Diskuse » Archiv 2020 » Tramvaje a metro » Optimalizace linkového vedení v Praze » Archiv diskuse Optimalizace linkového vedení v ... do 23. 06. 2020

Archiv diskuse Optimalizace linkového vedení v ... do 23. 06. 2020

dolů

autor	příspěvek
Břevnovák	Pátek, 19. června 2020 - 14:29:27
Neregistrovaný host	Wagon ... jen se ujišťuji zda vám úplně rozumím. Navrhujete táhnout 131 přes bývalou konečnou okolo kina Kladenskou dál a dál až na Veleslavín. Takže 131 bude jezdit nahoru dolu po Kladenské a lidi se do metra budou dostávat tak, že budou muset prolézt tou krásou, co tam staví Komárek. Takto jste to myslel?
Wagon	Pátek, 19. června 2020 - 14:52:23
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3946 Registrován: 12-2007	Břevnovák: Lidé z linky č. 131 by měli napojení na 3 stanice metra, na Bořislavku přes ten barák, který staví Komárek. Asi by se to Komárkovi líbilo, protože by přitom tam lidé něco nakoupili. Ale hlavně by to zlepšilo dopravní obslužnost obyvatel mezi Kladenskou a železniční tratí.
Káem	Pátek, 19. června 2020 - 15:12:50
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 19617 Registrován: 8-2005	Wagon: Kdy jste naposled byl na Kladenský, že mužete něco takovýho napsat? Smysluplné využití retro T3: zimní období linka 41, letní období linka 42: Pohořelec-Hrad-Malostr.-Starom.-ND-VN-Masna-Bílá labuť.
Gabuliatko	Pátek, 19. června 2020 - 15:26:51
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5298 Registrován: 12-2007	Porovnávání délky podpůrné hole na chození tu bylo velmi nedávno o pár ulice vedle, prosím neopakovat. Děkuji
Jahu	Pátek, 19. června 2020 - 15:29:36
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 924 Registrován: 8-2005	Omezování jízdních výhod pochopitelně narazí, ale to už je hodně obehraná deska a téměř všichni už naštěstí pochopili, že tudy cesta nevede. Nevím, proč "naštěstí". Tím jinými slovy říkáte "zdražit jízdné ano, ale pouze tak, ať to pocítí všichni ostatní kromě nás a našich rodinných příslušníků".
Demon3	Pátek, 19. června 2020 - 15:46:42
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8567 Registrován: 2-2006	Orky: "Spíš mu je zajímavé, proč u páteřních linek autobusů je omezení v ranní špičce 40%, v sedle 25%, v odpolední špičce 25% a o víkendech taky 25% a u tramvají ve špičkách jen 20%, v sedle jen 17% a o víkendech 0%." Na autobusech se šetří nejsnáz, protože mají nejnižší fixní náklady. U kolejové dopravy to tak snadno spočítat nelze, takže z tohoto úhlu pohledu je to nejjednodušší. Wagon: "Provoz soupravy nemůže být dvojnásobkem ceny provozu sóla, a to myslím nejenom kvůli úsporám za plat řidiče tramvaje, ale také z hlediska spotřebované energie. Pokud jsou docela dost obsazené spřažené tramvaje, potom je úspora v provozu sól dost kontraproduktivní." Tahle otázka se stabilně cyklicky opakuje a odpověď na ní je stále stejná. Náklady na řidiče jsou v ceně za vozokm rozpočítané (a v porovnání s ostatními náklady jsou zanedbatelné), proto platí rovnice souprava 2T = sólo 2xT. Pokud to skutečně chcete brát z hlediska spotřebované energie, tak naopak platí 2xT < 2T. Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Informace uvedené v příspěvku pocházejí výhradně z veřejných zdrojů a mohou, ale nemusí vyjadřovat názor autora příspěvku. Na trolly se nereaguje !!!
Demon3	Pátek, 19. června 2020 - 15:50:01
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8568 Registrován: 2-2006	Břevnovák: "Tak 2x právě určitě ne, min v tom druhém voze ten řidič přece jen není tolik potřeba:-). " Viz příspěvek výše. Pokud byl dotaz myšlen na účtování ceny za vozokm, pak cena za 2T je opravdu dvojnásobkem ceny za T. Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Informace uvedené v příspěvku pocházejí výhradně z veřejných zdrojů a mohou, ale nemusí vyjadřovat názor autora příspěvku. Na trolly se nereaguje !!!
Demon3	Pátek, 19. června 2020 - 15:57:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8569 Registrován: 2-2006	Jahu: "Nevím, proč "naštěstí". Tím jinými slovy říkáte "zdražit jízdné ano, ale pouze tak, ať to pocítí všichni ostatní kromě nás a našich rodinných příslušníků"." Ale nikoliv. Naštěstí protože se primárně hledají úspory v řádech miliard, nikoliv drobné a tady nejde o částky kvůli kterým by bylo třeba riskovat porušení sociálního smíru, navíc jste jistě zaznamenal mou osobní ochotu adekvátně navýšit cenu tohoto zaměstnaneckého benefitu. Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Informace uvedené v příspěvku pocházejí výhradně z veřejných zdrojů a mohou, ale nemusí vyjadřovat názor autora příspěvku. Na trolly se nereaguje !!!
Wagon	Pátek, 19. června 2020 - 17:30:21
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3947 Registrován: 12-2007	Káem: Naposledy jsem v Kladenské byl asi před rokem, ještě před výstavbou toho obchodního centra. Jistě stojí tam po stranách hodně aut, musel by se prorazit chodník mezi náměstí Bořislavka a Kladenskou, ale budu velmi rád, když mně prozradíte tajemství, proč by autobusy nemohly jet Kladenskou, za což Vám předem děkuji.
Dj_la_défense	Pátek, 19. června 2020 - 17:49:13
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3689 Registrován: 4-2007	218:Na druhou stranu, pokud by měla tramvajenka stát kolem 10 000, tak se snad každému musí vyplatit cestovat načerno (jedině, že vaše každodenní cesta vede přes přestup A/C na Muzeu). To se vyplatí i při ceně současné za roční kupon. DPP, respektive město, si neumí ohlídat peníze.
Orky	Pátek, 19. června 2020 - 18:44:19
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15306 Registrován: 10-2004	Demon3: "Na autobusech se šetří nejsnáz, protože mají nejnižší fixní náklady. U kolejové dopravy to tak snadno spočítat nelze, takže z tohoto úhlu pohledu je to nejjednodušší." A proto se tramvaje nechají jezdit prázdné a autobusy na šlupky. Demon3: "Tahle otázka se stabilně cyklicky opakuje a odpověď na ní je stále stejná. Náklady na řidiče jsou v ceně za vozokm rozpočítané (a v porovnání s ostatními náklady jsou zanedbatelné), proto platí rovnice souprava 2T = sólo 2xT. Pokud to skutečně chcete brát z hlediska spotřebované energie, tak naopak platí 2xT < 2T." A to je právě "podvod" na objednavatele. Takže když teď bude 1T za 60 Kč/km a 2T za 120 Kč/km, tak by mohl objednavatel požadovat, aby se celý víkend jezdilo v sóle v polovičním intrevalu. Jenže co by se stalo? Najednou by přišla faktura, kdy by podělením vzniklo to, že 1T bude třeba za 65 Kč/km a 2T za 130 Kč/km. To celé kvůli navýšení potřeby řidičů. Náklady za řidiče jsou značné. V oponentním posudku ke změnám v roce 2012 byla u tramvají v přepočtu 1 vozokm 12,55 Kč/km, celková cena za 1 vozkm 58,41 Kč/km při průmerné rychlosti 18 km/hod. Náklad bez řidiče na 1T: 58,41-12,55, tedy cca 46 Kč/km. Mzda řidiče za předpokladu, že většina linek jezdila v soupravách, může být někde kolem 23 Kč/km (o něco menší než 2x12,55). Odhad ceny v roce 2012 za: - 1T fiktivní = 58,41 Kč/km. - 1T: 23 + 46 = 69 Kč/km - 2T: 23+2x46 = 115 Kč/km Takže: 2x1T = 138 Kč/km, 1x2T=115 Kč, reálně je tedy 2x1T o 20% dražší než 1x2T. A to je dost. A máme rok 2020, takže je potřeba navýšit o inflaci od roku 2012 + něco navíc. A tady je i odpověď, na sóla na Barrandov: Dle mého odhadu je provoz v sólech na Barrandov o 20% vyšší, než když by se jezdilo v soupravách. Týdně tak jede 2355 párů spojů, při 3,36 km. Výkon tedy 15826 km/týden. Pokud vemu odhadnuté ceny, tak týden stojí 1091994 Kč v sóle, v soupravách v dvojnásobných intrevalech 909995 Kč, tedy týdenní ztráta 182 tisíc.
Gabuliatko	Pátek, 19. června 2020 - 19:12:14
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5299 Registrován: 12-2007	Tak jsem se koukl na NET a našel jsem zhruba tyto čísla trakce počet vozokm/rok cena 1 vozokm cena za rok metro 58 128 * 70Kč/km = 4.06mld tram 42 661 * 60Kč/km = 2.56mld bus 64 287 * 56Kč/km = 3.6mld takže pohé náklady na provoz jsou cca 10mld Kč oškubání o 20% ušetří 2mld hned DP má cca 10tis. zaměstnanců, kdyby si každý koupil i s rodinou lítačku tak se ušetří zhruba 70 mio Kč
Orky	Pátek, 19. června 2020 - 19:14:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15307 Registrován: 10-2004	Dj_la_défense: "218:Na druhou stranu, pokud by měla tramvajenka stát kolem 10 000, tak se snad každému musí vyplatit cestovat načerno (jedině, že vaše každodenní cesta vede přes přestup A/C na Muzeu). To se vyplatí i při ceně současné za roční kupon. DPP, respektive město, si neumí ohlídat peníze." Pokuta už teď měla být několikanásobně vyšší, než teď. Pokud bude směšně nízká, jako teď, v kombinaci s velmi malou pravděpodobností kontroly, budou lidi jezdit načerno pořád. Pokuta by měla být minimálně na úrovni ročního kuponu. Gabuliatko: To je odkud? Výroční zpráva?
Dj_la_défense	Pátek, 19. června 2020 - 19:37:26
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3690 Registrován: 4-2007	Orky: Ale není. Spíš je problém minimum revizorů.
Břevnovák	Pátek, 19. června 2020 - 19:42:30
Neregistrovaný host	Demon3: "Břevnovák: "Tak 2x právě určitě ne, min v tom druhém voze ten řidič přece jen není tolik potřeba:-). "Viz příspěvek výše. Pokud byl dotaz myšlen na účtování ceny za vozokm, pak cena za 2T je opravdu dvojnásobkem ceny za T." Díky za info, pro mne překvapující. Zejména to, že náklady na řidiče jsou v celkových N na km zanedbatelné, protože z toho vyplývá, že na řidičích tedy není závažný důvod šetřit.
Břevnovák	Pátek, 19. června 2020 - 19:50:49
Neregistrovaný host	Wagon: "Káem: Naposledy jsem v Kladenské byl asi před rokem, ještě před výstavbou toho obchodního centra. Jistě stojí tam po stranách hodně aut, musel by se prorazit chodník mezi náměstí Bořislavka a Kladenskou, ale budu velmi rád, když mně prozradíte tajemství, proč by autobusy nemohly jet Kladenskou, za což Vám předem děkuji." Udělejte takový pokus, půjčte si někde dodávku, to není tak složité, a párkrát si tu Kladenskou projeďte. Tam i zpátky a v různých denních dobách. Pak tam zkuste dát s místními řeč o tom, jaká by to byla bomba kdyby jim tam denně od vidím do nevidím jezdila 131. Pak si stoupněte na konečnou 131 a ptejte se lidí jak by se jim líbilo štrachat se do metra z Kladenské, byť nějakou barabiznou. A kdyby vám ani to nebylo dost ... a přežil jste to ve zdraví:-) ... tak to napište ROPIDu jako zlepšovák. Vy mi fakt někdy přijdete ... ale raději nic.
Wagon	Pátek, 19. června 2020 - 20:28:28
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3948 Registrován: 12-2007	Břevnovák: Byl to samozřejmě jenom návrh, možná, že lidé z Kladenské ulice by asi byli proti, lidé z míst na jih by asi byli pro. V současné době ani nemá smysl dělat nějakou anketu, protože centrum na Bořislavce není dostavěné, to by mělo význam až po jeho zprovoznění. Jinak lidé nejsou zase tolik architektonicky přecitlivělí, většina lidé bude centrum hodnotit dle jeho využití, a také jej samozřejmě využijí lidé, kteří z blízkosti náměstí Bořislavka půjdou na metro. Jinak obecně řada lidí je proti veřejné hromadné dopravě ve své ulici, zejména ti, kteří používají automobily. Pamatuji, jak část lidí ze sídliště Baba byla ostře proti zavedení linky č. 216 na toto sídliště. A NIMBYsté v Praze 6 jsou velmi aktivní, ti blokují stavbu železnice do Kladna a na letiště, popř. tramvajové tratě na sídliště Dědina.
Demon3	Pátek, 19. června 2020 - 21:51:58
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8570 Registrován: 2-2006	Orky: "A proto se tramvaje nechají jezdit prázdné a autobusy na šlupky. " Tak předně je třeba říct, že nic takovýho se neděje. No a hlavně nikde neobhajuju, že by to tak mělo být správně, jen je to naprosto logický. Orky: "A to je právě "podvod" na objednavatele. Takže když teď bude 1T za 60 Kč/km a 2T za 120 Kč/km, tak by mohl objednavatel požadovat, aby se celý víkend jezdilo v sóle v polovičním intrevalu. " Jdeš na to zbytečně vědecky a nedochází ti důležitý okolnosti. Kdyby objednavatel požadoval celý víkend v sólech, tak opomineme-li, že se to nevyjezdí z důvodu nedostatku krátkých vozů, garancí a dalších "detailů", tak se ve finále možná ještě ušetří, protože budou v provozu jen ty nejméně provozně nákladné. Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Informace uvedené v příspěvku pocházejí výhradně z veřejných zdrojů a mohou, ale nemusí vyjadřovat názor autora příspěvku. Na trolly se nereaguje !!!
Bobik	Sobota, 20. června 2020 - 06:34:29
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6155 Registrován: 7-2011	Omh: "Jinak Praha je bohaté město, v minulosti hospodařila s přebytkovým rozpočtem, takže nějaká miliarda na provoz lze dosypat, pokud by se chtělo. Ale to se právě neví, zda se chce držet kvalitní MHD." Já bych to možná "upřesnil" - ono se to vcelku i ví, akorát aktivisti ve vedení města narazili na realitu, no. Oni by tu MHD i podporovali všemi deseti, jen kdyby nebyla "tak drahá". A nějaká "ekonomická reforma" zase naráží na jejich ideologii (přece "nejde" zrušit pidibus pro tři báby, ještě by vypadali jak asociálové). Navíc musí postupovat salámovou metodou a po malých krůčcích, neboť dobře vědí, že kdyby se odkopali naráz, naštvaní voliči by je okamžitě smetli (tu komedii s nábřežím snad nemusím připomínat, že? ) Mladějov: "Moloch DP má obrovské rezervy všude - v organizaci, počtech zaměstnanců v administrativě, organizaci práce, haldě "činností pro činnost", živení haldy firem a firmiček, někdy i podezřelého sponzoringu atd, atd, atd." Nojo, jenže takový Héraklés se ještě nenarodil, obávám se. V tom je zaháčkováno příliš mnoho, navíc "napříč spektrem"...
Orky	Sobota, 20. června 2020 - 08:12:50
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15308 Registrován: 10-2004	Demon3: Já srovnávám pouze vlaky složené s tramvají T3. A tady je nesmysl, aby skutečný náklad za soupravu s jedním řidičem byl stejný jako skutečný náklad za vlaky složené s jednoho vozu T3, kdy každý má jednoho řidiče. Rozpočítávání při kombinovaném provozu souprav 1xT3 a 2xT3 na fiktivní 1xT3 je "podvod" na objednavatele, která 1xT3 uměle zlevňuje a 2xT3 uměle zdražuje. Dneska ale máme situaci složitější, než byla v roce 2012, ke které se vztahuje můj odhad. Tady je reálně možné, že provoz tramvají 14T nebo 15T může být dražší než provozovat 2x sólo T3, ale to už je srovnávání hrušek s jabkama. DPP by měl jednoznačně stanovit, kolik stojí provoz 1xT3, 2xT3, KT8D5, 15T, 14T tak, aby s tím mohl objednavatel pracovat. Ale proč by to dělal. Podíl 1xT3 v provozu se nijak dramaticky nemění, v těch miliardách na dotacích se nějaký ten milionek při případném navýšení podílu 1xT3 ztratí a případné výpadky si ohne DPP při výlukách, které se dělá sám. Tak co řešit? On i ten Barrandov v sólech žádné drama není, protože 182 tisích týdně v cenách roku 2012, takže necelý milion měsíčně jsou drobné, takže co řešit?
jentak	Sobota, 20. června 2020 - 08:24:15
Neregistrovaný host	Az by se ukazalo, ze 2xT3 je dejme tomu za 39kc/km a 15T za 90kc/km .... kdo potom bude obhajovat to, ze se plytva objednavanim toho drazsiho? Jinymi slovy, jakakoli budouci obnova vozoveho parku by byla vzdy vysachovana tim, ze cena by musela byt za km vyssi...
pdk	Sobota, 20. června 2020 - 10:38:02
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 576 Registrován: 4-2019	K sólům na Barrandově: Loni se objevil i argument, že při sólech lze v Hlubočepích bezproblémově zajistit přestup jedna tramvaj - jeden bus. Pokud by jezdily soupravy (patrně v dvojnásobném intervalu, ale totéž by platilo pro jakýkoli), pak dolů přijede dvakrát tolik lidí a nastane otázka, čím je odvézt. Do jednoho busu se nemusí vejít. Odjezdy jindy než těsně po přestupu nedávají smysl a i kdyby jely dva busy těsně za sebou, po cestě se často oddělí a pak se všichni nacpou do toho prvního a druhý pojede prázdný. Viz zkušenosti z XC. Opačně by tramvaj patrně čekala na druhý bus a to by bylo stížností.
Demon3	Sobota, 20. června 2020 - 12:06:19
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8572 Registrován: 2-2006	Orky: "Já srovnávám pouze vlaky složené s tramvají T3. " To jsi ale jediný kdo to srovnává takhle a zmínil si se o tom poprvé. Orky: "Rozpočítávání při kombinovaném provozu souprav 1xT3 a 2xT3 na fiktivní 1xT3 je "podvod" na objednavatele, která 1xT3 uměle zlevňuje a 2xT3 uměle zdražuje. " Slovo podvod, byť v uvozovkách tady opravdu není na místě, jelikož zřejmě plyne z tvé domněnky, že někdo náklady rozpočítává na 1xT3 a 2xT3, což ale není pravda. Termín 1T znamená sólo (tedy T3 a T6), 2T znamená dvojice nebo souprava (2xT3, 2xT6, KT, 14T, 15T) a ceny za vozokm jsou účtovány na tyhle délkové míry. Orky: "Tady je reálně možné, že provoz tramvají 14T nebo 15T může být dražší než provozovat 2x sólo T3, ale to už je srovnávání hrušek s jabkama. DPP by měl jednoznačně stanovit, kolik stojí provoz 1xT3, 2xT3, KT8D5, 15T, 14T tak, aby s tím mohl objednavatel pracovat. Ale proč by to dělal. " Že je provoz 14T a 15T dražší je reálně jisté, nikoliv jen možné, reálně se to promítá do ceny za vozokm a objednavatel tyhle čísla zná, ale není důvod aby s nimi pracoval při objednávání závazku veřejné služby. Dovedu si představit využití při objednávce od komerčního subjektu, který si bude přát 15T, tak mu bude účtováno 80Kč/km, zatímco za 2xT3 zaplatí 50Kč/km, tak jak je běžné u vozidel JHV (přepočteno na hodinu), ale těžko si radnice Prahy 6 objedná na linky 8.18.20.26 výhradně 15T a dosype rozdíl ceny. Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Informace uvedené v příspěvku pocházejí výhradně z veřejných zdrojů a mohou, ale nemusí vyjadřovat názor autora příspěvku. Na trolly se nereaguje !!!
Orky	Sobota, 20. června 2020 - 14:21:17
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15309 Registrován: 10-2004	Demon3: To slovo jsem dal do úvozovek schválně, rozhodně tím neříkám, že někdo někoho podvádí. A pokud to tak vyznělo, pak se za to omlouvám. Ale pokud někdo rozhoduje o nákladech podle rovnice "Souprava = 2x sólo", je to zásadní chyba. Pokud bych byl objednavatel a dopravce mi řekl, že jezdí s 1xT3 za 60 Kč/vlakkm a s 2xT3 za 120 Kč/vlakkm, objednávám linky jezdící o víkendech 15/20 v sólech po 7,5/10 a požaduju stejnou cenu. Jenže dopravce takovou smlouvu pochopitelně nepodepíše, protože mu stoupnou náklady na řidiče na dvojnásobek. Pokud má objednavatel připravovat objednávku provozu, musí mít alespoň řádově představu, za kolik objednává. Já si umím představit použítí zjednodušené "Souprava = 2x sólo" pouze v případě, že se zvlášť spočítají náklady na vozidla bez řidičů, náklady na řidiče a pak se to sečte. Ostatně na tom je postaven i můj odhad, který vychází z dat roku 2012. Ale to zde ještě prakticky nebyly moderní typy tramvají. Jenže čím jezdí v sítí víc tramvají různých typů a tedy zpravidla i provozních nákladů, tak i průměrování dává větší chyby. A závěrem konkrétní případ: Předpokládal bych, že když linky 6 a 7 o víkendech jezdily v solech v intervalech 7,5/10 a před nedávnem se přeply do souprav po 15/20, že Praha ušetřila ne úplně zanedbatelné prostředky. Obávám se však, že Praha neušetřila nic a DPP ušetřil za přesčasy. Ale chtěl bych se mýlit...
Mladějov	Sobota, 20. června 2020 - 14:23:29
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14725 Registrován: 3-2007	Bobik: ""Nojo, jenže takový Héraklés se ještě nenarodil, obávám se. " Já jen říkám, že bez toho kvákat ze strany DP o zvyšování jízdného je chucpe. (Příspěvek byl editován uživatelem Mladějov.)
218	Sobota, 20. června 2020 - 15:51:39
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3816 Registrován: 5-2003	U tramvají platí 2T = 2*1T, protože řidič je zanedbatelná položka. U autobusu platí,že midibus, standard i kloub vyjdou cenově v podstatě nastejno,protože většinu nákladů tvoří řidič. Aneb Dýpýpý dialektika, lekce první.. Určitě to bude ňákej bandita, jenže moje paměť se stále ještě nechytá, film o sedmi statečných běží mou hlavou, odkud já jenom znám ten jeho výraz, Calvera, no ne, buenos dias, odkdypak jezdíš městskou dopravou? P. Dobeš: Calvera
Břevnovák	Sobota, 20. června 2020 - 16:35:48
Neregistrovaný host	Tak pokud se bavíme o rozdílu nákladů sólo vs souprava, tak má smysl řešit v zásadě jen ty T3. A pak je tedy otázkou jaké jsou náklady na km jednak na řidiče, jednak na zbytek. Že dvě sóla v celkových nákladech nemohou vyjít stejně jako souprava je kvůli potřebě dvou řidičů oproti jednomu tak nějak zjevné, na to nemusím rozumět tramvajím. Takže by mne fakt zajímalo, kolik se REÁLNĚ ušetří tím, že 15 jede sólo oproti tomu, kdyby jela souprava. O nic víc tu celou dobu nejde.
Bobik	Sobota, 20. června 2020 - 17:09:56
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6156 Registrován: 7-2011	Mladějov: "Já jen říkám, že bez toho kvákat ze strany DP o zvyšování jízdného je chucpe." Města, pane kolego, města! Jinak naprostý souhlas.
9001	Sobota, 20. června 2020 - 18:39:37
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8553 Registrován: 6-2004	Orky: Myslím, že sis odpověděl sám při počítání Barrandova.... 7/11/14/24 v polovičním intervalu se prostě v tom balíku 12 mld v DPP prostě ztratí....
Orky	Sobota, 20. června 2020 - 19:09:33
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15311 Registrován: 10-2004	Břevnovák: Tramvaje mají vysoké fixní náklady, takže fakticky půjde o varibaliní náklady vleku, reálně to bude do 30 Kč/km. 9001: Barrandov trvá několik měsíců, na krátké trase a ten argument a kapacitě návazných autobusů je akceptovatelný. Pokud se bude plýtvat sólama přes celý rok na linkách jezdících přes celou Prahu, půjdou ztráty do desetimilionů. A to drobné nejsou. A když takkle budeme přistupovat ke všemu, co se ve 12 mld ztratí, přijdeme o stamiliony.
Demon3	Sobota, 20. června 2020 - 23:38:09
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8573 Registrován: 2-2006	Orky: "Já si umím představit použítí zjednodušené "Souprava = 2x sólo" pouze v případě, že se zvlášť spočítají náklady na vozidla bez řidičů, náklady na řidiče a pak se to sečte." Právěže si to představit neumíš a proto dogmaticky a proto nesprávně opakuješ mantru že 2xT nemůže se rovnat 2T a nechápeš, že jde o vypočítaný průměr z výpočtů ukazujících na fakt, že jednou je 2xT>2T a jednou naopak 2T>2xT. 218: "U tramvají platí 2T = 2*1T, protože řidič je zanedbatelná položka. U autobusu platí,že midibus, standard i kloub vyjdou cenově v podstatě nastejno,protože většinu nákladů tvoří řidič. Aneb Dýpýpý dialektika, lekce první.." To je jednoduchá matematika, kterou každý zjevně nechápe, viz třeba konkrétně ty. Nejsi sám, nebuď z toho smutný... Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Informace uvedené v příspěvku pocházejí výhradně z veřejných zdrojů a mohou, ale nemusí vyjadřovat názor autora příspěvku. Na trolly se nereaguje !!!
Demon3	Sobota, 20. června 2020 - 23:53:14
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8574 Registrován: 2-2006	Břevnovák: "Že dvě sóla v celkových nákladech nemohou vyjít stejně jako souprava je kvůli potřebě dvou řidičů oproti jednomu tak nějak zjevné, na to nemusím rozumět tramvajím." O tom ale naprosto není sporu od začátku. Porovnáme-li situaci, kdy je na linku vypraveno sólo T3, oproti situaci, kdy je na linku vypravena souprava 2xT3, což v provozu naprosto nikdy nenastane, pak je zcela bezesporu, že souprava 2xT3 v dvojnásobném intervalu vyjde ekonomicky výhodněji. Ale opakuji, taková situace je naprosto nereálná, proto není nejmenšího důvodu, aby s ní bylo v kalkulaci vůbec uvažováno. Břevnovák: "Tak pokud se bavíme o rozdílu nákladů sólo vs souprava, tak má smysl řešit v zásadě jen ty T3." Pokud se bavíme JEN a POUZE o tom, kolik se reálně ušetří tím, že 15 jede sólo oproti tomu, kdyby jela souprava T3 (!), pak samozřejmě čísla vychází podle vašich předpokladů, ale tím opravdu spočítáme jen teoretické o ničem nevypovídající číslo. K čemu nám to bude dobré ? Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Informace uvedené v příspěvku pocházejí výhradně z veřejných zdrojů a mohou, ale nemusí vyjadřovat názor autora příspěvku. Na trolly se nereaguje !!!
Orky	Neděle, 21. června 2020 - 08:28:20
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15312 Registrován: 10-2004	Demon3: Při provozování určitých podílů typů tramvají a určitého podílu linek v sole ti skutečně může průměrně vyjít, že sóla jsou půlka soupravy, protože nové soupravy jsou drahé. Ale když změníš počty určitého typu tramvají, nebo podíl sol, tak se ti tenhle náhodný výsledek rozsype. Ale v praxi nebudeš půlit tramvaje 14T, 15T nebo KT8D5, ale budeš půlit pouze soupravy z vozů T3. Takže je pošleš na jiné linky a z jiných linek si stáhneš T3, abys měl z čeho ta sola nadělat. Počítáš s jedním typem tramvají a je tudíž zřejmé, že náklady na sólo na konkrétní lince poloviční být nemůžou, protože rostou o mzdy řidičů, kteří jsou potřeba navíc. A o ty narostou celkové náklady a tvoje průměrná rovnice se změní a proto se nedá použít.
poznámka	Neděle, 21. června 2020 - 09:17:04
Neregistrovaný host	Když něco "vyjde", tak je to výsledek výpočtu, nikoliv náhodné číslo. Pokud se změní počty určitého typu tramvají nebo podíl sól (bez čárky před nebo a s čárkou nad o), tak se výsledek samozřejmě přepočítá. Tedy měl by se přepočítat. Jak to funguje ve vztahu DPP a Hl. m. Praha je věc jiná.
Fkam	Neděle, 21. června 2020 - 09:45:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3843 Registrován: 3-2011	Nevím, jak se to počítá přesně v Praze, ale u nás třeba stojí souprava KT4D více jak dvě sóla KT4D. Nejlepší tramvaje jsou tramvaje Tatra.
Demon3	Neděle, 21. června 2020 - 10:53:25
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8575 Registrován: 2-2006	Fkam: "Nevím, jak se to počítá přesně v Praze, ale u nás třeba stojí souprava KT4D více jak dvě sóla KT4D." Ano, při provozování jednoho typu tramvaje to smysl dává, ale pokud mám vozy s tak obrovskými rozdíly v průměrných ročních nákladech 1 mil. (1xPLF) a 4,2 mil (1x15T), pak se prostě vliv nákladů na řidiče v celkovém součtu nákladů na vozokilometr vytrácí. Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Informace uvedené v příspěvku pocházejí výhradně z veřejných zdrojů a mohou, ale nemusí vyjadřovat názor autora příspěvku. Na trolly se nereaguje !!!
Břevnovák	Neděle, 21. června 2020 - 11:41:14
Neregistrovaný host	Demon3: "Pokud se bavíme JEN a POUZE o tom, kolik se reálně ušetří tím, že 15 jede sólo oproti tomu, kdyby jela souprava T3 (!), pak samozřejmě čísla vychází podle vašich předpokladů, ale tím opravdu spočítáme jen teoretické o ničem nevypovídající číslo. K čemu nám to bude dobré ?" Já tu otázku položil v souvislosti s 15, kde snad nikdy nic jiného než T3 soupravy nejezdilo, a pokud ano, tak opravdu jen výjimečně. A proto můj dotaz zněl kolik se REÁLNĚ a skutečně ušetří, když se na tu 15 vypustí sólo T3 místo T3 soupravy. O nic víc mi nešlo. Orky mi napsal, že cca 30 Kč na vozokilometr ... což je konečně relevantní odpověď na základě které si mohu myslet už já cokoli ... tj. že taková úspora stojí za to, nebo, že je to ptákovina. To už je čistě na každém soudruhovi jak si to posoudí. Ale důležitá je kvantifikace toho rozdílu.
jentak	Neděle, 21. června 2020 - 11:58:55
Neregistrovaný host	Ano, úspora. A dokážete konečně vstřebat tu myšlenku, že díky nestřídání přestávek řidiči, ty druhé vozy z těch "15" jezdí jinde, protože je potřeba více vozů na konečných? Tedy v konečném důsledku je potřeba méně řidičů, ale více vozidel. Tento nepoměr trošku hasí právě i retro vozy na běžných linkách. A teď teda přesně vypočtěte náklady na soupravu, sólo v okamžik kdy se střídají a nestřídají řidiči .. cenu za km, cenu za řidiče ... když tyto částky jen touto nenápadnou úpravou vynucenou vnějším vlivem dokáží změnit svou podobu klidně i 1/3 své hodnoty? Přeji vám hodně štěstí, zaměstnání hodně pracovníků a výsledek na 6 desetinných míst.... potom to pro srandu můžeme porovnat s průměrovanou bilanci .... a říci, že celá anabáze byla k prdu ....a stejně si prostě projezdila předem stanovená částka z rozpočtu!
Demon3	Neděle, 21. června 2020 - 12:10:14
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8576 Registrován: 2-2006	Břevnovák: "Já tu otázku položil v souvislosti s 15, kde snad nikdy nic jiného než T3 soupravy nejezdilo, a pokud ano, tak opravdu jen výjimečně. A proto můj dotaz zněl kolik se REÁLNĚ a skutečně ušetří, když se na tu 15 vypustí sólo T3 místo T3 soupravy. O nic víc mi nešlo." Na lince 15 před koronou jezdilo 14 pořadí z nichž běžně bylo cca 4 v obsazení 2xT3, 5 v obsazení KT8 a 5 v obsazení 15T, takže to byly soupravy T3, které tam jezdily spíš vyjímečně... Vzhledem k definovanému způsobu výpočtu vozokilometrů se tedy při vypravení sóla reálně ušetří přesná polovina nákladů na soupravu. Břevnovák: "Orky mi napsal, že cca 30 Kč na vozokilometr ... což je konečně relevantní odpověď na základě které si mohu myslet už já cokoli ... " Relevantní odpověď obsahující naprosto irelevantní z prstu vycucané číslo, ale stačí-li vám to, budiž... (Příspěvek byl editován uživatelem demon3.) Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Informace uvedené v příspěvku pocházejí výhradně z veřejných zdrojů a mohou, ale nemusí vyjadřovat názor autora příspěvku. Na trolly se nereaguje !!!
Orky	Neděle, 21. června 2020 - 13:04:28
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15313 Registrován: 10-2004	V celkovém součtu a průměru se skutečně náklad na řidiče vytrácí a je jedno, jak jsou náklady na vozokm klíčovány. Pokud je brána souprava jako 2 sola a vše je zprůměrováno bez ohledu na typ tramvaje, pak jediné, co se nárůstem počtu řidičů změní, je výše celkových nákladů, které se vydělí počtem souprav. A pak rovnice souprava = 2x sólo bude platit pořád a náklad na nového řidiče se rozpustí do všech tramvajových výkonů v Praze a tím v 1 průměrném vozokm jde fakticky o nulovou částku. A bude to pořád jednom statistické číslo pro ročenky. Pro reálné představy o nákladech k ničemu. Vzhledem k definovanému způsobu výpočtu vozokilometrů se tedy při vypravení sóla reálně ušetří přesná polovina nákladů na soupravu. Přesně dle toho, co jsem napsal výše. Řidičů pořád stejně, jen se ušetřené náklady odepsaly z celkové částky a rozpočetly hezky do všech výkonů v Praze podělením počtem fiktivních průměrných souprav. Takže papírově se na lince 15 ušetřilo 50% nákladů, ale celkové průměrné náklady v celé Praze vzrostly o neviditelnou (= zanedbatelnou) částku v řádech desetin či setin haléřů na vozokm. Tedy pokud stála linka třeba 100 milionů ročně a DPP vrátil Praze 50 milionů, pak ve jménu průměrů a zanedbávání drobných přišel o docela dost peněz. Kdo chce kam... Netřeba řešit zanedbatelné, ty prachy se získají jinak třeba vhodnou organizací výluk, nebo menšími prémiemi.
jentak	Neděle, 21. června 2020 - 14:22:30
Neregistrovaný host	Pro reálné představy o nákladech k ničemu. No a k čemu je představa o reálných nákladech, když reálné náklady jsou dopředu dány (dotace provozu)? A řeší se to bud přiškrcením "poloprázdnin", nebo posílením adventního provozu, aby to vyšlo šul nul a pokud něco zbyde, tak se to vrací....ne tak hloupě, jako soukromníci musejí jezdit v době omezení v plné palbě, jelikož je to přeci přesně zasmluvněné a vlastně není jakýkoli manipulační prostor .. tady mě moc zajímá kompenzace soukromníkům za zrušené spoje v době krize ....
Břevnovák	Neděle, 21. června 2020 - 16:25:08
Neregistrovaný host	Vzhledem k definovanému způsobu výpočtu vozokilometrů se tedy při vypravení sóla reálně ušetří přesná polovina nákladů na soupravu. Vzhledem k definovanému možná, reálně ani smykem. Pokud bych vzal, že celkové náklady na soupravu se skládají z nákladů na řidiče a nákladů na provoz dvou vozů T3, tak tím, že jeden z těch vozů nechám ve vozovně a jedu to jako sólo fakt neušetřím půlku původních nákladů na soupravu. Pokud to tedy někdo neřídí pro dobrý pocit. Tím nezpochybňuji, že Praha a DPP to mají nastavené jak píšete. Co si o tom myslím je věc jiná.
Bobik	Neděle, 21. června 2020 - 17:03:35
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6157 Registrován: 7-2011	No, když tu tak hezky počítáte nespočítatelné, započítal do toho někdo i to nejdražší, tedy energii? Pokud se chcete dobrat k nějakému relevantnímu číslu, kolik "stojí" solo, souprava, typ vozu a podobně, možná by nebylo od věci začít tím, kolik mi co spapá voltíků. Pak možná zjistíte, že nezbývá, než to nějak zprůměrovat, bez ohledu na typ. A že nějakej rozpočítanej řidič je proti tomu vlastně marginalitka.
poznámka	Neděle, 21. června 2020 - 17:08:52
Neregistrovaný host	Joulů nebo kilowatthodin, když už. Ale to po šotouších přeci nemůžete chtít. Elektrika v drátech přeci tak nějak "je" .
Orky	Neděle, 21. června 2020 - 17:11:08
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15315 Registrován: 10-2004	Proč si myslím, že nemůže rovnice "souprava = 2x solo" fungovat, je ukázáno na následujícím obrázku. Jde o malý dopravní podnik, který provozuje 2 linky, na každé 5 souprav. Vlastní 5 ks tramvají 15T s vysokými náklady (18 jednotek) a 10 tramvají T3 s nízkými náklady (v sole s řidičem 6 jednotek, v soupravě s řidičem 10 jednotek). Zprůměrováním vzniko tzv. fiktivní sólo s náklady 7 jednotek (souprava = 2x fiktivní solo). A pak máme 2 varianty změn. V první se rozhodlo, že linka 2 bude jezdit v solo vozech v polovičním intervalu. Pro výpočet byly použity 2 metody. První v tabulce, kde byly použity skutečné náklady a druhá metoda použití fiktivního sóla spočítaná dle původného stavu. Výsledkem je ztráta 2. metody 10 jednotek. Ve druhé se chtělo šetřit a linka 2 začala jezdit v solech. Opět byly spočítány skutečné náklady a byla použita metoda fiktivního sola dle původního stavu. Výsledkem je 2. metody 25 jednotek. Ale já jsem jenom amatér, rád si nechám vysvětlit, kde jsem udělal chybu. (Příspěvek byl editován uživatelem orky.)
Bobik	Neděle, 21. června 2020 - 17:26:02
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6158 Registrován: 7-2011	poznámka: "Joulů nebo kilowatthodin, když už." Jasněže jo, jenže, budou rozumět tomu, co se po nich chce, když se to napíše takhle?
9001	Neděle, 21. června 2020 - 19:14:34
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8554 Registrován: 6-2004	Demon: A čím vzniká takový markantní rozdíl? Cena údržby? Kola? Jiné věci? Nebo je to spíš tím, že účetní hodnota PLF je její váha v železe a 15T ofiko má hodnotu cca 50mega?
jentak	Neděle, 21. června 2020 - 20:00:10
Neregistrovaný host	Orky: boží, ale má to několik chyb: 1) při zkrácení intervalu na polovic vám nevyjdou přestávky "bez hnutí" v obratištích a budete muset zavést přestávkové řidiče (tedy řidiči opět poletí nahoru) 2) musíte zaměstnat někoho kdo bude ty přestávkáře řídit 3) omezíte-li 2 jen na sóla, stejně vám řidiči zbydou, jelikož je nemůžete propustit, a budou vám hnít na proplaceném volnu doma 4) vozy nezískáte, jelikož ty dvě sóla spojíte a pošlete na 1, kde v důsledku zrušení střídaných přestávek se vám navýšil potřebný počet vlaků výsledek šul nul
Orky	Neděle, 21. června 2020 - 20:46:01
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15316 Registrován: 10-2004	jentak ad 1, 2, 4: ad 3: omezím-li z původního stavu linku 2 na sóla není potřeba nikoho propouštět, neboť řidičů je potřeba pořád stejně.
ježura	Neděle, 21. června 2020 - 21:44:41
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12 Registrován: 3-2020	Bóže,bóže - vy tu řešíte chujo.iny
Káem	Pondělí, 22. června 2020 - 14:06:09
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 19618 Registrován: 8-2005	No vida, 9001 na to kápl. Ještě nikdo tu nezmínil ODPISY. Smysluplné využití retro T3: zimní období linka 41, letní období linka 42: Pohořelec-Hrad-Malostr.-Starom.-ND-VN-Masna-Bílá labuť.
Demon3	Pondělí, 22. června 2020 - 16:35:57
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8577 Registrován: 2-2006	Káem: "No vida, 9001 na to kápl. Ještě nikdo tu nezmínil ODPISY. " Co je na tom překvapivýho ? Na každej dopravní prostředek po určitou dobu běží odpisy a jestliže provedu technický zhodnocení, jako kupříkladu přestavbu RP na wanu nebo KT na KTN, tak mi tam odpisy běží zrovna tak, takže ano, ve zmíněný částce jsou vedle materiálových nákladů a ceny práce logicky i pravidelný roční odpisy vozů. Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Informace uvedené v příspěvku pocházejí výhradně z veřejných zdrojů a mohou, ale nemusí vyjadřovat názor autora příspěvku. Na trolly se nereaguje !!!
Káem	Pondělí, 22. června 2020 - 17:09:05
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 19619 Registrován: 8-2005	Jistě. A už proto musí bejt cena za vozokm jiná u novýho vozu a u vozu účetně odepsanýho. Příběh z jinejch kolejí - některé kraje si přímo řekly o Regionovy namísto Žraloků, páč vyšly mnohem laciněji za vozokm. Dráhy si nemohou dovolit "paušál" za vozokm kvůli konkurenci. DPP holt konkurenci nemá a pak to vypadá jak to vypadá. Nicméně já to psal spíš proto, že mě bavilo, jak tu kdekdo počítá elektřinu a mzdu řidiče a Orky si na to ještě dělá tabulky Smysluplné využití retro T3: zimní období linka 41, letní období linka 42: Pohořelec-Hrad-Malostr.-Starom.-ND-VN-Masna-Bílá labuť.
Orky	Pondělí, 22. června 2020 - 17:45:59
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15317 Registrován: 10-2004	KM: Třeba pomocí těch tabulek někdo pochopí, že rovnice nákladů "souprava = 2x solo" je nesmysl. Stejně jako je nesmysl 1+1=3. A to i kdyby nová tramvaj díky odpisům a větší spotřebě jezdila 5x tak draho.
9001	Pondělí, 22. června 2020 - 20:24:21
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8555 Registrován: 6-2004	Demon: Tak potom budeme moc rezignovat na nové vozy, když souprava PLF vzníklá recyklací je cca 6-10 milionů vs nová tramvaj za 50-70 milionů....
jentak	Pondělí, 22. června 2020 - 21:37:53
Neregistrovaný host	9001: gratuluji .. konečně někdo procitl, proč se to počítá z "průměru". Bohužel zatím jednooký král mezi slepými .... Dokážete si představit jak to bude vypadat až toto někdo nakuká té úžasné Marvanové, nebo jak se jmenuje, co se nechce nechat zavřít a tak zazdívá jakékoli vylepšení MHD....
Bobik	Pondělí, 22. června 2020 - 21:58:31
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6159 Registrován: 7-2011	Káem: "některé kraje si přímo řekly o Regionovy namísto Žraloků, páč vyšly mnohem laciněji za vozokm." To se ovšem v Praze děje taky - proč se asi rekonstruujou ojetý kachny a bouchaj Wany? A nějaká hlubší transformace DP, zejména kvůli různým historickým ("výhodným" a nevypověditelným) smlouvám je prakticky nemožná. Navíc se ještě nenašel politik, kterej by měl dostatečně koule alespoň zveřejnit, kolik takovejch smluv, na co vlastně a za kolik dohromady, ve skutečnosti je (co v nich je předpokládám kvůli doložkám o mlčenlivosti, zveřejnit nejde). Edit: A bude hůř - Pražská MHD přišla kvůli koronaviru o stamiliony. Ve hře je omezení jízdních řádů i zdražení jízdného (Příspěvek byl editován uživatelem Bobik.)
Demon3	Úterý, 23. června 2020 - 06:27:50
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8579 Registrován: 2-2006	Káem: "Nicméně já to psal spíš proto, že mě bavilo, jak tu kdekdo počítá elektřinu a mzdu řidiče a Orky si na to ještě dělá tabulky " Proto celou dobu píšu, že to o pánů je celou dobu hra s čísílky bez reálnýho výsledku, přitom stačí vědět jediné - 2xT = 2T. Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Informace uvedené v příspěvku pocházejí výhradně z veřejných zdrojů a mohou, ale nemusí vyjadřovat názor autora příspěvku. Na trolly se nereaguje !!!
Orky	Úterý, 23. června 2020 - 08:47:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15318 Registrován: 10-2004	jentak: "9001: gratuluji .. konečně někdo procitl, proč se to počítá z "průměru"." Ale že u toho lítají zbytky v řádech milionů vůbec nikoho nezajímá. Myslím si, že každý absolvent prvního stupně základní školy musí pochopit, že když zůstane naprosto stejný výkon vozidel bez ohledu na typ (viz moje prostřední tabulka) a do systému vlivem přechodu ze souprav do sól vstoupí noví řidiči, resp. se zvýší u těch stávajících přesčasy, bude celý systém dražší. A podobně i opačně. Když je směsice hromady druhů tramvají tak i když se udělá průměrná hodnota, úspora vždycky bude odstavení půlky soupravy významně menší protože vždycky zbyde náklad na půlku řidiče a vždycky zbyde fixní náklad (viz moje pravá tabulka). To jsou ty vaše průměry... melte si, co chcete, ale matematiku neoblbnete. Líbí se mi, jak se tady navrhuje v rámci šetření rušit midilinky, které v řadě případů stojí méně, něž chyba, která vznikne používáním průměru. Co je neřešit, protože to je marginální a systém to vstřebá?
Bobik	Úterý, 23. června 2020 - 10:08:45
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6161 Registrován: 7-2011	Orky: "Co je neřešit, protože to je marginální a systém to vstřebá?" Klidně je nebudu řešit, POKUD to bude znamenat, že se kvůli zachování pidibusu nebude šahat do normálních linek. Orky: "To jsou ty vaše průměry... melte si, co chcete, ale matematiku neoblbnete." Jenže tady nejde o nějaký oblbnutí matematiky, tady jde o to, aby ses z toho počítání nepodělal při každý sebemenší změně na lince, nebo výluce. Proto nějakej průměr. Jestli je ten průměr dobře, nebo špatně nastavenej, to je na jinou diskusi a stejně nemáme šanci to rozklíčovat, protože nikdo z nás neví, co všechno v tý ceně za vozokm je - a že to není "jenom" řidič, energie a amortizace, nýbrž i "udržba", tedy všelijaký pochybný smlouvy typu "budete brát desítky matičky jenom od nás za 50,-/ks po dobu 30let", je snad jasný.

Přejít z archivu 2020 do aktuální diskuse

diskuse | titulní strana | tiráž | nahoru