Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 09. 04. 2018

Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 23:05:36

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7718
Registrován: 8-2012

len tomu ETCS povieme, aby s krivkou nekončil v nulovej rýchlosti
Čili je to tak jak píšu - chceme, aby odpovědný za skutečné zastavení (resp. nezastavení a projetí návěstidla) byl z pohledu "zabezpečení" strojvedoucí, protože ETCS "zastaví" na konci úseku s oprávněním k jízdě v nenulové rychlosti.

P.S. mně zjevně nevadí žádné vysírky, on už to podstatné (kdo je odpovědný za projeté návěstidlo při "zastavení" v nenulové rychlosti) následně judikuje první soud, ke kterému se to dostane.

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 23:14:49

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8111
Registrován: 5-2007

T.H.: Keď v tom rozdiel nie je, odvolávam všetko čo som tu napísal o nasadení PZB. Podľa takejto logiky je to zbytočné a ničomu to oproti stavu so žiadnym VZ nepomôže..

djst

Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 23:19:48

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 753
Registrován: 8-2014

T_._H_.:
"Čili je to tak jak píšu - chceme, aby odpovědný za skutečné zastavení (resp. nezastavení a projetí návěstidla) byl z pohledu "zabezpečení" strojvedoucí, protože ETCS "zastaví" na konci úseku s oprávněním k jízdě v nenulové rychlosti."

Jenže uvolňování je něco jako L1 LS (limited supervision). ETCS vás sice nechá jet nějakou určenou rychlostí až k návěstidlu, ale ve chvíli, kdy ho projedete na Stůj, tak rychlobrzda. A za to návěstidlo dojedete maximálně do takové vzdálenosti, že neohrozíte potenciální cestu pro rychlost > 60 km/h, ale spíš to zastaví ještě dřív. Takže by soudy řešily tak akorát možná rozřízlou výměnu.

pokud mi chcete poslat mail, klikněte zde

Desiro

Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 23:24:14

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3287
Registrován: 2-2004

DJ Mě z toho laicky vychází, že ETCS prostě potřebuje výrazně zlevnit mobilky
TO je správný závěr, ale není možno jej naplnit, proto onen koncept Low cost ETCS / Polokrok / české SCMT. Jeho podobu tu diskutujeme, já bych se odpíchl od AVV a balíz.

TH "vypínat" tento zabezpečovač ... Žiadne vypínanie VZ sa konať nebude ... Čili je to tak jak píšu ... mně zjevně nevadí žádné vysírky
Ty jsi podobné zjednodušovací vyjádření o kousek výše považoval za podsun, tak se ti jen dostává tvé vlastní medicínky. Dobrou chuť!

Čtvrtek, 05. dubna 2018 - 23:27:31

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2074
Registrován: 8-2010

ad Asdf:
...ale rýchlobrzda v okamihu predrbania návěstidla....
A to právě při předem zvolené fixní nenulové uvolňovací rychlosti je právě ten "parádní ojeb" [zadnice]

ze strany infra na který velice výstižně upozorňuje ve svém příspěvku č. 7717 T.H. - to jestli má fíra něco sám aktivně mačkat nebo je to bez mačkání na straně mobilky ETCS je úplně šumák ve výsledku... [angry]

...

Aby totiž ten slavný ETCS Level 2 - za bratru 4,5 mega Kč/km (dle NIP ERTMS) - fungoval vůči "projetí (EOA) červené" na 100% (takříkajíc !), tak nesmí pochopitelně principiálně žádné nenulové uvolňovací rychlosti vůbec existovat.. [nene]

...nebo když už existují, tak je musí počítat vždy on-line mobilka z dat traťové infra [pozor]

- nikdy nemůžou být stanoveny fixně, neboť tím se - a to už jsem nedávno zmiňoval - vytváří široké spektrum hazardů, které mohou potenciálně skončit materiálními škodami nebo lehkým/těžkým zraněním příp. smrtí - to je nutno si uvědomit... [smrt]

Varianta "vyblití" 4,5 mega Kč/km tratě zároveň v kombinaci "parádního ojebu" ze strany SŽDC s.o. .. [zadnice]

..je asi ta úplně nejhorší možná.. [ko]

- neboť to samé - když na věc přijde - se dá realizovat za maximálně čtvrtinu všech peněz - a to v nižších verzích ETCS Level 1 LS - jak to koneckonců dělá třeba Švýcar, Němec nebo Ital, který na rovinu připouští, že jeho ETCS verze LS není principiálně SAFETY: HIGH, ale pouze MEDIUM, což ale s ohledem na celkové náklady umí ospravedlnit... [jidlo]

A zase:
Instalace ETCS na síti TEN-T je sic (!) povinnost, ale o konkrétní verzi ETCS si rozhodují vždy bez výjimky členské státy EU nezávisle samy [pozor]

A když se podívám do zpráv, resp. doporučení o mimořádných událostech Drážní inspekce, tak se všude píše ve spojitosti s projetím návěsti Stůj o zamezení projetí Stůj nasazením systému ETCS jako takového a nikoliv o snaze vymyslet efektivní ojeb jak zařízením za 4,5 mega na km ten počet případů pouze snížit - asi nastal správný čas se jich na to přímo zeptat, jak to vidí... [proud]

...on už to podstatné (kdo je odpovědný za projeté návěstidlo při "zastavení" v nenulové rychlosti) následně judikuje první soud, ke kterému se to dostane....
Ano, přesně tak... [ok]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Pátek, 06. dubna 2018 - 00:00:46

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8112
Registrován: 5-2007

Paul_red_adair: Čital ste vôbec ten dokument, ktorý ste tu linkoval v príspevku 2072? Mne príde, že nie. Pretože o.i. je tam napísané, že uvolňovacia rýchlosť sa nestanovuje fixne, a sú tam taxatívne vymenované prípady, kedy ide aká uvoľňovacia rýchlosť použiť.

Možnosť, ako sem ETCS LS prepašovať som uviedol v príspevku 8106.

Pátek, 06. dubna 2018 - 00:10:58

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8113
Registrován: 5-2007

A keď to vezmem štatisticky, tak zo všetkých možných typov prejdenia návestidla odpadnú prejdenia vchodu (uvoľňovacia rýchlosť 0), prejdenia odchodových návestidiel po zastavení, atď. a zostanú len prejdenia odchodových návestidiel pri príjazde, a to ešte aj to len také tie "neubrzdil to o meter" pričom sa táto chyba bude odohrávať v inak pomerne "riadenom" prostredí (viď ten dokument) s pomerne vhodne minimializovaným rizikom následkov (a plus prejdenia stoj návestidla po SoM s neznámou polohou, ale s tým žiadna uvoľňovacia rýchlosť nič nenarobí).

Hele, 100% to naozaj neni, ale ja myslím, že ten výsledok je dobrý aj za tie prachy.

Pátek, 06. dubna 2018 - 00:34:13

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2075
Registrován: 8-2010

ad Asdf:
...že uvolňovacia rýchlosť sa nestanovuje fixne, a sú tam taxatívne vymenované prípady, kedy ide aká uvoľňovacia rýchlosť použiť...
Uvažuje se 20 km/h (obecně), 10 km/h, 5 km/h a pak dle toho, co dovolí dynamická zarážedla, ale to jsou všechno fixně stanovené hodnoty co právě vytváří ty hazardy - kdyby to počítala on-line mobilka, tak pravděpodobně bude všude nulová hodnota vzhledem k těm vzdálenostem, co jsou dostupné za EOA dle toho materiálu, co jsem sem dával, tj. 75-100 m [pozor]

- jako není problém si to koneckonců v ERA Braking modelu pro konkrétní BL3 nasimulovat, že... [biggrin]

- takže:

Specifikace BL3, vlak délky 200 m, ETCS Level 2, brzdy v poloze R+Mg, brzdný lambda model, br. % = 150 %, vzdálenost mezi EOA (Stůj) a Svl (námezník) = 450 m, mobilkou spočítaná uvolňovací rychlost bez hazardů je V = 20,4 km/h - viz obrázek níže:

Opět to samé, ale při vzdálenosti mezi EOA (Stůj) a Svl (námezník) = 400 m - mobilkou spočítaná uvolňovací rychlost bez hazardů je V = 3,5 km/h - viz níže:

Pod 395 m jsou už všechny spočítané hodnoty uvolňovací rychlosti mobilkou nulové [pozor]

Materiál SŽDC uvažuje pro jízdní cesty s rychlostí vyšší než 60 km/h(*) dráhu mezi EOA (Stůj) a Svl (námezník) v rozmezí 75-100 m - je potřeba k tomu ještě něco víc dodávat ? Myslím, že ilustrace úplně stačí... [ko]

(*) - jízdní cesty s rychlostí pod 60 km/h - těch může být klidně 75-80% ze všech cest v dopravně nejsou ošetřeny vůbec [pozor]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Pátek, 06. dubna 2018 - 06:59:26

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7719
Registrován: 8-2012

ale ve chvíli, kdy ho projedete na Stůj, tak rychlobrzda ... zostanú len prejdenia odchodových návestidiel pri príjazde, a to ešte aj to len také tie "neubrzdil to o meter"
Odpovězte na jedinou, zato zásadní otázku: za projetí takového návěstidla bude "odpovědný" zabezpečovač anebo strojvedoucí?
Zbytek si snad domyslíte.

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

djst

Pátek, 06. dubna 2018 - 08:52:33

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 754
Registrován: 8-2014

Paul_red_adair: Neznaje způsobu výpočtů mi na tom něco nesedí. Zvláště markantní je to na tom druhém grafu. Z uvolňovací rychlosti 3,5 km/h vám vlak na 400 m zastaví pomalu při utažení jedné ruční brzdy, natož při 150 br. %.

pokud mi chcete poslat mail, klikněte zde

Pátek, 06. dubna 2018 - 09:14:49

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2076
Registrován: 8-2010

ad Asdf:
A keď to vezmem štatisticky.....což možme spole kludne urobiť, vezmeme si na to elektronickou tužku jak v v hokej BULY živě Záruba s Pospíšilem na ČT Sport... [biggrin]

Zdroj: Statistická data SŽDC s.o., MÚ "Projetí zakazující návěsti na síti SŽDC,s o." , období 01/2006-06/2012
Celkový počet MÚ: 436 celkem za uvedené období

Rozdělení MÚ dle druhu dopravny: 41% posunová cesta, 59% vlaková cesta
Rozdělení dle typu projetého návěstidla: 72% - odjezdové a cestové, 6% - oddílové, 22% - vjezdové
Rozdělení dle místa MÚ: 91% stanice
Rozdělení dle pohybu vlaku před MÚ stál/nestál: 39% - stál, 2% - popojížděl, 2% - nezjištěno, 57% - nestál

a) Co z toho nám ETCS-sranda vlastně neřeší ?

41% projetých zakazujících návěstí u posunových cest - vůbec neřeší [pozor]

72% projetých odjezdových a cestových návěstidel - řeší omezeně [pozor]

b) Co z toho nám naopak na 100% spolehlivě řeší ?

POUZE vjezdová a oddílová návěstidla bez fixní uvolňovací rychlosti. Kolit % toho ale je ?
Pouhých 28% případů a pouze u vlakových cest, tedy asi o něco víc než čtvrtina [pozor]

A do takové [zadnice]

"rveme" 4,5 mega Kč/km ?
S takovým hubeným výsledkem ?... [uhoh]

...že ten výsledok je dobrý aj za tie prachy...
Naopak, je naprosto žalostný za tie prachy... [ko]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Smithers

Pátek, 06. dubna 2018 - 09:57:39

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 583
Registrován: 12-2007

PRA: je nějaká analýza, kolik posunů do budoucna zůstane? Národní zvyk objíždění snad skončí, s Mn vlaky je to do budoucna otázka...

Koudsk

Pátek, 06. dubna 2018 - 10:20:10

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 936
Registrován: 1-2010

Paul_red_adair: Ve všech Vašich výpočtech dáváte poslední balízu 3 - 4 km od EoA (viz malý trojúhelníček na ose X ve Vašich grafech). Pak Vám tam skoro 200 m z rezervy ukrojí chyba odometrie. Dívám se, že jste to stejně počítal i minule. Proto mi ty Vaše výsledné hodnoty neseděly.

www.koudsk.estranky.cz
- vše o nákladní dopravě v okolí Znojma

Pátek, 06. dubna 2018 - 10:40:27

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16208
Registrován: 5-2002

Desiro: já bych se odpíchl od AVV a balíz.
Já bych tedy šel cestou AoE (tím by padla námitka na off-line mapy) a s ohledem na určení pro regionální tratě by na širé jednokolejce mohly ty balízy být i virtuální.

PRA: Pod 395 m jsou už všechny spočítané hodnoty uvolňovací rychlosti mobilkou nulové
Hele, a to Ti u R brzdy vůbec nepřijde úchylný...?

Pátek, 06. dubna 2018 - 11:33:09

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2077
Registrován: 8-2010

ad Koudsk:
Proto mi ty Vaše výsledné hodnoty neseděly.
Přiznám se bez mučení, že nějaké konkrétní rozmístění balíz jsem teď vůbec neřešil a do modelu nezasahoval (= pokud jsem teda do toho nešáhl už někdy dřív... [wink]

)...

...na konkrétní výpočet uvolňovací rychlosti mobilkou to nemá žádný vliv... [nene]

. Myslím tím hodnotu v km/h, samozřejmě nepřesnost odometrie se logicky projeví na začátku, resp. polohy bodu jejího spuštění..

ad Hajnej:
Hele, a to Ti u R brzdy vůbec nepřijde úchylný...?
Úchylný mi (zejména) přijde provozně degradovat takto drahé zařízení - s náklady řádově jednotky milionů Kč na kilometr - na nějaký (= přeháním) "vylepšený barvičkovač" za situace, kdy si mohu tu degradaci úplně "odpustit" tím, že jsem schopen dosáhnout de facto téhož za relativně malých nákladů (rozhodně ne miliony Kč na km [pozor]

)...takhle bych to asi osobně nějak viděl, no... [wink]

Jsem zvědavý co se stane s těmi čísly, co jsem sem dával po zavedení výhradního provozu všech vlaků..DI ČR si od toho dost slibuje, tak aby nebyli nakonec krapet zklamaní.. [biggrin]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Pátek, 06. dubna 2018 - 12:11:05

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2078
Registrován: 8-2010

ad Koudsk:
Ještě k té RL opravuji - jsem si vlastně neuvědomil, že to zahuštění balíz - na které jste mne upozornil - z pohledu odometrie "tahá" při výpočtu mobilky za křivku SBI, takže se mění její poloha vůči "nehybné" EBI, která je konstantní - čili ano, tím pádem se (logicky) mění i ta konkrétní vypočtená hodnota uvolňovací rychlosti - není to tedy jen pouhá změna polohy bodu jejího spuštění...omlouvám se za mystifikaci.. [vypravci]

.

Prosím zkuste to klidně nějak nasimulovat raději Vy - ať koukáme do stejného obrázku.. [happy]

..Díky.

Koudsk

Pátek, 06. dubna 2018 - 12:33:20

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 937
Registrován: 1-2010

Paul_red_adair: Rozmístěny balíz má na jakýkoliv výpočet zásadní dopad. Z logiky věci je jasné, že průběh všech křivek bude zcela odlišný, pokud zařízení nebude vědět, jestli se vlak náhodou nenachází o 200 m jinde.

Nemám teď moc času, ale v rychlosti jsem si stáhl tool_v4.1, vše jsem nechal na default a jen jsem dal prokluz 200 m + jsem nastavil, aby si zařízení samo počítalo release speed. V základu jsou balízy umístěny po 2 km, a vypočtená release speed při takovém rozmístění byla 0 km/h. Když jsem dal balízy po 200 metrech, tak výsledná release speed přesáhla 40 km/h. Až to budete znova počítat, tak se zaměřte na polohu balíz na listu "Track". V grafu pak balízy prezentují malé trojúhelníčky (jak jsem psal výše).

www.koudsk.estranky.cz
- vše o nákladní dopravě v okolí Znojma

Pátek, 06. dubna 2018 - 13:16:29

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16212
Registrován: 5-2002

PRA: úchylný mi (zejména) přijde provozně degradovat takto drahé zařízení
Do té doby, dokud kromě drahýho bude i hloupý, bude buď houby propustnost a/nebo se bude muset takto degradovat. Obávám se, že jiná cesta není (= po dobrým to asi nepůjde), jakkoliv mě to nadšením neplní...

Pátek, 06. dubna 2018 - 13:21:44

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7725
Registrován: 8-2012

Tak co, ujme se někdo odpovědi na otázku, kdo bude odpovědný za projeté stůj (anebo třeba taky šturc, což už bude mít za následek minimálně materiální škody) díky "uvolnění" v nenulové rychlosti - bude to zabezpečovač anebo strojvedoucí (tzn. jsme tam, kde dnes)?
Zcela konkrétně bych k tomu rád vyzval pana Asdf s jeho tezí "ten výsledok je dobrý aj za tie prachy"...

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

Pátek, 06. dubna 2018 - 14:38:55

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8114
Registrován: 5-2007

T.H.: Zbytek si snad domyslíte.
Kedy zakážete vašim fírom jazdiť na privolávačku a posunovať?

PRA: Tak si asi počkáme na správne čísla a potom zistíme, či to je teda úchylné alebo nie, a ako sme teda to ETCS zdegradovali na farbičkovač. [proud]

41% projetých zakazujících návěstí u posunových cest - vůbec neřeší [pozor]
Na to ale release speed nemá žiadny vplyv. Ale keď už sme pri tom, zachytil som, že sa snáď SŽDC chce po AŽD vymyslieť spôsob, akým by sa v prípade, že sa bude jazdiť po časti koľajiska pokrytej detekciou voľnosti a balízami, dalo voziť posuny pod dozorom ETCS. Uvidíme či a ako to dopadne.

Inak to vaše kúzlenie s percentami je úžasné. [uhoh]

28% případů a pouze u vlakových cest
Ako odpoveď na kontrolnú otázku prosím uveďte postup postavenia posunovej cesty od vchodového alebo oddielového návestidla na dvoch Vami zvolených typoch ZZ.

Hajnej:
Já bych tedy šel cestou AoE
To vymýšľaťe skôr EoA, to neviem či bude rozumne realizovateľné.

T.H.: Zodpovedný bude za to fíra. Ale dá sa očakávať, že počet prejdení bude minimálny, pretože:
1) fíra pred sebou celú dobu uvidí, že ide proti stoj
2) v >90% prípadov zastavenia bude vedieť, či sa môže rozbehnúť alebo nie
3) to čo tu počíta PRA (a ešte zle) sú intervenčné krivky, väčšina fírov pôjde ešte pomerne hlboko pod ňou, ak nechcú zamestnávateľovi ničiť kolesá rýchločinným brzdením
4) až to PRA správne spočíta, zistí, že možno opäť vo väčšine prípadov bude použitá uvoľňovacia rýchlosť stačiť na to, aby nedosiahol Svl (teda škody nehrozia)

Takže suma sumárum ak sa mu napriek tomu podarí tú červenú predrbať a vyrobiť nehodu, bude to najskôr preto, že na mašine fakt nemá čo robiť. Takže oproti situácii kde sme dnes je ten rozdiel obrovitý. Alebo sa bude stačiť priznať, že priepustnosť tratí dosahujeme už dnes tým, že nútime fírov jazdiť "jak prasce" a ohrozovať životy substrátu, roztrúbiť to v TV, a on nám ten počet osobných vlakov zas spadne. [kladivo]

Inak keď už sme pri tom, čím "nejak normálnejšie" budeme počítať rýchlostné krivky, tým častejšie sa budeme dostávať do situácie, že nám za "príhodného" počasia vznikne nehoda aj po správnej intervencii VZ, pretože vlak holt nebude schopný brzdiť tak, ako "káže" rýchlostná krivka.

Pátek, 06. dubna 2018 - 15:38:13

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7727
Registrován: 8-2012

Kedy zakážete vašim fírom jazdiť na privolávačku
Od toho je v ETCS režim OS (on sight), o kterém se mě tu snažíte přesvědčit, že při "uvolnění" nebude rutinně použit pro jízdu za konec oprávnění.
a posunovať?
Od toho je v ETCS režim SR (staff responsible), o kterém se mě tu snažíte přesvědčit, že při "uvolnění" nebude rutinně použit pro jízdu za konec oprávnění.
Zodpovedný bude za to fíra. Ale
Děkuji. Za "ale" nemusíme pokračovat, to je naprosto nepodstatné (právě proto je něco zabezpečováno). OK, na zabezpečení rezignujeme, budeme zas mít akorát barvičkovač, akorát o něco lepší a o hodně dražší...
Takže tudy ne, přátelé. (A to jsem si myslel, že v sobě máte trochu toho zabezpečováka...)

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

djst

Pátek, 06. dubna 2018 - 16:33:04

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 757
Registrován: 8-2014

Od toho je v ETCS režim OS (on sight), o kterém se mě tu snažíte přesvědčit, že při "uvolnění" nebude rutinně použit pro jízdu za konec oprávnění.
Režim OS (on sight) je o tom, že cesta je jinak plně zabezpečena, jediné, co jí chybí je informace o volnosti koleje. Uvolňování je v něm stejné jako ve FS.
Od toho je v ETCS režim SR (staff responsible), o kterém se mě tu snažíte přesvědčit, že při "uvolnění" nebude rutinně použit pro jízdu za konec oprávnění.
Na posun je tu režim SH (shunting), který kontroluje akorát, jestli nebyla překročena povolená rychlost pro posun a zabrzdí, když projedete označník. Režim SR má sloužit k jízdě na rozkaz, popř. v dalších mimořádných případech, ne k tomu, aby bylo možno dojet k EoA rychleji, než dovolí uvolňovací rychlost.

Ad bourání do šturcu: Proto je na kolejích se šturcem uvolňovací rychlost jen 5 km/h. A nesmíte zapomenout, že i tam bude před šturcem balíza, která spustí rychlobrzdu, když budete nebezpečně blízko. A i kdyby ne, tak najet tam v 5 km/h je mnohem lepší než tam najet v 30 km/h a zbourat občerstvení na nástupišti.

pokud mi chcete poslat mail, klikněte zde

Pátek, 06. dubna 2018 - 17:01:26

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7728
Registrován: 8-2012

Ad režimy: shodneme se na tom, že Asdf-ova argumentace přivolávačkou a posunem je nevhodná? Že to není "dobrý i za ty prachy"?
Ad šturc: hlavně tam snad bude místo občerstvení "dynamický" šturc.

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

Tornádo

Pátek, 06. dubna 2018 - 17:36:49

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 79
Registrován: 11-2006

T. H. 7717: Osvěty není nikdy dost.
1) "Uvolňování se" je technicky totéž jako "vymačkávání" Mirelu do MAN(uálu)
To není. Například Mirel v manuálu dovolí projet návěstidlo jakoukoliv rychlostí a jet vesele dál. ETCS dovolí projet maximálně uvolňovací rychlostí a po projetí spustí nouzové brzdění.

2) ...SŽDC proto vymyslela plánovaně si rutinně (!) "vypínat" tento zabezpečovač...
Nic se nevypíná. ETCS dále dohlíží jízdu vlaku a v případě překročení uvolňovací rychlosti nebo projetí konce oprávnění k jízdě spustí nouzové brzdění.

3) ...pojede "on sight" nebo "staff responsible"...
Nepojede ani v OS, ani v SR, ale dále ve FS. Situace, kdy vlak potřebuje projet konec oprávnění k jízdě přechodem do SR (Potlačení konce oprávnění k jízdě) je úplně odlišná a nedá se s tímto srovnávat.
Mód OS nemá s touto situací vůbec co dělat.

Souhlasím, že osvěta je potřeba, ale než ji začnete dělat, nastudujte si to, prosím vás. Jinak tady akorát vyvoláváte zmatky a šíříte fámy, což situaci jistě neprospěje.
Principy dohlížení konce oprávnění k jízdě jsou popsány v Subsetu 026, část 3.
Jednotlivé provozní módy jsou v Subsetu 026, část 4.
Když to zadáte do vyhledávače, najde vám je. Bohužel jsou v angličtině.

I poté co jednou zemřeme
Tornáda budou stále hit.
Leč jen dokud žijem můžeme
tu pakáž sprejerskou vymýtit

návod na vymýcení pakáže - seriál ČT Poslední sezóna (jen ho přivázat o jednu kolej vedle

)

Pátek, 06. dubna 2018 - 19:33:12

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8115
Registrován: 5-2007

T.H.:
Od toho je v ETCS režim OS (on sight), o kterém se mě tu snažíte přesvědčit, že při "uvolnění" nebude rutinně použit pro jízdu za konec oprávnění.
Ani nebude.

Od toho je v ETCS režim SR (staff responsible), o kterém se mě tu snažíte přesvědčit, že při "uvolnění" nebude rutinně použit pro jízdu za konec oprávnění.
Ani nebude.

Celú dobu pôjde v FS až nakoniec, ak sa mu nezadarí, v TR. OS ani SR na mobilke neuvidí. A pokiaľ sa nebude v zásade sám snažiť (aby v okamihu predrbania návestidla mal presne uvoľňovaciu rýchlosť a kompletne odbrzdenú súpravu), tak sa do nejakého bodu ohrozenia s najväčšou pravdepodobnosťou ani nepozrie.

Navyše sa mi hlavne nechcelo overovať a rozporovať čísla PRA. Takže ak sa to spočíta správne, a vyjde to tak, ako si myslím, že by to mohlo vyjsť, tak možno zistíme, že aj keď za to síce stále bude zodpovedný fíra, tak v zásade to nebude mimoriadna udalosť, proste to predrbe a zostane v ochrannej dráhe. Jediné, čo mi tam neštimuje je to, že sa počítajú len cesty nad 60km/h. Ja by som tam kľudne dal všetky cesty tak, že by som spolu s tým stavadlo pre SŽDC naučil počítať ochranné dráhy (tak ako to majú ŽSR), ktorými by som kryl tie cesty pod 60km/h až do časového vyhodnotenia zastvenia vlaku. A potom by to už naozaj nemusela byť mimoriadna udalosť. A mohli by sa konečne zrušiť VCO. A samé pozitíva a sociálne istoty [biggrin]

nemusíme pokračovat, to je naprosto nepodstatné
Pokiaľ tam ten rozdiel nevidíte, tak pokračovať snáď naozaj nemusíme.

OK, na zabezpečení rezignujeme
To, že v tom systéme necháme, oproti súčasnej óbrdiere, malú medzeru vo funkčnej bezpečnosti, ak vôbec nejakú, danú tým, že jej uzavrením by sme príliš vykrádali plynulosť a priepustnosť. Pričom veľkosť tej medzery je taká, ak vôbec nejaká je, že vyžaduje pomaly aktívnu snahu fíru urobiť nehodu, aby sa vôbec niečo stalo, naozaj nie je žiadna rezignácia.

Takže tudy ne, přátelé.
Hele, štatisticky je bezpečnosť železničnej dopravy aj bez akéhokoľvek zabezpečovača naprosto úžasná. Na Slovenskom koridore jazdí vôbec s nejakým zabezpečovačom zo 120 vlakov tak 12. A hele stala sa tam snáď prvá nehoda od inštalácie (tá nehoda v Bratislave bola už na úseku s AB). Takže môžeme ušetriť a nemusíme montovať vôbec nič nikam a ešte aj to, čo tam je, hodiť do koša. A jazdiť 120. [kladivo]

Napriek tomu to nerobíme...

Pátek, 06. dubna 2018 - 19:39:46

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2079
Registrován: 8-2010

ad Asdf:
...až to PRA správne spočíta, zistí, že možno opäť vo väčšine prípadov bude použitá uvoľňovacia rýchlosť stačiť na to, aby nedosiahol Svl (teda škody nehrozia)...
Máme tady dva extrémy:
a) de facto žádné vložené balízy ke zpřesnění odometrie
b) jejich zahuštění na cca. 20 m od sebe

- všechny ostatní případy mezi tím tvoří široký vějíř variant mezi kterými se v reálu pohybujem - přičemž v reálu zatím mnou zaznamenaný "nejideálnější" reálný případ rozmístění balíz na staniční koleji je Rakousko (Vídeň - Bernhardstal), kde je to snad po 140 m nebo tak něco - měřeno v mapách Google - což má do 20 m hooodně daleko... [sad]

Po opravě:
Specifikace BL3, vlak délky 200 m, ETCS Level 2, brzdy v poloze R+Mg, brzdný lambda model, br. % = 150 %, vzdálenost mezi EOA (Stůj) a Svl (námezník) = 100 m, všechny balízy umístěné pouhých 20 m od sebe - de facto ideální případ [pozor]

, mobilkou spočítaná uvolňovací rychlost bez hazardů je V = 26,6 km/h - viz obrázek níže:

Druhý případ jsou opět balízy po 20 m od sebe, specifikace BL3, nákladní vlak délky 700 m, ETCS Level 2, brzdy v poloze G, brzdný lambda model, br. % = 50 % (alt. 85 %), vzdálenost mezi EOA (Stůj) a Svl (námezník) = 100 m - opět ideální případ [pozor]

, mobilkou spočítaná uvolňovací rychlost bez hazardů je V = 11,9 km/h (alt. 13,3 km/h) - viz obrázek níže:

Inak to vaše kúzlenie s percentami je úžasné.
Čísla nelžou... [wink]

....6% - projetá oddílová návěstidla a 22% - projetá vjezdová návěstidla, jestli se Vás dotklo, že jsem si dovolil to sečíst, tak to schválně uvádím zvlášť... [vypravci]

...že sa snáď SŽDC chce po AŽD vymyslieť spôsob, akým by sa v prípade, že sa bude jazdiť po časti koľajiska pokrytej detekciou voľnosti a balízami, dalo voziť posuny pod dozorom ETCS...
To Vás mohu klidně uklidnit, AŽD s.r.o. se musí - Díky Bohu - striktně držet platných specifikací, takže všechny "perly" SŽDC s.o. typu aby se třeba do posunu (SH) dalo na žádost SŽDC s.o. přecházet klidně za jízdy - rovnou z FS, OS neb SR - se podařilo zatím "úspěšně vysvětlit" - věřím, že tomu tak bude i u dalších případných požadovaných blábolů mimo mísu... [biggrin]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Pátek, 06. dubna 2018 - 21:21:09

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7731
Registrován: 8-2012

v tom systéme necháme, oproti súčasnej óbrdiere, malú medzeru vo funkčnej bezpečnosti, ak vôbec nejakú
Mě hlavně fascinuje, jak se tu "zabezpečováci" dlouhodobě vysírají do PZB, aby nakonec projevovali frenetické nadšení z toho, že si tu za neuvěřitelně nekřesťanský peníz vyrobíme... PZB.
A co tomu asi mají říkat samotní Němci [crazy]

.
Na Slovenskom koridore jazdí vôbec s nejakým zabezpečovačom zo 120 vlakov tak 12
No a když už to nejde jinak, tak jako následováníhodný příklad vytáhnou severní Balkán a jeho vskutku "prvoligové" železnice.

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

Pátek, 06. dubna 2018 - 21:50:05

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16213
Registrován: 5-2002

djst: Režim OS (on sight) je o tom, že cesta je jinak plně zabezpečena, jediné, co jí chybí je informace o volnosti koleje.
Já bych to upřesnil: chybí informace o tom, jestli je to MA opravdu "moje" a ne někoho, kdo je mezi mnou a návěstidlem.

PRA: Máme tady dva extrémy:
a) de facto žádné vložené balízy ke zpřesnění odometrie
b) jejich zahuštění na cca. 20 m od sebe
Vyser se na extrémy a spočítej to pro poslední balízu nějakých 700-800 metrů před návěstidlem se Stůj, ať to odpovídá běžné předjízdné koleji. To je situace, o kterou tu běží...

Pátek, 06. dubna 2018 - 22:02:37

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8116
Registrován: 5-2007

Paul_red_adair:
Ako sa v tom prejaví nastavenie tej vzdialenosti na 200m, 400m a 700m? Oni to na SŽDC nestrieľali od boku, ale počítali. A treba sa dopátrať toho, ako to počítali [wink]

Tiež ale netreba zabúdať, že sú to intervenčné krivky. Takže počítame s plne odbrzdeným vlakom. Vzhľadom k tomu, že uvoľňovacia rýchlosť je (výrazne) menšia, než obvyklá rýchlosť jazdy na staničnú koľaj, môžeme očakávať, že na takýto vlak narazíme v <10% prípadov.

jestli se Vás dotklo, že jsem si dovolil to sečíst
Mňa sa skôr dotklo to 41% a 72% napísané pod sebou, evokujúc sčítanie... A tiež, že ste v tom počítaní s jablkami a hruškami zabudol na slivky a marhule. Pretože keď vezmeme tých 72% projetých odjezdových a cestových návěstidel, určite v tom máme (zvlášť kategória zriaďovačky tam neni) celých tých 41% posunová cesta, potom všetky ďalšie z 39% - stál tým ETCS tiež podchytíme (alebo na to aspoň nemá vplyv uvoľňovacia rýchlosť) a už sme na trochu lepších číslach [kladivo]

To Vás mohu klidně uklidnit, AŽD s.r.o. se musí - Díky Bohu - striktně držet platných specifikací
Tu už sa toho naohýbalo [wink]

T. H.:
jak se tu "zabezpečováci" dlouhodobě vysírají do PZB
Ja sa tu do PZB dlhodobo určite nevysieram (akurát som tu párkrát konštatoval nectnosť, keď dozabezpečuje v okamihu krádeže alebo odrazenia magnetu od koľaje). Ostatne, nedávno ste ma tu za to sám chválil. [andel]

že si tu za neuvěřitelně nekřesťanský peníz vyrobíme
Ja z toho meter dvadsať neskáčem, na tom, že to je vykrádanie bezpečnosti sa dokonca zhodneme, ale nepríde mi to zďaleka tak strašlivé aby som to celé zatratil.

A co tomu asi mají říkat samotní Němci
No, zlomiť sa nakoniec nechali. Inak neviem, ako je na tom LZB s nákladmi na traťovinu, ale čo som minule našiel mapu pokrytia LZB na DB, tak mi to teda (čisto kilometricky, nezisťoval som, koľko percent vlakov, alebo hrtkm to je) neprišlo ako zvlášť veľa. Takže sme si možno len zvolili moc luxus a mali sme ostať pri L1 [proud]

následováníhodný příklad
To nemal byť následováníhodný příklad, ale demonštrácia deformovanosti problému, o ktorom sa tu bavíme.

Hajnej:
Neprepínateľná balíza nie je až taká cenová položka, aby sa v kritických prípadoch nedala kúpiť. 20m je ale samozrejme blbosť.

Pátek, 06. dubna 2018 - 22:30:11

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2080
Registrován: 8-2010

ad Hajnej:
Vyser se na extrémy a spočítej to pro poslední balízu nějakých 700-800 metrů před návěstidlem se Stůj, ať to odpovídá běžné předjízdné koleji. To je situace, o kterou tu běží...
OK... [wink]

...sestava v modelu furt stejná jako ve variantě "po opravě", ale dvě balízy ve vzdálenosti 750 m od sebe a pak tři balízy - vložená třetí balíza mezi ty dvě - viz

"Uvolňovačka" se dost zvedne - z původních V = 5,7 km/h na V = 19 km/h

ad Asdf:
...72% projetých odjezdových a cestových návěstidel, určite v tom máme (zvlášť kategória zriaďovačky tam neni)...
Extra pro Vás - nemáme [nene]

..to jsou pouze % za vlakové cesty, nikoliv posunové [pozor]

..takže na ten pokus o podsun miešanie slivek a marhulí se můžete rovnou vybodnout... [happy]

Sobota, 07. dubna 2018 - 13:20:34

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8120
Registrován: 5-2007

"Uvolňovačka" se dost zvedne
Takže už i len jednou balízou, ktorú tam naviac často v relevantných koľajách budeme mať už i len kvôli nástupišťu, si výrazne pomôžeme, a ani hodnoty z toho dokumentu SŽDC už nevyzerajú strelené od boku.

takže na ten pokus o podsun miešanie slivek

Výborne, tak to tam mohlo byť napísané (takto to vyzerá ako nezávislé štatistiky). Takže ešte tam dopíšte, čo patrí k čomu (napr. to rozdělení dle pohybu sú len vlakové cesty, alebo všetky cesty?) a možno z toho niečo spočítame. [crazy]

Sobota, 07. dubna 2018 - 20:15:06

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16218
Registrován: 5-2002

PRA: Hele, a to je fakt R+Mg...? Na co je dejme tomu v devadesátce těch 200 metrů mezi SBI a SBD? To jako bude brzda nabíhat přes 10 sekund?
(doba průtahu se projevuje celá, doba náběhu cca polovinou)

No a teď nám ještě to R+Mg spočítej pro aktuální tlak v potrubí 4 bary a aktuální odrychlení (ať nežeru) 0.8 m/s2, ať vidíme.

Sobota, 07. dubna 2018 - 23:28:28

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2081
Registrován: 8-2010

ad Asdf:
Ako sa v tom prejaví nastavenie tej vzdialenosti na 200m, 400m a 700m?
Jednoduše tak, že čím větší bude vzdálenost mezi "zakazujícím návěstidlem" (= EOA) a bodem ohrožení (= Svl, např. námezník výhybky), tím větší bude mobilkou spočítaná hodnota uvolňovací rychlosti.. [happy]

Oni to na SŽDC nestrieľali od boku, ale počítali.
Říkáte Vy (= bez důkazů)... [wink]

. Ale můžu se určitě zeptat třeba přímo Ing. Kaláče, co tvořil ten pamflet - známe se totiž osobně.... [ok]

Takže už i len jednou balízou, ktorú tam naviac často v relevantných koľajách budeme mať už i len kvôli nástupišťu, si výrazne pomôžeme...
Áno, hej - ale my tam tu jednu balízu mít třeba zrovna nebudeme .... [nene]

....minimálně na KP Břeclav - Kolín, kde je dneska rozmístěno v rámci projektu celkem přes 2 000 balíz se se žádným dodatečným doplňováním dalších "zahušťujících balíz" do staničních kolejí už nepočítá... [nene]

, takže si musíme vystačit pouze s balízami ohraničujícími užitečnou délku koleje, resp. balízovým délkovým vymezením úseku mezi odjezdovými návěstidly (chcete-li tomu tak říkat.. [nene]

).

ad Hajnej:
Hele, a to je fakt R+Mg...?
Jo, je.. [wink]

...ale hele, ona mobilka počítá s brzdou u vlaků osobní dopravy (režim P) a pak počítá sólo režimy P a G u nákladní dopravy s tím, že u vlaků osobní dopravy jí zajímá - samozřejmě kromě velikosti brzdícího % lambda - to, zda neadhezní Mg brzda je/není k dispozici_(*), pak:

a) na základě obdržené informace o kluzké koleji prostřednictvím RBC nebo manuálně od strojvedoucího omezí defaultně použité odrychlení v brzdném modelu na hodnotu a = 1,0 m/s² při dostupnosti Mg-brzdy (příp. WB-brzdy), nebo ho omezí na a = 0,7 m/s² při nedostupnosti Mg-brzdy (příp. WB-brzdy),
b) totéž udělá i v případě, pokud je v obdržené SSP zadána oblast (-ti) s tzv. redukovaným adhezním profilem,

s tím, že ty defaultní hodnoty se dají "národně" měnit - paket č. 3 "národní hodnoty" - třeba Rakousko, Švýcarsko, Německo (?) používají jiné limity odrychlení, než jsou ty defaultní... [wink]

(*)^{- nepřišel jsem zatím na to, jak se vlastně tu přítomnost a funkčnost toho "neadhezna" mobilka dozví (?) - pokud bude do OBU zadána fixní konkrétní vlaková konfigurace v provozu nedělitelné jednotky - Interpanter, Pendolino - tak ta se dá samozřejmě konfigurovat rovnou i na příslušný režim brzdy (P, R, R+E+Mg...), ale na vlacích sestavených z jednotlivých vozů to té mobilce dneska nejseš schopen nijak říct, třeba že seš v R+Mg..(??)..leda by mobilka byla tak chytrá, že když zadáš třeba 195 %, tak jí "docvakne" že to jenom vzduchem - bez "bačkor" - už nedáš, ale to nevím, jestli tak funguje}

Na co je dejme tomu v devadesátce těch 200 metrů mezi SBI a SBD? To jako bude brzda nabíhat přes 10 sekund?
Nee, tak by to fungovat určitě nemělo... [nene]

...oboje - doba průtahu, doba náběhu - by logicky měly být konstanty - proměnná by měla být jen aktuální rychlost vlaku, čili při V = 160 km/h bude červená i zelená křivka dál od sebe než třeba při V = 20 km/h-ce.

No a teď nám ještě to R+Mg spočítej pro aktuální tlak v potrubí 4 bary a aktuální odrychlení (ať nežeru) 0.8 m/s2, ať vidíme.
Ty 4 bary ti do modelu těžko dám, ale při těch 0,8 m/s² - což je převedeno na br. % v modelu cirka 96 % - na to vychází jak v servisní, tak i nouzové brzdě konkrétně takhle (konfigurace vlaku pořád stejná jako v minulém příspěvku č.2080):

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Neděle, 08. dubna 2018 - 00:20:51

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16224
Registrován: 5-2002

PRA: nepřišel jsem zatím na to, jak se vlastně tu přítomnost a funkčnost toho "neadhezna" mobilka dozví (?)
Jeden by čekal, že podle toho, jestli fíra zadá R nebo R+Mg...

oboje - doba průtahu, doba náběhu - by logicky měly být konstanty
No vždyť ano, a já se snažím dobrat toho, kolik - proto si vyberu určitou rychlost a rozestup křivek, a vyberu si celkem logicky nejvyšší "šikovnou" (90 km/h = 25 m/s) pod tím zubem, který udělá repozice na BG.

ale při těch 0,8 m/s2 - což je převedeno na br. % v modelu cirka 96 %
Panenko skákavá, Ty si fakt sedíš na vedení - mně přece vůbec nejde o brzdu, která udělá jen 0.8 m/s2, ale o brzdu, která těch 0.8 m/s2 aktuálně brzdí, protože fíra dávno předtím snížil tlak na 4 bary. Vynucený úplný nebo nouzový zabrzdění pak dosáhne plnýho odrychlení za kratší dobu a odrychlení nebude narůstat z nuly, ale z těch 0.8 m/s2, takže by se křivky SBI a SBD měly k sobě přiblížit.

Neděle, 08. dubna 2018 - 01:15:22

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2082
Registrován: 8-2010

ad Hajnej:
Jeden by čekal, že podle toho, jestli fíra zadá R nebo R+Mg...
A bohužel by se nedočkal... [nene]

...žádné G,P,R, R+Mg se totiž do mobilky nezadává... [nene]

.

Zadávaná Vlaková data jsou:
a) kategorie vlaku (= nedostatek převýšení, kterému vozidlo vyhovuje)
b) délka vlaku v metrech
c) brzdicí procento
d) nejvyšší rychlost v km/h
e) hmotnost na nápravu
f) tlakotěsnost
g) obrys vozidla

Pozn: To podtržené je povinné, jinak ti mobilka nezpřístupní volbu START pro začátek mise.

Nad tím zbytkem co píšeš, musím ještě popřemýšlet, ale do modelu to nijak zadat na 100% nejde... [sad]

..maximálně se to možná dá někde z napsaných vzorečků z příslušnýho subsetu spočítat... [happy]

Neděle, 08. dubna 2018 - 01:51:19

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8122
Registrován: 5-2007

Říkáte Vy (= bez důkazů)
Zdá sa mi, že to už niekde popisovali, ale důkaz místo slibů vám teraz nedám. Každopádne aj keby to nepočítali, je z výsledkov zjavné, že úplne hausnumerické to beztak nie je.

Ale můžu se určitě zeptat třeba přímo Ing. Kaláče, co tvořil ten pamflet - známe se totiž osobně...
Ak sa s ním v dohľadnej dobe stretnem, skúsim sa ho spýtať sám. Keby nie, pozdravte ho odo mňa, možno si spomenie [kladivo]

Áno, hej - ale my tam tu jednu balízu mít třeba zrovna nebudeme
Terazky sme sa v tom troška stratili. [wink]

Máme tu 2 rôzne problémy. Všetky Vaše výpočty sa týkajú toho, keby si uvoľňovaciu rýchlosť počítala sama mobilka. Ale ona si ju v reále mobilka sama počítať nebude, pretože jej ju spočítali/určili na štrnástke [proud]

. Týmpádom žiadnu presnosť odometrie (a vkladané balízy) potrebovať riešiť nebude. Účelom výpočtov bolo hlavne potvrdiť, že to čo tam spočítali/určili, nie je úplné hausnumero, ale je to reálne dosiahnuteľné. A to sa v zásade podarilo.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)

Neděle, 08. dubna 2018 - 10:07:58

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16228
Registrován: 5-2002

Abych trochu lépe osvětlil, oč mi jde, tak jsem udělal takovou malou hříčku v Excelu (viz příloha), která počítá taky nějaké křivky. [wink]

Protože jsem na to žádné eurodotace nanafasoval, je to zjednodušeno až na dřeň, to jest brzdí se konstantním odrychlením a brzda je popsána toliko třemi parametry - maximální odrychlení, doba průtahu a doba náběhu. Výchozí parametry v rámečku je možné měnit, pokud se nahoře ukážou nulové dráhy, tak se to za 1000 kroků výpočtu nestihlo zabrzdit na koncovou rychlost. Po překliknutí na graf jsou vidět tyto křivky:
* Bdecel je zpomalovací křivka vynuceného brzdění odrychlením Ajmen,
* Bkonst je predikce aktuálního brzdění konstantním odrychlením Apoc,
* Binter je predikce pohybu po zásahu intervenční křivky neuvažující s existujícím brzděním,
* Badapt je predikce pohybu po zásahu "adaptované" intervenční křivky uvažující s existujícím brzděním zcela,
* Bopatr je predikce pohybu po zásahu "opatrně adaptované" intervenční křivky, beroucí do úvahy jen polovinu existujícího účinku brzdy.

Když si nastavím počátečních 90 km/h, mám mezi zpomalením a (tupou) intervencí těchže 200 metrů, co má PRA na svém velegrafu. Když to pak změním na 60 km/h, tak vidím, že mi tupá intervence právě práskne (Binter dosáhne až na Bkonst), kdežto ty adaptované mě nechají žít, aniž bych se pokoušel o nějaké uvolňování.
A to je v kostce ta tragédie ETCS, o které tu už léta mluvím...

Jen taková hračička
Krivky ETCS.xlsx (353.3 k)

Neděle, 08. dubna 2018 - 11:14:08

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7739
Registrován: 8-2012

Prostě stejně jako se daly (kvůli pendolínu) ohnout ohrožující proudy, tak se dají ohnout ("adaptovat", prostě snížit úroveň "bezpečnosti") i brzdné křivky. (A to se dokonce ty proudy daly ohnout tím samým Oznamovacím Tělem, které je předtím prohlásilo za neohnutelné a prodalo na ně kompenzační vlaštovčí hnízdo [happy]

.)
Jistě, je to cesta (viz jiná diskuze - pořád bude to projetí na koho hodit).

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

Neděle, 08. dubna 2018 - 14:49:20

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16233
Registrován: 5-2002

TH: Prostě stejně jako se daly (kvůli pendolínu) ohnout ohrožující proudy, tak se dají ohnout ("adaptovat", prostě snížit úroveň "bezpečnosti") i brzdné křivky.
Prostě je vidět, že tomu hovno rozumíš (stejně jako těm ohrožujícím proudům). Kdybys tomu totiž rozuměl, tak by sis všimnul, že s brzdnou křivkou nikdo nehýbe. A taky by Ti došlo, že to je výsostně záležitost mobilky a ze stacionárky (kde jedině máme šanci t.č. něco udělat) se na to nijak nedosáhne.

Můžeš mi vysvětlit, v čem to Tvoje "snížení úroveň bezpečnosti" spočívá? V tom, že se nepředpokládá možnost, že vlak zabrzděný na cca polovinu účinku průběžné brzdy z ničehož nic skokem odbrzdí, takže je nutné začít znovu od náskoku brzdy? Nebo se nám tu taky budeš snažit namluvit, že se to probíhající brzdění nedá bezpečně rozpoznat?
Že nejde změřit tlak v hlavním potrubí (EbiCab se svejma dvěma p/E převodníkama tedy nejspíš taky něco ohejbá a snižuje úroven bezpečnosti)...?
Že nejde pro kontrolu změřit tlak za rozváděčem (aby se vyloučil vliv počátečního tlaku)...?
Že to nejde porovnat se skutečným zrychlením zjištěným z odometrie...?

Jak si můžeš všimnout, už započítání pouhé poloviny skutečného účinku brzdy dělá docela hodně (logicky, je to se čtvercem rozdílu zrychlení).
No nic, myslel jsem, že při naší snaze dotlačit výrobce mobilek k dotažení odfláknutého najdeme spojence u provozovatelů, kteří tou nedotažeností v konečném důsledku trpí nejvíc. Leč bohužel od našeho ETCS nejvíc vybaveného dopravce se nejhlasitěji ozývá nekompetentní trouba, kterej si léčí osobní mindráky roztrušováním nesmyslů. [ko]

Neděle, 08. dubna 2018 - 16:01:28

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8129
Registrován: 5-2002

ad Hajnej: Ty to bereš příliš technicky, zatím co my to musíme brát provozně.

V principu je nám úplně jedno, jak to vypadá a funguje zevnitř, protože s tím jako dopravci nehneme.
A tak se můžeme jen smiřovat s tím, jak je to udělané a podle toho školit naše lidi.
A protože každá rychlobrzda po opuštění litinových špalíků je problém, hlavně v nízkých rychlostech (pod 60 km/h), tak se jí logicky chceme vyvarovat. A dále i my jsme masírováni úřady za projetá návěstidla a právě s tímto drahým zařízením si spojujeme naději, že se jejich počet velmi výrazně omezí a to přitom fatálních projetí (v rychlosti vyšší jak 30 km/h) je u nás výrazná menšina proti nedobrzdění a projetí při posunu.

A zrovna my myslíme výrazně interoperabilně, takže opravdu chceme ETCS, nikoliv ATCS, DTCS, CZSKTCS a podobně.

A tedy probouzení se třicet let po zahájení vývoje a vymýšlení cestiček u (v evropském měřítku) pidivýrobce s nulovými zkušenostmi s mobilkami a výrazným vlivem na českou infrastrukturu považuji za velice nebezpečné.

Neděle, 08. dubna 2018 - 16:20:54

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16236
Registrován: 5-2002

PŠ: V principu je nám úplně jedno, jak to vypadá a funguje zevnitř, protože s tím jako dopravci nehneme.
A proto zadupete i jinýho. Zajímavá strategie...

hlavně v nízkých rychlostech (pod 60 km/h),
No a právě v tomhle rychlostním pásmu má to započítání plné doby náběhu (přesněji: neodpočítání už naběhnuvšího) vliv největší. Ten scénář je prostě takovej: začneš brzdit včas a dobře, nějakou dobu je klid, ale najednou, když už očima vidíš, že to vyjde, to udělá prááásk.
Trochu jsem vylepšíl ten Excel, aby byl názornější, tak si ho stáhni a zkus postupně snižovat počáteční rychlost a dívej se, co dělá ta oranžová čára (kam se stěhuje její pata). Přijde Ti to normální...? Mně ne...

Krivky ETCS.xlsx (602.0 k)

A zrovna my myslíme výrazně interoperabilně, takže opravdu chceme ETCS, nikoliv ATCS, DTCS, CZSKTCS a podobně
Ale to já chci taky (mám-li dělat AoE a ne AoA, AoD, AoCZSK), pročež bych hrozně rád, aby se tahle (v podstatě nejzásadnější) nedotaženost na ETCS dotáhla.

A tedy probouzení se třicet let po zahájení vývoje a vymýšlení cestiček u (v evropském měřítku) pidivýrobce s nulovými zkušenostmi s mobilkami a výrazným vlivem na českou infrastrukturu považuji za velice nebezpečné.
Ty cestičky u EbiCabu i u LZB zjevně fungují i bez našeho přičinění. Proč by neměly fungovat i u ETCS?

Neděle, 08. dubna 2018 - 16:51:23

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8131
Registrován: 5-2002

A proto zadupete i jinýho. Zajímavá strategie...

Koho zadupeme?

No a právě v tomhle rychlostním pásmu má to započítání plné doby náběhu (přesněji: neodpočítání už naběhnuvšího) vliv největší. Ten scénář je prostě takovej: začneš brzdit včas a dobře, nějakou dobu je klid, ale najednou, když už očima vidíš, že to vyjde, to udělá prááásk.
Trochu jsem vylepšíl ten Excel, aby byl názornější, tak si ho stáhni a zkus postupně snižovat počáteční rychlost a dívej se, co dělá ta oranžová čára (kam se stěhuje její pata). Přijde Ti to normální...? Mně ne...

Já se znovu ptám... Jste schopni vymyslet uspokojivé řešení celoevropsky nebo je to zase alchymie v ČR? Něco z toho, jak jsem zkoušel ostré křivky a brzdění rychlobrzdou?

Ale to já chci taky (mám-li dělat AoE a ne AoA, AoD, AoCZSK), pročež bych hrozně rád, aby se tahle (v podstatě nejzásadnější) nedotaženost na ETCS dotáhla.

Já Ti nebráním, aby sis něco dotáhl do konce. Ale pro celou Evropu, ne pro pidistáteček. Na to už těch výmyslů tady máme až příliš.

Proč by neměly fungovat i u ETCS?

ETCS bylo od základu vyvíjené pro celou Evropu. A to, že je snaha ho za každou cenu ohnout, aby to nešlo vidím úplně přesně v Tvém přístupu, byť samozřejmě vím, že jsi s tím nezačal a již dávno Tě předběhli mocnější.

A až to zabezpečováčtí inženýři různých samostatných států zkurví natolik, že ty bedny bychom měli na mašině dvě nebo tři, tak už asi fakt půjdeme koupit ty elektrické autonomní kamióny a nastane slavný klid a vítězství železnice nad železnicí.

Neděle, 08. dubna 2018 - 17:11:42

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8123
Registrován: 5-2007

Petr_Šimral: Ja myslím, že Hajnej nevymýšľa nič, čo by vôbec šlo nejakým spôsobom technicky "realizovat pro pidistáteček". Buď to tam výrobca mobilky zakomponuje, alebo nie, a keďže AŽD najbližších 5-10 rokov žiadnu mobilku vyrobenú mať určite NEbude, netreba sa toho báť.

Navyše, ani by si to sami nedokázali presadiť. Dokonca by si to nemohla presadiť ani SŽDC bez toho, že by jej to posvätila ERA. Takže buďte v najväčšom kľude. Kompetenčne je nemožnosť takéhoto rozkurvenia ošetrená viac než dobre [happy]

Takže akurát môžu tlačiť na ERA a ostatných aby sa to poriešilo. A na to potrebujú spojencov u IM a u dopravcov.

Neděle, 08. dubna 2018 - 18:34:54

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7746
Registrován: 8-2012

při naší snaze dotlačit výrobce mobilek k dotažení odfláknutého
Ale vy přece nic pro SŽDC neděláte?! [crazy]

ETCS má milión much, ale jednu výbornou vlastnost: žádné zázračné národní hrnce nikdo do mašin dávat (a především povinně "doplňovat") nemůže a prolobovat svoje "čuda" na evropskou úroveň nemá šanci. (I tak si "špecifik" ještě budeme užívat dost a dlouho.)
On se totiž někdo pozdě probudil, čuje průser s propustností a délkama kolejí, tak vymejšlí ohejbák na CZTCS a potřebuje k tomu nějaké užitečné idioty, no.
bohužel od našeho ETCS nejvíc vybaveného dopravce se nejhlasitěji ozývá nekompetentní trouba, kterej si léčí osobní mindráky
No a hledání spojenců by taky asi mělo vypadat jinak [crazy]

. (Ne, samozřejmě nemusíš po motivaci nekompetentního trouby pátrat, je to jen osobní mindrák...)

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

Neděle, 08. dubna 2018 - 19:01:16

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8125
Registrován: 5-2007

Ale vy přece nic pro SŽDC neděláte?! [crazy]
Prečo preboha by mali niečo robiť ausgerechnet pre SŽDC (pokiaľ náhodou SŽDC nechce ATO do NDT alebo MTW) ??? Aký to s tým má preboha súvis? [coze]

tak vymejšlí ohejbák na CZTCS
Aby ste neboli prekvapení, v koľkých štátoch sa s tým údajným "specifickým ohejbákom" stretnete.

Oni len vyrábajú ATO pre dopravcov a štve ich, že to ATO musí jazdiť príliš priposrano.

No a hledání spojenců by taky asi mělo vypadat jinak
A ako, keď ten zástupca zjavne nemá snahu pochopiť o čo sa jedná a melie o niečom úplne inom, asi preto, že druhá strana má fujfujmodrožlté tričko. [sad]

Neděle, 08. dubna 2018 - 19:10:22

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7748
Registrován: 8-2012

Prečo preboha by mali niečo robiť ausgerechnet pre SŽDC
Protože jestli jezdí ATO připosraně (= víc zabezpečuje, to se tu pořád ztrácí jako druhá strana mince), to by jim při dodávkách jen "pro dopravce" mohlo být vcelku jedno.
Ale jistě, jim jde nad rámec byznysu přece o dobro... koho vlastně? Dopravců určitě ne. (Jistě, proč ti by neměli dál jezdit "k ohni", se zastavováním na rychlobrzdu, pod "manuálním" dohledem a s možností to pak mít na koho hodit... jenže tohle je akorát krátkodobý prospěch a tím se při takové generační proměně prostě nesmí nechat přebít ten dlouhodobý.)
asi preto, že druhá strana má fujfujmodrožlté tričko
To není tričkem, to je přece mindrákem.

Forever trusting who we are, and nothing else matters.

Neděle, 08. dubna 2018 - 20:54:39

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8132
Registrován: 5-2002

Aby ste neboli prekvapení, v koľkých štátoch sa s tým údajným "specifickým ohejbákom" stretnete.

To my právě nemile překvapeni jsme [angry]

. ATCS, CHTCS.

Oni len vyrábajú ATO pre dopravcov a štve ich, že to ATO musí jazdiť príliš priposrano.

Ale takto si to Evropa rozhodla. A ještě stále jsme v EU.

Já zde naopak vidím veliký prostor pro dokonalé AŽD ATO. Ale chtělo to, aby výrobce působil i jinde než v naší pidikotlince. Ostatně bylo na to mnoho starších debat.

Neděle, 08. dubna 2018 - 22:35:06

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8127
Registrován: 5-2007

Petr_Šimral:
ATCS, CHTCS
Alebo sa dohodneme na tom, že je to úplne normálna funkcia ETCS. ETCS nemá byť zjednotením predpisov všetkých infraštruktúr, ale ich abstrakciou. Zariadenie, ktoré dokáže rozumne fungovať všade. Zariadenie, ktoré si môže dopravca kúpiť so zárukou, že žiadna infraštruktúra v EÚ po ňom v budúcnosti nebude môcť chcieť žiadny ďalší zabezpečovač. Ale zároveň to (bohužiaľ) neznamená, že všetky infraštruktúry v EÚ začnú lusknutím prsta fungovať rovnako. Ale proste všetko prispôsobovanie sa musí diať na úrovni infraštruktúra-RBC/LEU a z nich musí do vozidla liezť furt to isté.

Ale takto si to Evropa rozhodla. A ještě stále jsme v EU.
To ale neznamená, že máme čušať a húpať nožičkami. Kór keď sa jedná o funkciu, ktorá nemá vplyv na žiadne z rozhraní.

Neděle, 08. dubna 2018 - 22:51:15

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16238
Registrován: 5-2002

PŠ: Jste schopni vymyslet uspokojivé řešení celoevropsky
To jsi slepej, že nevidíš, že tady to řešení pro ETCS (a tedy celoevropské) ukazuju...?

to, že je snaha ho za každou cenu ohnout, aby to nešlo vidím úplně přesně v Tvém přístupu
Nejsem si jist, jestli to vidíš přesně, spíš se obávám, že to vidíš blbě.

Asdf: Takže akurát môžu tlačiť na ERA a ostatných aby sa to poriešilo.
Přesně tak.

TH: proč ti by neměli dál jezdit "k ohni"
Polovina účinku průběžné brzdy (= cca 4.2 baru v HP) je "k ohni"...?

se zastavováním na rychlobrzdu
Kde vidíš, že chci zastavovat na rychlobrzdu...? Celou dobu přece brzdím polovinou ÚPZ!

pod "manuálním" dohledem
Dtto - kde chci nějaký manuální dohled...? Já ho naopak nechci (stejně jako Ty)!

Dobrá, zkusím hodit na zeď ještě jednu hrst hrachu.
Co se mi na ETCS líbí, je to, že pracuje s úplným statickým rychlostním profilem, reálně zasazeným do prostoru, a že ho počínaje L2 dokáže víceméně průběžně aktualizovat.
Je na tom tedy líp než LZB, které ve své traťové ústředně vybírá jeden rozhodný cíl a k němu přenáší na vlak XG (tzv. Leitungsggrosse).
Je na tom líp (od L2), než EbiCab, kterej aktualizuje jen bodově.
Je na tom líp, než Mirel, kterej má křivky vycucaný z palce.
Je na tom líp, než LS, kterej pro jistotu nemá žádný.
Je na tom líp, než PZB, který (hlavně pro rychlý vlaky) funguje stylem "nicnevim - nicnevim - kurvabrzdi".
Prakticky jediná (zato fatální) piha na jeho kráse je ta nedotažená práce s aktuální hloubkou zabrzdění. A byl bych hrozně rád, kdyby se povedlo ji odstranit (na interoperabilní úrovni) a je mi úplně fuk, jestli z toho bude mít prospěch křemík nebo chlap.

Začněme od těch křivek SBD/EBD. Shodneme se na tom, že to je křivka, kterou ta brzda dokáže udělat?
Pokud Tě dráždí konkrétní čísla, tak jsem se tím 1.2 m/s2 snažil trefit do CiPových křivek pro R+Mg pro nesníženou adhezi. Shodou okolností je 1.2 m/s2 hodnota, okolo které se pohybuje odrychlení sólo vozu při zkouškách protismyku dle UIC.
Takže ještě jednou: je křivka SBD/EBD zkonstruovaná pro 1.2 m/s2 pro brzdu v R (kterou dál nijak neohýbám) bezpečná? Odpověz ano/ne.

Dále: je-li bezpečných těch 1.2 m/s2, je potom bezpečná i polovina této hodnoty, tedy 0.6 m/s2, což je modrá křivka na mých grafech? Odpověz ano/ne.
Je důvod se domnívat, že průběžně zabrzděnej vlak zničeho nic odbrzdí, aniž by fíra sahal na brzdu? Odpověz ano/ne.

Jestliže se těch 0.6 m/s trefí před chráněnej bod (není podstatné, jak se toho dosáhne), proč to ve vyšší rychlosti vyhovuje, ale v nižší (kdy už je ta trefa nebo netrefa mnohem jasnější) už ne? Nebudeme-li to pro začátek komplikovat mašinou brzdící EDB, je nějakej důvod domnívat se, že když vynuceným brzděním začnu brzdit ještě víc, tak že to najednou dojede dál...?

(Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.)

Neděle, 08. dubna 2018 - 22:55:20

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16239
Registrován: 5-2002

PŠ: Já zde naopak vidím veliký prostor pro dokonalé AŽD ATO.
Jenže sebedokonalejší ATO od kohokoliv ten prostor nemá, protože ho sežrala ta nedotaženost EVC.

Ale chtělo to, aby výrobce působil i jinde než v naší pidikotlince.
Výrobce se účastní AoE, tedy se striktně drží interoperabilní cesty. Je to málo? Co má dělat víc...?

Neděle, 08. dubna 2018 - 23:28:00

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8136
Registrován: 5-2002

Výrobce se účastní AoE, tedy se striktně drží interoperabilní cesty. Je to málo? Co má dělat víc...?

Výrobce padesát let drží v ruce naprosto výjimečné zařízení. A k tomu sedí hodně ušlápnutý v komisi, kde prakticky nemůže otevřít ústa.

Kde je chyba? V Evropě? Nebo v obchodě u písmenkové firmy?

To jsi slepej, že nevidíš, že tady to řešení pro ETCS (a tedy celoevropské) ukazuju...?

Ne, já jsem dopravce. Nevidím žádné "dokonalé" inženýrské řešení, protože ho budu muset krvavě zaplatit. A k tomu, pokud budu chtít jezdit pod ETCS v Německu (třeba z Drážďan do Berlína již brzy), tak si máme sloupnout z mašin A, protože jinak na to papír nedostaneme...

Pondělí, 09. dubna 2018 - 10:14:26

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16240
Registrován: 5-2002

PŠ: Nevidím žádné "dokonalé" inženýrské řešení, protože ho budu muset krvavě zaplatit.
To je bohužel skoro podstata projektu zvaného ETCS.

Můžeme to samozřejmě nechat bejt a předstírat, jak je to skvělý, že je to děsně bezpečný, akorát my na to nejsme zvyklý. O žádnýho Hajnýho nakonec nejde, on se to ATO dneska pokouší dělat ledaskdo, takže se s těma křivkama budou muset popasovat všichni. A čím sračkovitější vnější podmínky, tím větší z toho bude mít živobytí - bude se toho muset víc vymyslet, víc vyzkoušet, dýl optimalizovat, tudíž nakonec i víc zaplatit. Ale i to jsou nakonec víceméně jednorázový (a celkem drobný) peníze ve srovnání s tím, co vás časem bude stát výcvik fírů k témuž. My to do toho křemíku dáme zjednodušeně řečeno jednou, ale vy budete muset učit jednoho každýho fíru, protože se mávnutím proutku žádný "ETCS ready" fírové rodit nezačnou...

Pondělí, 09. dubna 2018 - 10:30:56

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8137
Registrován: 5-2002

My to do toho křemíku dáme zjednodušeně řečeno jednou, ale vy budete muset učit jednoho každýho fíru, protože se mávnutím proutku žádný "ETCS ready" fírové rodit nezačnou...

V tomto máš bohužel krutou pravdu. Už teď se toho děsím. Hlavně budu muset napsat předpis, který "inženýrštinu" s hromadou cizích "termitů" převede do ještě pochopitelného jazyka [sad]

. A toto nastane již brzy, jakmile ze SŽDC vypadne předpis.

Pondělí, 09. dubna 2018 - 11:29:01

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16241
Registrován: 5-2002

PŠ: V tomto máš bohužel krutou pravdu. Už teď se toho děsím.
Právě proto mě docela mrzí, jak se mi tu furt někdo snaží nasadit psí hlavu. Asi by to chtělo někdy "naživo" probrat u piva, to je lepší médium než K-r...

Hlavně budu muset napsat předpis, který "inženýrštinu" s hromadou cizích "termitů" převede do ještě pochopitelného jazyka
To Ti zcela upřímně nezávidím, protože z vymejšlení poruchovejch hlášek zhruba vím, jak nevděčná je to práce. Nakonec jsme si našli způsob, že se s fírama (zkušebníma) sejdeme nejlíp mimo civilizaci, vezmeme seznam poruch jednu po druhý a my to překládáme z inženýrštiny a oni do fírovštiny.
Speciálně u toho ETCS bude nejhorší najít balanc mezi tím, kolik toho o jeho fungování říct, aby to ještě vysvětlovalo, ale už nezahlcovalo...

Aleš_Liesk.

Pondělí, 09. dubna 2018 - 16:07:12

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5466
Registrován: 9-2011

sedí hodně ušlápnutý v komisi, kde prakticky nemůže otevřít ústa
Otevřít ústa může, ba to i dělá.

Jenže pak se vedoucí zeptá:
Kdo je pro řešení AŽD?
- AŽD, Bombardier.
Kdo je pro řešení Siemens?
- Siemens, Alstom, Thales, Ansaldo, CAF
Komu je to jedno?
- Mermec.
Děkuji. Dejte do zápisu: "Skupina schválila řešení ..."

Takže asi takhle si tam můžeme vyskakovat. [kladivo]

To, že máme zařízení v provozu 25 let neznamená nic proti tomu, že "Siemens je názoru, že to má být takhle."
Třeba že není potřeba fírovi nic ukazovat.
Nebo že fíra nesmí na nic sahat, jinak ATO musí nuceně odstoupit (takže žádnej výběh před nenadálou stahovačkou, ale aby ti to přitom furt hlídalo rychlost a třeba i zastavilo do zastávky).
Žádný ATO při jízdě On-sight, pěkně ať fíra musí kvedlat rajčákem a brzdou a čumět na rychloměr, a to zrovna v situaci, kdy má hlavně čumět ven.
Jediná naděje pro nás je tam, kde ani Siemens ještě neví, která bije.

Pondělí, 09. dubna 2018 - 17:42:21

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8138
Registrován: 5-2002

ad A.L: To já vím. A právě si myslím, že jste zaspali již dávno, dávno tomu, kdy AVV bylo naprosto jedinečné a mohla být šance ho rozšířit mimo kotlinku. Protože takový produkt před dvaceti lety nikdo neměl.

Přínosů není vůbec málo:

a) vyrábí jednotného strojvedoucího
b) zastaví vždy na stejném místě
c) optimalizuje jízdní dobu podle GVD
d) přináší výraznou úsporu energie při jízdě podle GVD
e) snižuje výrazně zátěž strojvedoucího
f) je relativně levné
g) a dnes i dovede pracovat i bez instalace traťové části

honzaklonfar

Pondělí, 09. dubna 2018 - 18:44:02

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1622
Registrován: 6-2016

"A právě si myslím, že jste zaspali již dávno, dávno tomu, kdy AVV bylo naprosto jedinečné a mohla být šance ho rozšířit mimo kotlinku"
Dovolím si malou otázku - a jak bys to chtěl tenkrát udělat? První klacek pod nohy by byla "homologace" (používám schválně automobilní termín, protože si už nepamatuju souhrn všech nutných papírů). A ta by např. na DB byla jistě jen procházkou růžovým sadem [rofl]

Ale možná jsem jen škarohlíd, plzeňská Škodovka by to jistě zvládla...
Když si vzpomenu na neuvěřitelnou buzeraci se sdělovacími zařízeními pro ČD v té době, tak mě ještě teď běhá mráz po zádech... A němečtí soudruzi by jistě byli o řád důkladnější, oni jsou již takoví.

Pondělí, 09. dubna 2018 - 18:55:23

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2086
Registrován: 8-2010

20.3.2018 byla na SOD publikována uzavřená (s datem 09.03.2018) Smlouva o dílo na zpracování studie Tvorba metodického pokynu pro projektování systému ERTMS/ETCS - detaily viz zde.