ví 10 - 15 let. Jen se netušilo, kdy to bude aktuální. Tudíž bylo dost času všechna tato úskalí pojmenovat a hledat jejich řešení, aby to provoz co nejméně omezovalo. Třeba Břeclav je asi případ, kdy se při zpracování dokumentace vědělo, že ETCS bude a určité věci se daly ohlídat.

Nemusíme nic vymejšlet, stačí se podívat, do Rakous, Němec, Švýcar, kde mají zabezpečovače se skoro stejnou funkcí LZB (hlídaní maximální rychlosti a navádění na cílovou rychlost) a nebo aspoň s podobnými problémy (projetí stůj a prokluzy). Zkusit jejich řešení prozkoumat a výsledky aplikovat do požadavků na naše stavby, i když by se při stavbě samotné neinstalovalo ETCS.

Jenže to bychom nemohli být Češi, co nechají všechno vyhnít nebo děláme, že se nás to netýká a nebo mít kamarádšofty, kde se otázky ETCS prostě nehodí. Naštěstí jsou vyjímky, které se to aspoň nějak snažili řešit, jenže takových lidí je strašně málo.

Každopádně co chci říct.
Nejsem žádný velký obhájce ETCS, ale dost mi vadí, když slyším jak je ETCS špatné, zhoršuje propustnost tratí, odvádí pozornost od sledování tratě, že strojvedoucí bude muset mačkat furt živák a další podobná negativa. A to hlavně od lidí, co s tím nemají žádnou zkušenost. Já taky žádnou pořádnou zkušenost s ETCS nemám, ale nemám koule říkat, že je to špatné nebo výborné. Kdo říká, že je ETCS špatné tak jen ukazuje, že vlastně neví o co jde. Totiž většina těchto negativních vlastností není dána samotnou funkcí ETCS. Je to dáno konkrétním nasazením na konkrétní trať nebo vozidlo. Pokud se tím zodpovědění nezabývali nebo to neřešili či jim to bylo jedno či nedali na hlasy těch co o tom něco ví, tak holt teď budeme jen sklízet plody Švejkování.
Základní parametry a funkce jsou totiž dány už přes 15 let. A třeba ve Švýcarech bylo prvotní nasazení ETCS před více jak 10 lety, tudíž ty zkušenosti tam byly. I když jen na výhradním provozu.

Uznávám, že jsme se jako republika vybrali tou nejtěžší cestou se špatnou startovací pozicí. Tudíž začínáme od nuly (mimo metra nemáme žádné praktické zkušenosti s vlakovým zabezpečovačem). Zároveň jsme si připustili dlouhodobý smíšený provoz...
A taky jdeme cestou roubování RBC na konvenční SZZ a TZZ. Místo, abychom šli cestou jedné stavědlové ústředny, která bude zajišťovat jak bezpečnost stanice a tratě, tak i dohled nad vozidly. Tohle řešení by mohlo mít velká pozitiva právě třeba na tu propustnost, protože by se bezpečně vědělo, že vlak stojí a jeho prokluz může být ihned zrušen. Nemusí se řešit nějaké časy. A takových případů by se dalo najít víc. Prostě by se dalo v rámci ZZ pracovat s bezpečnou informací a rychlosti konkrétního vlaku.

Teď nám nezbývá nic jiného, že se snažit vzniklou situaci vyřešit aspoň co nejlépe a neříkat, že to tak je kvůli ETCS a EU a nic s tím nejde dělat. Se vším se dá něco dělat.

(Příspěvek byl editován uživatelem martin2.)

Tomáš_záruba

Středa, 03. října 2018 - 18:01:35

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2984
Registrován: 5-2002

Podle mě má pravdu Hajnej kdesi v archivu, že problémy plynoucí z brzdných křivek je nutné řešit právě u nich, konkrétně tím zjištěním, že se už brzdí nebo aspoň netáhne. Řešení modelem "do 20 km/h brzdíme jak podělaní a pak je to stejnak na fírovi" je asi to nejblbější možné a prakticky jediné, čemu by až tak nevadilo, budou VRT (čím vyšší rychlost a brzdné účinky soupravy, tím méně se problém projevuje, stanice lze rovnou navrhovat s "červenou" někde daleko za perónem popř. koleje pro ND o to delší). Ale pro hustě a heterogenně provozované konvenční tratě je to fakt trochu rána mezi oči.

Tak schválně, jestli se podaří předělat tu filozofii kolem křivek*, nebo jestli se bude dalších 30 let postupně upravovat různá zhlaví aby se propustnost dostala cca zpět na současný stav, nebo se "prostě" zkrátí normativy délky vlaků. Tipuji (c).

*) Mimochodem nešlo by ten "způsob generování křivek" udělat národně-specificky nějak stylem, že každá mobilka bude umět všechny metody, a RBC ji oznámí, jaká pro ni platí metodika? Teoreticky třeba doplnit ty vzorečky u každého členu konstantami (nejčastěji 0/1), které budou vliv daného faktoru umět "omezit nebo vypnout", a sadu těchto konstant bude vysílat RBC?